Chinas Schiffskiller verändert Machtbalance

[Monitor]

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Man bezieht Rüstungsausgaben auf das Bruttoinlandsprodukt. Da hat China momentan etwa 10 bis 20% mehr als Deutschland, und somit liegen seine relativen Rüstungsausgaben etwa dreimal so hoch. Der Anteil müsste dem der USA entsprechen.

Das ist eben die Frage, worauf man die Militärausgaben bezieht. Ein reiches Land darf sich demnach auch hohe Militärausgaben leisten.

Schwer erklären läßt sich allerdings, wieso 4% der Weltbevölkerung (USA) 25% der Weltressourcen an Öl verbrauchen und deswegen am laufenden Band Kriege in der Welt führen müssen, um dies sicherzustellen.

 

[Schorsch]

Es wird wohl Radar sein, könnte aber auch einen IR Sucher haben. Ein Träger hat ja eine wirklich schöne große Wärmesignatur, die man wohl kaum wirklich tarnen kann.

Zum Flugprofil:
Wenn der Flugkörper einen Träger knacken soll, so wird er wohl eher sehr steil von oben herabstürzen als sich kurz über den Wellen anschleichen. Das hat den Vorteil, daß er sich durch mehrere Decks bohren kann bevor der Sprengkopf hochgeht. Dann braucht man auch keinen Nuklearsprengkopf. Der Träger ist nach einem Treffer vorerst nicht zu gebrauchen, denn einfach das Loch im Flugdeck abdecken wie im 2.WK dürfte wohl heutzutage kaum noch gehen.

Hmm, IR heißt aber, dass eine geschlossene Wolkendecke den Träger schützt. Es geht eigentlich nur Radar, ggf. mit einer Endphasen-Endphasen-Lenkung durch IR. Aber bei einer Wolkenuntergrenze von 1000m und "Mach 10", blieben etwa .33sec zur Kurskorrektur.

Radar hat den Nachteil, dass zum einen das Wasser auch reflektiert (kann man eventuell irgendwie rausfiltern) und man Radar stets täuschen und vor allem entdecken kann. Ein entsprechender Sensor auf mehreren Schiffen würde eine relativ exakte genaue Triangulierung zulassen und dann eventuell gerichtete Gegenmaßnahmen.

Wie auch immer: ohne eine halbwegs genaue Bestimmung des Ziels im Vorfeld (100km?) ist dieser Flugkörper (genau wie seine auf konstanter Höhe fliegenden Pendants) ist dieses Ding kaum einsetzbar. Es eignet sich eigentlich nur bedingt als "Verteidigungswaffe", aber es schränkt die Bewegungsfreiheit der Träger ein und damit ihre Wirksamkeit.

Selbst ein 500kg Sprengkopf wird einen Träger wohl nicht schwimmunfähig machen, aber "Mission Kill" ist gewiss.

 

[mcnoch]

Man sollte beim Vergleich der Summe der Rüstungsausgaben nicht vergessen, dass China da einen sehr raffinierten Trick anwendet, um die Höhe der eigenen Militärausgaben zu verschleiern. Das Militär betreibt eigenen Groß-Fabriken und Export-Firmen, deren privatwirtschaftlichen Gewinne zur Finanzierung des chinesischen Militärs herangezogen werden. Es kommt also nur ein bestimmter Teil aus den offiziellen Haushaltstöpfen, den Rest verdient sich das Militär selber, vor allem mit Textilien und Haushaltselektronik.

 

[Schorsch]

Das ist eben die Frage, worauf man die Militärausgaben bezieht. Ein reiches Land darf sich demnach auch hohe Militärausgaben leisten.

Schwer erklären läßt sich allerdings, wieso 4% der Weltbevölkerung (USA) 25% der Weltressourcen an Öl verbrauchen und deswegen am laufenden Band Kriege in der Welt führen müssen, um dies sicherzustellen.

Schön: ich zeige eine weltweit anerkannte Maßeinheit für die relative Höhe der Militärausgaben auf, und es wird gleich das nächste "Optimalitätskriterium" für eine "gute" Nation genannt, wo die USA durchfallen. Mission Accomplished!
Nicht, dass ich den vergleichsweise hohen Ressourcenverbrauch der USA jetzt irgendwie gutheiße und relativieren möchte, es ist hier schlicht nicht Thema.

