AWACS-Einsatz ohne Deutschland

[imation]

Ich glaube Du hast keine Ahnung wie viel zivieler Verkehr Afghanistan vor allem als Transitroute nutzt.

Durchaus möglich.
Von daher währe es nett wenn du ein paar Zahlen dazu nennen könntest.

 

[mike2]

Kaboul hat mit Weltweit die Meisten Starts und Landungen für Flugplätze mit einer Landebahn.

 

[Monitor]

http://de.wikipedia.org/wiki/Völkerrecht
"...
Strittig ist, ob die Gewährung sogenannter safe havens, also Rückzugsmöglichkeiten für Terroristen innerhalb eines Staatsgebietes, ausreichend sein könnte, um das Selbstverteidigungsrecht gegen den gesamten betreffenden Staat anzuwenden. Allerdings ist auch im Rahmen des Selbstverteidigungsrechts das Prinzip der Verhältnismäßigkeit zu beachten, das insbesondere die Eignung, Erforderlichkeit und das Übermaßverbot im Hinblick auf den Einsatz militärischer Zwangsmaßnahmen zu berücksichtigen hat.
..."

130000 Mann NATO-Truppen als Antwort auf 19 Attentäter, da muß der Begriff Übermaßverbot doch neu definiert werden.

 

[Reinhard]

@Yellow Cab,
nach Deiner Argumentation müßte die Welt heute eigentlich ganz anders aussehen:
-die Ausbildungslager in Afghanistan gibt es schon lange nicht mehr, und das Land hat eine super-"demokratische" Regierung. Ziel erreicht, kein grund mehr, das Land zu besetzen und dort Krieg zu führen.
Die Ausbildungslager gibt es aber noch, bloß woanders.
-Saudi-Arabien und Pakistan müßten angegriffen und besetzt werden
-die NATO müßte Hamburg bombardieren und die Bundeswehr müßte die Stadt anschließend besetzen

P.S.: #25 erinnert mich irgendwie ans Montagabendprogramm des DDR-Fernsehens... ein paar Worte wörtlich zitiert und ergänzt mit viel eigener Meinung...

 

[Talon4Henk]

Ich glaube Du hast keine Ahnung wie viel zivieler Verkehr Afghanistan vor allem als Transitroute nutzt.

Nun, ich habe zwar keine Ahnung inwiefern dieses Posting über den Mund fahren ist aber nun ja...aber derjenige der mir den Kommentar geschrieben hat zeigt auch beim nächsten Punkt gewisses Unwissen.

Durchaus möglich.
Von daher währe es nett wenn du ein paar Zahlen dazu nennen könntest.

Ich habe keine genauen Zahlen zur Hand, aber bereits im Jahr 2008 war laut Statistiken des ISAF Head Safety Officers eine Mid Air Collision im Luftraum Afghanistans bereits um ein Jahr überfällig war.
Der Luftraum wird genutzt durch sehr viele zivile Luftfahrzeuge im Transit. Weiterhin durch zivile Luftfahrzeuge, welche die Flugplätze von Kabul, Kandahar, Herat und Mazar-e-Sharif anfliegen. Desweiteren gibt es natürlich auch Luftverkehr zu den kleineren Fluglätzen, wie z.B. Meymaneh, Kunduz, Bamian etc. Dazu kommen die Flugbewegungen mit militärischen Transortmaschinen, Jagdbombern, RPA etc.
Nun zu dem von mir oben angesprochenen zweiten Punkt. Natürlich fliegen auch viele Luftfahrzeuge über den Atlantik und sind dort außerhalb von Radarrichweiten. Diese bewegen sich aber im Rahmen des North Atlantic Track System, dieses System ist streng reglementiert, es setzt Funkverbindung vorraus (die es in AFG aus Gründen von LOS Einschränkungen vielerorts auch im High Level nicht gibt), ist unidirektional und es kann nur an bestimmten Punkten ein- und ausgeflogen werden. Ein solches System ist in einem Luftraum wie Afghanistan mit all dem Verkehr, der aus verschiedenen Richtungen kommt, nicht vergleichbar und auch dort nicht einführbar.

 

[Philipus II]

Awacs ist afaik ungeeignet, um Bodenziele zu erfassen.
Von daher kann es zur Unterstützung von Bodenangriffsmissionen nur zur Flugsicherung und Routenplanung eingesetzt werden.
Damit werden Unfälle verhindert.

Negative Auswirkungen sehe ich keine.


Von meiner allgemeinen unterstützung für die ISAF fange ich jetzt nicht an. Das FF ist kein Politikforuum, wie so oft vom Team betont wird.

