Grenzverletzung durch MIG-21? von Ost-Wst-Ost

Diskutiere Grenzverletzung durch MIG-21? von Ost-Wst-Ost im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Bin in einem anderen Forum auf einen Zwischenfall gestoßen. 1975 Raum Treffut - Eschwege. Gibt es irgendwo Hinweise auf Luftraumverletzungen...

Gohrbi

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Bin in einem anderen Forum auf einen Zwischenfall gestoßen. 1975 Raum Treffut - Eschwege.

Gibt es irgendwo Hinweise auf Luftraumverletzungen durch NVA oder SU Flugzeuge?
Soll um die Mittagszeit eine Maschine, sehr tief, aus Richtung Wanfrieder Becken über Eschwege und dann Richtung Treffurt geflogen sein. Ich war zu der Zeit im Norden bei FuTT, kann mich an so etwas nicht erinnern.
 
Veith

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Welche Nationalität soll diese Maschine gehabt haben?

Über der Ostsee gab es hin und wieder Grenzverletzungen von DDR-Maschinen über Schweden (1972 und 1982), s.a.:
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2008/08/zu-besuch-in-schweden.html

Über "Grenzhopsen" sowj. Maschinen (Hubis) und Fahnenfluchten findet sich hier im Forum einiges. Von massiven Grenzverletzungen der östlichen Seite, vergleichbar mit denen von Eberle und Pfefferkorn (1961), Winkler (1962) oder die Operationen "Albatros" und "Radareinsatz" im gleichen Jahr, ist mir nichts bekannt geworden. Von den Spionageflügen der USA mal ganz abgesehen ...

An den Details des Zwischenfalls von 1975 bin ich interessiert.
 

Gohrbi

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Es ist nur eine vage Anfrage eines Eschwegers. Er hat auch nur 1975 in der Mittagszeit angegeben.

aber ich kann mich noch sehr gut an eine Wahrnehmung 1975 in der Stadtmitte von Eschwege (Bushaltestelle, ich wartete damals als Schüler, 15 Jahre alt, auf meinen Bus zur Rückfahrt zu meinem Heimatort). Muß gegen 13.30 Uhr gewesen sein.
Nach längerem Warten auf den so ersehnten Schulbus schreckte mich/uns (die mit mir wartenden Schüler und auch einige Erwachsene)
ein sehr lautes Turbinengeräusch eines Kampfjets auf.
Anmerkung: Zum damaligen Zeitpunkt gab es noch einen Bereich in den kein Jet, weder aus West noch Ost einfliegen dürfte! War mir allerdings damals nicht bekannt, woher auch als Schüler.

Das Militärflugzeug, deltaflügel (also dreieckige Tragflächen!), grauer Anstrich mit Tarnbemalung, Flughöhe schätzte ich damals etwa 600-800 m. Diese Maschine flog geschätzt (ist natürlich immer relativ und schwierig!) mit etwa 800 km aus Richtung "Wanfrieder Becken",
also aus O-Richtung, aus Richtung Treffurt/Wanfried, in W-Richtung bis über Eschwege, geschätzt also 15 KM in den Luftraum der Bu-Rep ein.
Über der Kreisstadt Eschwege drehte die Maschine eine große "Rechtsschleife". Ich schätze einen Durchmesser von etwa 4km und drehte dann wieder in O-Richtung ab. Maschine flog in gleicher Flugrichtung zurück.

In der örtlichen Presse wurde damals wimre kurz über den Überflug berichtet. Ich selber habe bis heute über diese Begebenheit keine weiteren Erkenntnisse.


Versuche etwas mehr noch zu erfahren.