China hat mit seinen geschätzten 4 bis 5% im Prinzip keine sonderlich hohen Rüstungsausgaben, was ich ja auch nie behauptete. Wie gesagt: das ganze steht auf etwas unsicheren Füßen, da viele Länder ihre Rüstungsausgaben in anderen Etats verstecken. Allerdings wird dies aus 5% keine 10% machen.

 

[Schorsch]

Das kann nicht ganz stimmen, es wäre zu wenig.
Die Währungsreserven der VRChina werden mit etwa 2,7 Billionen USD eingeschätzt wovon etwa 70 bis 75 % in USD angelegt sind. Dies wird flankiert von EInschätzungen das etwa 25% in Euro angelegt sind. Aber das kann alles nicht so glatt stimmen ersten wird ein gewissen Anteil auch in anderen Währungen laufen und auch Gold oder andere Edelmetalle werden mit Sicherheit eine Rolle spielen.
Wie dem auch sei der Großteil ist in USD und verlieren rasant an Wert und wahrscheinlich der Euro-Anteil wohl auch bald.

Das ist doch das interessante: die Wirtschaft Chinas und der USA, und in etwas geringerem Maße die Europas* und Chinas so interdependent sind, dass ein "Krieg" für beide desaströs wäre. Für China wahrscheinlich sogar katastrophaler als für die USA, weil der Schuldner stets die Option hat, einfach nicht mehr zu zahlen (China kann ja schlecht den Gerichtsvollzieher schicken).
Die Währungsreserven Chinas sind dabei nicht nur Kalkül der kalten Denker in Peking, sondern reine Notwendigkeit. Würde niemand den USA mehr billig Geld leihen (dem Staat sowie den privaten Haushalten), würde Chinas Export in die USA deutlich zurück gehen.

Japan hatte einst auch sehr hohe USD-Reserven (bzw. hat sie immer noch), trotzdem sind Horrorszenarien aus den frühen 1990ern nicht wahr geworden.


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* Europa - speziell die großen Nationen - sind vornehmlich im Inland verschuldet. Deutsche haben so viel Geld, dass sie sogar noch Valuta nach Hellas und Espana verleihen können. In den USA ist die Verschuldung des Staats inzwischen recht hoch (wobei niedriger als die vieler europäischer Nationen), aber die privaten Haushalte sind enorm verschuldet.

 

[Schorsch]

Manchmal hab ich das Gefühl, der Kalte Krieg ist noch nicht vorbei. Er wird immer noch in den Köpfen ausgetragen. Der eine ist pro Ami und der andere eben nicht. Wo wir uns allerdings einig sein sollten, ist die nicht gerade freiheitlichorientierte Politik Chinas und Russlands.

Ich stimme Dir zu. Mich persönlich ärgert es, wenn eine neue Waffe bejubelt wird, weil nun endlich die Amis weniger Einfluss haben. Die Rolle der USA in der Weltpolitik kann und sollte man kritisch sehen. Gleiche Maßstäbe sollte man aber auch für andere Mächte ansetzen.

Als Bewohner Westeuropas bin ich grundsätzlich den USA positiv gegenüber eingestellt, da ich einen Machtzuwachs bei denen als weniger bedrohlich empfinde. Andere mögen da eher den Regierungen Chinas oder Russlands vertrauen.

Das man die USA in vielerlei Hinsicht kritisch beurteilt (speziell auch bei Ressourcenverbrauch) ist eine andere Sache. Auch in China und Russland gibt es viele Dinge, die man kritisieren kann, wobei mir persönlich die Freiheitsrechte der chinesischen Bürger relativ egal sind. Ich leite daraus nur ab, dass die Entscheidungen dort anders zustande kommen und bringe einer solchen Nation weniger Vertrauen entgegen, speziell dort, wo sie latent die eigene Sicherheit betreffen. Ähnliches gilt für Russland, ob nun Chordo-dingsda für 7 oder 70 weitere Jahre in den Knast geht ... es lässt halt nur tief blicken.