 

[Monitor]

http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C78914F85BED3B53F3C/Doc~ECADCB1AE120B4650AB726DA642D9D0C6~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Awacs-Einsatz ohne Deutsche
...
Die Flugzeuge sind nicht in der Lage, Bodenziele auszuspähen oder Luftangriffe der Isaf zu steuern, wie einige deutsche Oppositionspolitiker früher meinten. Militärs sagen, dass ein effektivere Steuerung des Flugverkehrs in Afghanistan aber natürlich auch den militärischen Flügen der Isaf zugute komme.

So könne bedrängten Bodentruppen schneller Hilfe aus der Luft geschickt werden. Außerdem würden die Awacs-Besatzungen zweckmäßigerweise sämtliche Flugbewegungen im afghanischen Luftraum beobachten müssen, um Zusammenstöße zu vermeiden – also auch solche von Militärflugzeugen oder Drohnen, die nicht unter Isaf-Mandat operieren, sondern beispielsweise unter dem nationalen Kommando der amerikanischen Streitkräfte oder des Geheimdienstes CIA.
...

 

[Intrepid]

130000 Mann NATO-Truppen als Antwort auf 19 Attentäter, da muß der Begriff Übermaßverbot doch neu definiert werden.

Ich würde Opfer zählen, und nicht Täter.

 

[Monitor]

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-01/awacs-guttenberg-westerwelle-afghanistan
Westerwelle und Guttenberg streiten über Awacs-Einsatz

Neue Kontroverse zwischen Außen- und Verteidigungsminister: Westerwelle will keinen Einsatz von Aufklärungsfliegern in Afghanistan, Guttenberg will das hingegen prüfen.
...
Wie der Sprecher des Verteidigungsministers mitteilte, will sein Haus diese Frage nach 90 Tagen einer erneuten Bewertung unterziehen.
...

 

[Intrepid]

... Westerwelle ...

Westerwelle ... ? ... hieß so nicht mal der Parteivorsitzende der FDP?

 

[Talon4Henk]

In 90 Tagen ist das Awacs-Kontingent ohne die Deutschen schon nicht mehr einsatzfaehig!

 

[Whisky Foxtrott]

Hallo Luftraumbeobachter,

ein sehr inteessanter Artikel zum Arbeitsalltag in der 707 steht in der heutigen FAZ. Lesenswert!

Grüße,
Werner

 

[Reinhard]

Man müßte diese westeuropäischen Trachtentruppen bloß in richtige Armeen umwandeln, dann wären 90 Tage Krieg kein Problem, so ganz ohne Urlaub und Ausgang.

 

[Intrepid]

... in richtige Armeen umwandeln.

Vielleicht überwinden wir ja mal das Zeitalter der Armeen?

 

[Schorsch]

Genauso ist es. Es ist nun mal ein Krieg, der von den Amerikanern an den Haaren herbeigezogen wurde und die Bundeswehr macht ihn widerwillig und lustlos mit.

Na ja, der Krieg wurde ja nicht als solcher geplant.
Hier muss man mal etwas den Amerika-Verfolgungswahn rausnehmen.

Der Grund für den "Krieg" (der sich so richtig ja erst seit 2003 entwickelte) in Afghanistan ist vor allem die sehr schwache Regierung, generell die Unfähigkeit des afghanischen Volks (oder der Führungselite) ein halbwegs funktionierendes Staatssystem zu etablieren. Dieses Problem gibt es nicht erst seitdem die USA da sind, sondern ist de facto persitent seit Anfang der 80er und länger (schon vor Einmarsch der Sowjets lief ja wenig zusammen in AFG). Man muss es drastisch sagen: AFG eignet sich nicht für eine zentrale Regierung.

Der "Fehler" der USA war (wie auch im Irak), den lokalen Eliten zu viel zuzutrauen. Man muss feststellen: die lokalen Eliten taugen nichts, und können nicht mal einem extrem rüständigen Gesellschaftskonzept wie dem der Taliban effektiv was entgegen setzen.

Das Problem dabei ist leider: während man Taliban mit mehr "smart-bombing" und "troop-surging" einigermaßen beikommen kann, ist die lokale Elite nicht einfach auswechselbar und das Problem "systemimmanent". AFG ist eigentlich ein "failed state" und wird im Moment des Abzugs implodieren. Da dies ein sehr hässlicher Fakt ist, und kein westlicher Politiker seinem Wahlvolk zugestehen möchte, dass die ganze Sache außer Spesen (und Toten) wenig gebracht hat, wird die Entscheidung aufgeschoben.