Als Ergänzung die Aussage eines Schülers (Ost)

ich kann mich im besagten Jahr ganz dunkel an ein paar (=2) Überflüge erinnern, die ueber Eisenach/Hötzelsroda gingen und in etwa aus Richtung Treffurt (Nordwest) in Richtung Eisenach-Kindel gingen. Aus der erinnerung war es ein Delta-Jäger, sehr wahrscheinlich MiG-21. Sehr tief und ungewöhnlich, weil ich (!) über Eisenach eigentlich nie Kampfjets sah. Ob eine Landung auf unserem Flugplatz (damals sowjetische Luftwaffen Reserve Basis) stattfand, weiss ich nicht. Als Unterstufen-Schulkind war mir das auch relativ Wurscht. Heute eher nicht :-)
Die Sichtung weiss ich also noch sehr genau, aber mehr auch nicht, auch kein genaues Datum. Es war aber 1975 vor den Sommerferien, da wir Zeugnisse zuvor erhielten und deshalb noch auf dem Schulhof herumsprungen, weil der Bus irgendwie Verspätung hatte. Etwa so gegen Halb 2.
 
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Gepard

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Spekulation: Vielleicht waren es ja französische Mirage die da gesehen wurden und mit MiG-21 verwechselt wurden. Aus manchen Blickwinkeln sehen die sich ziemlich ähnlich.
Was ähnliches ist mir selber passiert als ich 1991 zwischen Freiburg und Rastatt unterwegs war. Ich habe mich auch gefragt was zwei MiG-21 am Rhein zu suchen haben ehe ich bemerkt habe, daß es Franzosen waren, die mit ihren Mirage Deltas (III oder 5) unterwegs waren
 

phantomas2f4

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Spekulation: Vielleicht waren es ja französische Mirage die da gesehen wurden und mit MiG-21 verwechselt wurden. Aus manchen Blickwinkeln sehen die sich ziemlich ähnlich.
Was ähnliches ist mir selber passiert als ich 1991 zwischen Freiburg und Rastatt unterwegs war. Ich habe mich auch gefragt was zwei MiG-21 am Rhein zu suchen haben ehe ich bemerkt habe, daß es Franzosen waren, die mit ihren Mirage Deltas (III oder 5) unterwegs waren
Naja, MIG 21 und MIrage III / V verwechseln, das mag ja sein....aber in dem Gebiet Eisenach / Eschwege 1975 ??

Klaus
 

Gohrbi

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.....eben und der andere "Augenzeuge" aus Eisenach? "Mirage" über Eisenach, na- na.

Ich bin auch nicht weiter gekommen. Suche schon im Bereich FuTT.
 

Reinhard

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@Gohrbi,
Deine Mühe ist wohl vergebens.Eine Mirage kann man wohl ausschließen,und die beiden Berichte passen auch gut zusammen.
Von solchen Vorfällen mit sowjetischen Flugzeugen erfuhr man in der NVA eigentlich bloß über Gerüchte.
Wenn Du 1975 bei FuTT warst, weißt Du das sicher besser als ich.

Ich selber war an einem solchen Fall beteiligt:
Das genaue Jahr weiß ich nicht mehr, muß 1980-82 gewesen sein, es war in der FRA-132.Und genau an Heiligabend.
Eine P-15 führte von 8-12 Uhr Luftraumaufklärung durch. Etwa halb Zwölf- also kurz vorm vorgesehenen Ende- tauchte fast genau westlich von Schwerin 10km weit in der BRD ein Ziel auf. Und das tuckerte über die Staatsgrenze ganz gemütlich in die DDR hinein. Etwa eine halbe Stunde lang fast geradlinig von West nach Ost in Richtung Parchim, aber eben nicht ganz genau geradlinig. Die LRA wurde verlängert und irgendwo weit weg (bei Güstrow?, jedenfalls weit weg von Tramm) wurde unsinnigerweise ein PRW eingeschaltet, der natürlich nichts in der Luft fand.Und das Ziel verschwand in dem Wirrwar von Örtlicher Rose, Totem Trichter und der Rekombinationszeit der Sperröhren der P-15.Und genau zu der Zeit startete eine große Anzahl Hubschrauber in Parchim. Das Ding flog ohne Kennung,verbotener Weise wurde die ganze Filterkiste durchprobiert- es blieb dabei.
Es wurde natürlich die objektive Kontrolle geknipst.Und natürlich hinterher nach "oben" weitergeleitet.Ergebnisse erfuhr ich aber nie. Unbrauchbare Bilder der "Objektiven Kontrolle" waren aber eine Katastrophe in der NVA , das konnte im schlimmsten Falle mit Degradierung enden.Die Besatzung der P-15 hatte aber einen außergewöhnlich hohen Ausbildungsstand- ein Vogelschwarm ,eine Impulsantwortstörung oder sonstwas waren völlig auszuschließen.Ich rechnete eigentlich mit dem Allerschlimmsten.
Ergebnis aber:"DHS erfüllt!" Absolute Ruhe hinterher. Keine ernsthaften Nachfragen und Nachforschungen.
Auf spätere Nachfragen bei etwas "höheren" Offizieren in den LSK/LV bis zur LVD-Ebene gab es auch bloß Schulterzucken und "Das können bloß die Feunde gewesen sein !"
Es kann damals eigentlich bloß ein sowjetischer Hubschrauber gewesen sein, aber eine Rückmeldung gab es nicht.Und eine sowjetische MiG 10-15 km in der ADIZ war eben auch nichts Außergewöhnliches.
 