 

[Bleiente]

.... wieso 4% der Weltbevölkerung (USA) 25% der Weltressourcen an Öl verbrauchen und deswegen am laufenden Band Kriege in der Welt führen müssen, um dies sicherzustellen.

... Für China wahrscheinlich sogar katastrophaler als für die USA, weil der Schuldner stets die Option hat, einfach nicht mehr zu zahlen. ...

Interessanter Ansatz.
Während der eine kriegerische Konflikte sucht um importieren zu können, so wird dem anderen diese Möglichkeit verwehrt weil er sonst nicht mehr exportieren kann.
Aber auch für die VRChina wird wohl die Stunde kommen um seine Importe und auch seine Exporte mittels wie auch immer gearteter Macht-projektion und Ausübung zu erhalten. Ansätze hierzu sind zu erkennen und wir werden uns in den nächsten Jahren noch schwer umsehen, angesichts der Veränderungen auf diesem Planeten.

 

[milhouse-bart]

Ich denke auch, dass der Flugkörper vor dem Start die Position des Trägers erfährt. Die Flugzeit ist relativ kurz, in der Endphase dann einfach Radarupdate.

Hmm, IR heißt aber, dass eine geschlossene Wolkendecke den Träger schützt.

Jo, zumal der Träger nicht die größte IR-signatur haben muss.

Es geht eigentlich nur Radar, ggf. mit einer Endphasen-Endphasen-Lenkung durch IR. Aber bei einer Wolkenuntergrenze von 1000m und "Mach 10", blieben etwa .33sec zur Kurskorrektur.

Warum denn noch eine Endphasenlenkung durch IR? Radar ist sehr präzise, kann durch (einige) Wolken schauen und so lange keine Täuschkörper im Spiel sind, sollte der größte Blip der Träger sein. Außerdem ist die Reichweite von Radar deutlich größer und lässt auch bei den hohen Geschwindigkeiten vielleicht noch genug Zeit für Kurskorrekturen.

Radar hat den Nachteil, dass zum einen das Wasser auch reflektiert (kann man eventuell irgendwie rausfiltern) und man Radar stets täuschen und vor allem entdecken kann. Ein entsprechender Sensor auf mehreren Schiffen würde eine relativ exakte genaue Triangulierung zulassen und dann eventuell gerichtete Gegenmaßnahmen.

Also auf den Radarbildern die ich gesehen hab, war Wasser immer ein no-show und metallische Objekte liesen sich hervorragend sehen. Besser kann es eigentlich gar nicht mehr kommen.
Das mit den Gegenmaßnahmen stimmt natürlich, wobei man da schon vorher wissen sollte, dass was geflogen kommt, sonst wirds da zeitlich doch sehr eng. Chaff wird ja noch klappen, aber großartig triangulieren und so... ?

Wie auch immer: ohne eine halbwegs genaue Bestimmung des Ziels im Vorfeld (100km?) ist dieser Flugkörper (genau wie seine auf konstanter Höhe fliegenden Pendants) ist dieses Ding kaum einsetzbar. Es eignet sich eigentlich nur bedingt als "Verteidigungswaffe", aber es schränkt die Bewegungsfreiheit der Träger ein und damit ihre Wirksamkeit.

Ich meine auch, dass das Hauptproblem sein dürfte, den Träger auf dem Meer zu finden und exakte Daten in Echtzeit zu übermitteln. Ich weiß nicht, wie weit die Chinesen da sind. Wenn sie das aber können sollte es nicht so schwierig sein eine Waffe zu konstruieren die in den entsprechenden Basket fliegt. Was dann kommt ist halt die Frage. Siehe oben.

Selbst ein 500kg Sprengkopf wird einen Träger wohl nicht schwimmunfähig machen, aber "Mission Kill" ist gewiss.

Ich würde da auch die Kinetische Energie nicht unterschätzen. Wenn da neben einem explosiven Wirkkörper auch eine kinetischer Penetrator drin ist, könnte das doch schon massiven Schaden anrichten.