Und schaut man sich die Kritiker des Einsatzes an, dann gibt es entweder die "das haben wir schon damals gesagt" Fraktion. Gut, die haben Recht behalten und stehen moralisch unbeschädigt da. Ansonsten sehr ich wenig Ideen: "mehr Wiederaufbau" bringt auch nicht mehr Frieden (ja, es impliziert gar, die Afghanen seien wie kleine Kinder, die total lustig und nett sind, wenn man nur ausreichend Brücken und Mädchenschulen in die Heide baut).

@Monitor: Sonntag um 7:30h schon im Netz? Mal ausschlafen!

 

[Monitor]

Na ja, der Krieg wurde ja nicht als solcher geplant.
Hier muss man mal etwas den Amerika-Verfolgungswahn rausnehmen.

Der Grund für den "Krieg" (der sich so richtig ja erst seit 2003 entwickelte) in Afghanistan ist vor allem die sehr schwache Regierung, generell die Unfähigkeit des afghanischen Volks (oder der Führungselite) ein halbwegs funktionierendes Staatssystem zu etablieren. Dieses Problem gibt es nicht erst seitdem die USA da sind, sondern ist de facto persitent seit Anfang der 80er und länger (schon vor Einmarsch der Sowjets lief ja wenig zusammen in AFG). Man muss es drastisch sagen: AFG eignet sich nicht für eine zentrale Regierung.

Der "Fehler" der USA war (wie auch im Irak), den lokalen Eliten zu viel zuzutrauen. Man muss feststellen: die lokalen Eliten taugen nichts, und können nicht mal einem extrem rüständigen Gesellschaftskonzept wie dem der Taliban effektiv was entgegen setzen.

Das Problem dabei ist leider: während man Taliban mit mehr "smart-bombing" und "troop-surging" einigermaßen beikommen kann, ist die lokale Elite nicht einfach auswechselbar und das Problem "systemimmanent". AFG ist eigentlich ein "failed state" und wird im Moment des Abzugs implodieren. Da dies ein sehr hässlicher Fakt ist, und kein westlicher Politiker seinem Wahlvolk zugestehen möchte, dass die ganze Sache außer Spesen (und Toten) wenig gebracht hat, wird die Entscheidung aufgeschoben.

Und schaut man sich die Kritiker des Einsatzes an, dann gibt es entweder die "das haben wir schon damals gesagt" Fraktion. Gut, die haben Recht behalten und stehen moralisch unbeschädigt da. Ansonsten sehr ich wenig Ideen: "mehr Wiederaufbau" bringt auch nicht mehr Frieden (ja, es impliziert gar, die Afghanen seien wie kleine Kinder, die total lustig und nett sind, wenn man nur ausreichend Brücken und Mädchenschulen in die Heide baut).

@Monitor: Sonntag um 7:30h schon im Netz? Mal ausschlafen!

Zustimmung zu dem Statement.

Die Betrachtungen zeigen auch gleich die nächste Blase, die einem vorgegaukelt wird: Schrittweise Übergabe der Verantwortung an die Afghanen. Die Frage ist: an wen eigentlich ?? Wie schon richtig bemerkt, Afghanistan eignet sich nicht für eine Zentral-Regierung. Karzai ist Bürgermeister von Kabul und damit seine Polizei und Armee auch. Und Übergabe der Macht an die lokalen Stammesfürsten ? Vollkommen richtig, die taugen tatsächlich nichts.
An wen also ?

Im Moment scheint es so, dass ein Abzug schlimmer ist als bleiben. Die Gefahr, dass die Taliban in einem unstabilen Pakistan Fuß fassen, ist groß und sie sind dann im Besitz der Atombombe.

 

[Schorsch]

Die Frage ist: an wen eigentlich ??

Na ja, im Endeffekt an irgendeinen Mischmasch aus Stammesunion und Taliban, oder wie die sich dann gerade nennen.
Das ganze muss nicht so grauenvoll sein wie man denkt. Na klar, die Mädchenschule wird in der Budgetpriorität weit hinter den Nachschub an RPG-Munition fallen. Aber erst mal nicht unser Problem.

AFG kann ja gerne ein zentralasiatisches Somalia werden (in AFG wächst nichts was wir wirklich brauchen, Rohstoffe gibt es auch nicht, das Land ist strategisch so wichtig wie die Wüste Gobi). Problem ist nur, dass in AFG eben staatlich Terroristen unterstützt wurden. Das geht nicht.
Wenn alle Beteiligten etwas Realpolitik machen und der jeweilige AFG-Führer nicht aktiv Terroristen fördert, ja sogar einschränkt, dann kann er gerne sein Land regieren wie er es für richtig hält. Andersherum hätte er stets die Gefahr, dass wir seinem jeweiligen Gegner für eine Handvoll USD genug Knarren für einen Aufstand sponsern.