Chopper80

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Ich kann mich erinnern, so um 1970 herum, in der Gegend zwischen Harz und Göttingen, also mitten in der ADIZ eine russische MIG 21 gesehen zu haben. Ca. 5-10km jenseits der Grenze machte sie jedenfalls auf dem Hacken kehrt und flog wieder Richtung Osten.

C80
 

Gohrbi

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@Reinhard, da kennen wir ja die Problematik.:)

73 in Putgarten/Rügen haben wir die "Oboronna" gewartet, da tauchten von Schweden 4 Punkte auf, die gute alte Saab.
Wir konnten sie mit bloßem Auge erkennen, als sie abdrehten, denn von rechts kamen 2 Flieger mit Stern.

Wäre nur zu schön gewesen näheres zu erfahren, da ja die Berichte aus Ost und West waren. Aber was die "Freunde" machten war eh nicht nach zu vollziehen.
Kann mich an Astrachan erinnern, da sah ich ne IL96 mit Radom drauf. Habe ich den OSL gefragt was das sei, nur lächeln. :cool:
Du erwähnst Tramm, warst du dort? Kennst du den "Roten Elch von Silomais"? Ein rothaariger nerviger Hauptmann? Name weiß ich noch. Fängt mit P ... an.
 

Reinhard

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Jeder richtige Fla-Raketensoldat kannte den "Roten Elch von Silomais" ,sonst war er kein richtiger Fla-Raketensoldat !
Ich mußte ihn leider sehr gut kennen!
 
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Chopper80: "Ich kann mich erinnern, so um 1970 herum, in der Gegend zwischen Harz und Göttingen, also mitten in der ADIZ eine russische MIG 21 gesehen zu haben. Ca. 5-10km jenseits der Grenze machte sie jedenfalls auf dem Hacken kehrt und flog wieder Richtung Osten."


Vielleicht stand ein derartiger Einflug im Zusammenhang mit der Suche nach westlichen Grenzverletzern, die es um 1970 doch recht häufig gab.
 
Cobra14

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" Über der Ostsee gab es hin und wieder Grenzverletzungen von DDR-Maschinen über Schweden (1972 und 1982), s.a.:
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/20...-schweden.html "

.... und am 01.Sep 1987 am späten Nachmittag eine MiG-21 vom JG-2 (aber gestartet in PEENEMÜNDE) ca. 12 km Einflug in den
schwedischen Luftraum. Die schwed. QRA flog dem dann hinterher bis in die Oderbucht, zum Dank dafür ging die QRA vom JG-9 noch raus.
Und das alles am "Weltfriedenstag". Das war ein bißchen Chaos in dem Durchgang der Schicht, eine ellenlange Untersuchung die ganze Nacht,
und einige Bestrafungen.
 