Hat nicht jemand ne umfangreiche Beschreibung zur Pershing zur Hand. Die arbeitete ja im Grunde nach dem selben Prinzip. Ballistischer Flug mit Radarabgleich des Zielgebiets in der Endphase. Oder bringen meine grauen Zellen da was durcheinander?

 

[Air Power]

Ich meine auch, dass das Hauptproblem sein dürfte, den Träger auf dem Meer zu finden und exakte Daten in Echtzeit zu übermitteln. Ich weiß nicht, wie weit die Chinesen da sind. Wenn sie das aber können sollte es nicht so schwierig sein eine Waffe zu konstruieren die in den entsprechenden Basket fliegt.

Um den Träger auf dem Meer zu finden, haben die Chinesen schon ein paar Satelliten oben:
Yaogan-VII (EO)
Yaogan-VIII (SAR)
Yaogan-IX Naval Ocean Surveillance System (bestehend aus 3 Satelliten)
Die wurden in den Jahren 2009 und 2010 hochgeschossen.

"Echtzeitüberwachung" geht dann allerdings wohl nur durch MPAs oder Ähnliches. Ob es besonders sinnvoll ist, die Waffen einfach unmittelbar nach Erhalt der Satelliten-Daten (die vermutlich doch irgendwie ausgewertet werden müssen) zu starten, weiss ich nicht, das ist nur eine Vermutung meinerseits. (Ich kenne mich auf diesem Gebiet auch absolut nicht aus muss ich gestehen)


Grüsse,
Nikolaus

 

[schneidi]

Hat nicht jemand ne umfangreiche Beschreibung zur Pershing zur Hand. Die arbeitete ja im Grunde nach dem selben Prinzip. Ballistischer Flug mit Radarabgleich des Zielgebiets in der Endphase. Oder bringen meine grauen Zellen da was durcheinander?

Nein, das Prinzip stimmt.

Allerdings hatte auch die Pershing 2 eine Zielabweichung von 50 Metern. Und das könnte zu viel sein, um einen Flugzeugträger angreifen zu können, zumal die Chinesen ja keine Schiffsabwehrraketen mit Nuklearsprengkopf in Dienst stellen wollen.

Mehr als 10 Meter Zielabweichung wird man sich nicht leisten können. Ob man das heute kann, GPS-gesteuert, weiß ich aber nicht.

Gruß Jan

 

[Philipus II]

Unter Kriegsbedingungen sind 10m Genauigkeit zudem wohl noch schwerer zu erreichen als im Friedensbetrieb. Eine Genauigkeit von 10m bei einem beweglichen Ziel von 30 Knoten halte ich aktuell wohl noch für unmöglich.

 

[GFF]

@ all und wie soll die Rakete sich an den Trägerkampfverband vorbeischmuggeln ?? Leute da sind zwei Lenkwaffenzerstörer und Fregatten dabei. Außerdem schwirren noch mind. 2 E-2C in der Luft rum und nicht zu vergessen 2 bis 4 F-18C / E oder F.
Auch wenn die Chinesen maßiv Raketen einsetzen, kann der Kampfverband den Träger sehr gut noch schützen. Und im übrigen, die Chinesen würden nicht von heute auf Morgen irgendwelche kriegerischen Akte verüben, das würde über längeren Zeitraum sich anbahnen, damit hätte die USN Zeit um ihre Träger herum ein noch dichteres Verteidigungsnetzt zu spannen.

 

[mcnoch]

Diese Waffensysteme verändern hauptsächlich die Bedrohungslage und machen durch ihre Mobilität vor allem eine umfangreichere Rund-Um-Aufklärung erforderlich, als bisher, wo man sich im Vorwege auf bestimmte feste Abschussbasen einstellen konnte. Jetzt könnte so ein Angriff praktisch entlang der gesamten Küstenlinie gestartet werden und dies sogar tiefer im Land als bisher, was ggf. den Aufklärungsaufwand noch weiter erhöht.

Es ist nicht immer ein Volltreffer erforderlich, um einen Flugzeugträger - zumindest zeitweise - aus der Kampfaufstellung zu nehmen. Wir haben bei mehr als einem Trägerbrand gesehen, was selbst kleinere Explosionen auf einem Trägerdeck auslösen können.