Ob da nun Mädchen zur Schule gehen oder nicht: wir müssen uns abgewöhnen uns für alles latent verantwortlich zu fühlen (wir können auch nichts für inkompetente Politiker in Haiti oder persistente Kleptokratie in weiten Teilen Afrikas). Bis zu den geographischen Grenzen Europas sollte man sich für Demokratie uns Menschenrechte einsetzen (auch aus Selbstschutz), dahinter sollen die Völker doch sehen wo sie bleiben.

 

[Monitor]

Na ja, im Endeffekt an irgendeinen Mischmasch aus Stammesunion und Taliban, oder wie die sich dann gerade nennen.
Das ganze muss nicht so grauenvoll sein wie man denkt. Na klar, die Mädchenschule wird in der Budgetpriorität weit hinter den Nachschub an RPG-Munition fallen. Aber erst mal nicht unser Problem.

AFG kann ja gerne ein zentralasiatisches Somalia werden (in AFG wächst nichts was wir wirklich brauchen, Rohstoffe gibt es auch nicht, das Land ist strategisch so wichtig wie die Wüste Gobi). Problem ist nur, dass in AFG eben staatlich Terroristen unterstützt wurden. Das geht nicht.
Wenn alle Beteiligten etwas Realpolitik machen und der jeweilige AFG-Führer nicht aktiv Terroristen fördert, ja sogar einschränkt, dann kann er gerne sein Land regieren wie er es für richtig hält. Andersherum hätte er stets die Gefahr, dass wir seinem jeweiligen Gegner für eine Handvoll USD genug Knarren für einen Aufstand sponsern.

Ob da nun Mädchen zur Schule gehen oder nicht: wir müssen uns abgewöhnen uns für alles latent verantwortlich zu fühlen (wir können auch nichts für inkompetente Politiker in Haiti oder persistente Kleptokratie in weiten Teilen Afrikas). Bis zu den geographischen Grenzen Europas sollte man sich für Demokratie uns Menschenrechte einsetzen (auch aus Selbstschutz), dahinter sollen die Völker doch sehen wo sie bleiben.

Du kannst aber auch hart sein.

Kommt aber hin.

 

[Xena]

In Afghanistan gibt es große Vorkommen an Bodenschätzen. Nur kommt, Dank an die derzeitige Lage, keiner an diese heran. Es geht im Grunde nur darum, sich den Zugang zu diesen Rohstoffen zu sichern. Später werden sich die Minengesellschaften sowieso mit den Lokalfürsten einigen und das lokale Volk für paar Cent am Tag in den Minen sterben lassen. Die Afghanen sind den Machtpolitikern doch egal. Das Brunnenbohren und so sind doch nur vorgeschobene Gründe, um das soziale Gewissen zu beruhigen. Man wollte es besser machen als die Russen und steckt nun im gleichen Schlamassel.

Schön, die Taliban mit ihrem menschenverachtenden System sind mal weg. Das wars denn auch schon und es war auch gut so. Mehr wird dort auch nicht kommen. Sollten die Talibans wieder an die Macht kommen, kann man sie ja wieder in einer Hauruck-Aktion vertreiben. Mehr sollte man in diesem wilden Land auch nicht investieren. Mit Gewalt kann man keine Demokratie einführen, wo jegliches demokratische Verständnis fehlt. Die Entwicklung müßen die Afghanen schon selbst durchmachen, wie wir paar Hundert Jahren vorher auch.

Übrigens wurde das Mandat doch gerade verlängert, also dürfen die Deutschen auch wieder in den AWACS mitfliegen und alles ist wieder gut.

 

[Rock River]

Man müßte diese westeuropäischen Trachtentruppen bloß in richtige Armeen umwandeln, dann wären 90 Tage Krieg kein Problem, so ganz ohne Urlaub und Ausgang.

*g* - hier zeigt sich mal, relativ unverhüllt im Gegensatz zu den meisten Beiträgen dieser Art, ein interessantes Phänomen, das man immer wieder mal beobachten kann: Den verzweifelten Versuch, den kalten Krieg noch nachträglich zu 'gewinnen'.
Das abrupte und schnöde Ende der NVA haben einige wohl auch nach 20 Jahren noch nicht so recht verkraftet und verarbeitet.