Gohrbi

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Jeder richtige Fla-Raketensoldat kannte den "Roten Elch von Silomais" ,sonst war er kein richtiger Fla-Raketensoldat !
Ich mußte ihn leider sehr gut kennen!
Warum "mußte"? Warst du auf seiner Hütte? Dann warst du doch sicher in der FuMW in Trolli mit zur Durchsicht? Dann mußten wir uns kennen, war da m-Werkstatt als Techniker.
 

Reinhard

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@Gohrbi,
Vom sehen her müßten wir uns eigentlich kennen. Ich war aber nicht auf "Rolfies" Hütte ("Rolfie" war neben "Elch" sein 2.Spitzname). Ich war zur Elch-Zeit im P-15-Bereich tätig und habe in Trollenhagen so manchen Anschiß vom Herrn H. bekommen.

Was den "Roten Elch von Silomais" betrifft:
Alle Stories und Gerüchte ,die Du jemals gehört hast, auch die Unglaublichsten, sind die absolute Wahrheit !
 

Gohrbi

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Das weiß ich doch, ich kann ja fast sagen ich kenne ihn im Schlaf. Wir waren zur gleichen Zeit schon in Lieberose und Ashuluk.:TD:

Ich habe ihm mal aus der Patsche geholfen. Er sollte seine 08 zum verschrotten bei uns abgeben,
fast auch geklappt, aber es fehlte der Kennungsgeräte EWZ Satz. Ich sagte im Scherz, für 5 "Granaten" kann ich aushelfen.
Ich hatte noch einen in Reserve. Na ja , jedenfalls 3 Tage später, der UvD: Genosse Ufw da ist ein Hptm P. am Tor, der will zu ihnen.
P kommt, stellt ne Aktentasche auf den Tisch und öffnet. 5 goldene Augen schauten mich an.:HOT: Ich war ja noch Kasernenpflichtig.

Der Herr H. ist auch schon leider in den ewigen Jagdgründen, ging ganz schnell. Krank werden und wech. Leider, er war aber auch ein Pedant. bevor nicht das letzte millimü drauf war gings nicht heim.
 
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Reinhard

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@Gohrbi,
über die 5 Glasmantelgeschosse hat sich Rolfie maßloß geärgert. Der EWZ-Satz fand sich natürlich wieder an. Er hat geklaut wie ein Rabe, nichts war vor ihm sicher. Er hatte wohl mehrere EWZ-Sätze, auch fürs Kennungsgerät zusammengerafft. Mißtrauisch, wie er war, hat er aber alles wegeschlossen, versteckt, verriegelt und verrammelt. Und hat dann selber nichts mehr gefunden, wenn es gebraucht wurde. Geizig, wie er war, war er ganz schön stinkig, als der EWZ-Satz wieder auftauchte!
Aber das war eigentlich eine seiner harmlosesten Stories.
 
Pirat

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Nachfolgend einige Grenzverletzungen sowie Einflüge in den Grenzsperrstreifen (vergleichbar mit der ADIZ), welche also keine Grenzverletzungen waren, aber immer Untersuchungen und disziplinarische Maßnahmen nach sich zogen.

25.03.1965
Verletzung der Flughafenzone Gatow trotz Einhaltung Flugregime
Dazu ein Schreiben von Generalleutnant Keßler an den Stellvertreter des Ministers für Nationale Verteidigung und Chef des Hauptstabes Generalleutnant Riedel vom 29.04.1965
Betr. Flüge der Hubschrauber-Kette der Stadtkommandantur der Hauptstadt der DDR
Am 25.03.1965 wurden Flüge entlang der Grenze DDR-Westberlin durchgeführt.
Trotz Einhaltung des Flugregime gab es Proteste des englischen Hauptkontrolleurs im Berliner Flugsicherheitszentrum gegenüber dem sowjetischen Hauptkontrolleur.
Es gab eine Verletzung der Flughafenzone GATOW durch Hubschrauber in Höhen unter 150 m.
Die Flughafenkontrollzone GATOW reicht im Flugabschnitt 75 bis zu 3 km in Gebiet der DDR hinein.
Vorschlag: um Flüge wieder aufnehmen zu können, sind Durchflüge durch die Flughafenzone GATOW zu verbieten.
Flugraum über Berlin ein Ring, gebildet aus:
Innere Grenze: Staatsgrenze DDR-Westberlin + 25 km
Äußere Grenze: 3 km von der Staatsgrenze DDR-Westberlin parallel laufende Linie
Unterteilt in Flugabschnitte, max. Flughöhe 300 m nach QFE
Hindernisse sind mit mind. 25 m Höhenstufung überfliegen oder in Entfernung 200 m umfliegen
Hindernisse im Flugraum sind:
Schornsteine und Türme bis 150 m
Kraftwerk Klingenberg 2 Schornsteine Höhe 175 m
im Randgebiet Rundfunk-Sendetürme, z.B. Königs Wusterhausen Höhe 245 m
Des weiteren gibt es diverse Sperrgebiete und Gebiete mit besonderem Flugregime.