Kurz, die Existenz dieser Waffen bedeutet keinesfalls, dass China nun nach Belieben gegnerische Flugzeugträger so mal eben ausknipsen könnte. Für die USA bedeutet es aber, dass man in einer zunehmend größeren Zone unter potenziellen Gefechtsbedingungen agieren muss. Dies erhöht den Aufwand und verkürzt so die zeitlichen Operationsphasen.

Was das Aufspüren einer Trägerkampfgruppe anbelangt, so ist dies mit der auch in China verfügbaren Technik ein kleineres Problem als viele glauben. Trägergruppen wurden für vieles geschaffen, aber Unauffälligkeit gehört nicht dazu, besonders was die div. aktiven Abstrahlungen anbelangt.

 

[Rock River]

Was das Aufspüren einer Trägerkampfgruppe anbelangt, so ist dies mit der auch in China verfügbaren Technik ein kleineres Problem als viele glauben. Trägergruppen wurden für vieles geschaffen, aber Unauffälligkeit gehört nicht dazu, besonders was die div. aktiven Abstrahlungen anbelangt.

Ich bin ja nun beileibe kein Experte, aber ich glaube nicht, dass es so einfach ist; insbesondere bei so großen Seegebieten - da ist doch selbst eine Trägerkampfgruppe eine Stecknadel im Heuhaufen, vorzugsweise bei schlechtem Wetter und unter Einsatzbedingungen (da dürften sich die Abstrahlungen gen Null bewegen)
Und das Ganze (Trägergruppe) ist ja auch noch mit relativ hoher Geschwindigkeit unterwegs, was mich wieder zur Rakete bringt: Sind nicht so gut wie alle Anti-Schiffsraketen eher von kleinerer Bauart und entspr. agil u. wendig? Schließlich sind ja praktisch ständig Kurskorrekturen erforderlich und in der Endphase, wenn der Angriff u. U. entdeckt ist, sogar Kursänderungen recht dramatischer Art - hohe Geschwindigkeit und radikale Kursänderungen gehören m. W. zu den Abwehrmaßnahmen. Wenn es sich um die Monstren auf dem Bild im Artikel handelt (was ich nicht weiß), kann ich kaum vorstellen, dass die so schnell 'die Kurve kriegen'. Oder doch?
Und wie ich schon weiter oben schrieb - so ein großes Gerät sollte auch ein ideales Ziel für die letzte Abwehrmöglichkeit sein - Phalanx oder was es da inzwischen evtl. sonst noch so gibt.

 

[701]

Wenn der Lenkkopf von oben kommt wird er über verschiedene Inputs wohl ins Ziel geleitet. Das kann eigenes GPS sein was von einer Drohne, einem Sat, einem E2/3 oder einer Il18 kommt oder gar von einem U-Boot. Selbst ein oder zwei Zielbeleuchter von einfachen Fischerbooten oder Schnellbooten wäre möglich. Je nach Lage und Ort. Und selbst wenn die Genauigkeit bei 50m liegen sollte und das Ziel seine 30kn läuft (kann ja auch mal nur 15k laufen weil gerade bestimmte Operationen notwendig sind) können 4-10 solcher Flugkörper dann schon einen Volltreffer landen.
Abwehr nach oben ist wohl bei einem Anflug mit Mach 6-10 mehr als fraglich.

 

[Bowser]

ICh denke hier wird die Suppe wieder heißer gekocht als gegessen, auf offener See dürfte die Chance für einen Treffe bei 0 liegen.
Die Rakete wird höchstens dafür sorgen das eine Trägerkampfgruppe nicht mehr nach belieben durch die Formosastraße dampfen kann.

 

[Schorsch]

Nehmen wir mal an, dass für eine erfolgreiche Bekämpfung eine Eingrenzung der Position des Trägers auf etwa 100km erfolgen muss. Dann wird das die Bewegungsfreiheit des Verbandes irgendwo beeinträchtigen, da man sich ständig bewegen muss und die erhöhte Distanz reduziert die Wirksamkeit der Flugzeuge.

Selbst ein oder zwei Zielbeleuchter von einfachen Fischerbooten oder Schnellbooten wäre möglich.

Oder vielleicht ein dressierter Delfin?
Unter Kriegsbedingungen wird kein Fischerboot oder Schnellboot auch nur in die Nähe kommen.
U-Boote werden es sehr schwer haben, da sie entweder vorher entdeckt werden (nuklear) oder mehr oder weniger hoffen müssen, dass man über sie drüber fährt (konventionell).
Im Endeffekt kann ich mir nur eine Identifizierung mittels ein Seeaufklärers vorstellen, und dann eben Radar aus der Rakete. Ein Satellit mit einem Radar, welches Schiffe aufspüren kann, gibt es glaub ich nicht. Und selbst wenn, der Orbit ist bekannt und ein Satellit nicht unantastbar.

Der Trumpf des Trägers ist seine hohe Geschwindigkeit, die ohne Probleme bei 20 bis 25kn gehalten werden kann.

Die Rakete wird höchstens dafür sorgen das eine Trägerkampfgruppe nicht mehr nach belieben durch die Formosastraße dampfen kann.

Was jetzt allerdings bereits ein gewagtes Spiel wäre.

 

[701]

Ist schwer Vorstellbar das in einem Szenario 500-1000km um Taiwan oder um NK im Kriegsfalle jede Djunke vertrieben werden kann. Was fährt da bitte täglich rum? 20k Schiffe? Selbst im Kriegsfalle werden Fischer aufs Meer fahren, Handelsschiffe rumschippern etc. Es ist schwer vorstellbar das ein so dicht befahrener und genutzter Seeraum "clean" gemacht werden kann. Mal davon abgesehen das es ja auch immer noch die Marine Chinas gibt die in diesem Bereich volle Luftdeckung hätte.
Ein Träger könnte also nur um PHI und Süd JAP eventuell zum Einsatz kommen. Also weit genug weg für die Flieger Chinas jedoch immer noch nah genug um über Taiwan zu helfen. Und genau hier ist wohl der Seezielflugkörper Angelegt.

Eine Drohne oder 3 zur genauen Beleuchtung in 5-12km Entfernung zum Ziel bei einer Flughöhe von 50m oder 5km ist wie leicht Auszumachen? Wenn China solche weitreichenden kleinen Drohnen hat und diese so einsetzt ist eine genaue Beleuchtung möglich. Da bedarf es dann auch kein Radar mehr.

 

[MotziTom]

Die Abwehr wird wohl wesentlich früher beginnen, bei den Satelliten, die die USA da oben haben, wird ein Start wohl nicht so ohne weiteres unbemerkt bleiben. Wie heisst es im Text ? Unterstützt durch Satelliten, Drohnen und Radar soll die landgestützte Rakete demnach Trägerverbände zielgenau angreifen können Drei Möglichkeiten, um Gegenmassnahmen einzuleiten. In der Endphase des Anfluges, besteht kein grosser Unterschied zu einem Artilleriegeschoss. Jedoch kann die hohe kinetische Energie noch für beträchtliche Schäden sorgen, da die Phalanx ja auf kurze Distanz wirkt. Anders sieht es da mit dem Laser Area Defense System aus, welches ja gerade entwickelt wird.http://datenratte.blogspot.com/search/label/Laserwaffen
Vielleicht dient die Panikmache ja zum loseisen von Geldern für dieses Projekt, es dürften nähmlich noch einiges an Anstrengung (und Kohle) nötig sein, um auch Raketen zu bekämpfen. Aus der Bahn lenken kann man sie ja schon, wie das AN/AAQ-24(V) NEMESIS System es ja tut. Was mit Lasern alles möglich ist und das diese Rakete auch mit herkömmlichen Methoden bekämpft werden kann, kann man hier nachlesen http://www.znf.uni-hamburg.de/PhysGrundlagenFF_2_Ballistik-BMD_WS2010.pdf

 

[Air Power]

Es ist schwer vorstellbar das ein so dicht befahrener und genutzter Seeraum "clean" gemacht werden kann.

Keine Sorge, der "cleaned" sich im Falle eines "heissen Konfliktes" von selbst!