16.03.1965
Im Zeitraum von 15.29 bis 16.42 Uhr kam es zu einem Orientierungsverlust mit Einflug in den Sperrstreifen zur Staatsgrenze West
Mit der MiG-15UTI „115“ wurde ein Funkmeßabflug durchgeführt.
Das Flugzeug wird von einem sowjetischen Abfänger abgefangen mit Signalen als Grenzverletzer und auf dem Flugplatz Köthen zur Landung gebracht.
Die Verletzung Sperrstreifen an der Staatsgrenze West erfolgte im Raum Nordhausen – Kelbra. Der Flugweg im Grenzsperrstreifen beträgt ca. 80 km und wurde dokumentiert.
Durch das DHS der GSSD wurde der Grenzüberflug verhindert.


23.08.1965
Verletzung des Grenzsperrstreifens im Raum Wernigerode durch die MiG-21PF „805“ des JG-8. Grund: Zielverwechselung bei der Jägerleitung


04.11.1965
Ein zeitweiliger Orientierungsverlust mit Überflug Westberlin in geringer Höhe wird als ernstes Vorkommnis gewertet.
Ein Paar mit MiG-21 PF ist in der Zone zur Übung 113, Verbandsflug im Überschall unter EWB, unterwegs. Es kommt zur Wetterverschlechterung und zum OV. Das Fernfunkfeuer wird mit Kurs 300 ° und KWF 0° (Kurswinkel zum Funkfeuer) angeflogen. Nach Überflug des Fernfunkfeuers durchstoßen der Wolken nach unten und Feststellung, dass der angeflogene Flugplatz Tegel war.
Einkurven auf Südkurs und Steigflug in die Wolken. Das Paar verliert sich in den Wolken, die Flugzeugführer fliegen Cottbus an und landen mit 150 bzw. 180 Ltr. Kraftstoffrest.


13.06.1966
Grenzverletzung mit einer MiG-21PF des JG-8 im Gebiet Klatovy – Regen gegen 10.50 Uhr.
Durchgeführt wurde eine Zieldarstellung auf der Strecke Marxwalde-Cottbus-Plzen-Marxwalde.
Dabei wurde der Wendepunkt Plzen um 60 km überflogen und es kam zur Grenzverletzung.
Ursache: Fehler in der Navigationsberechnung, 4 Minuten zu spät Kurve eingeleitet.
Über den Leitkanal war der Flugzeugführer zwischenzeitig nicht erreichbar, da gerade auf Kanal-4 gerade Peilungen zur Standortbestimmung einholte.


15.06.1967
Einflug in der Grenzsperrstreifen mit der MiG-17PF „325“ des JG-2 zwischen 23.07 und 23.11 Uhr im Raum Hagenow – Lübtheen – Grabow (zeitweiliger Funkausfall).
Annäherung an die Grenze bis auf 10 km.


29.08.1967
Um 10,45 Uhr verletzt eine MiG des JG-1 die Grenze im Raum Gräfenthal. Durchgeführt wird eine Zieldarstellung zur Überprüfung des DHS des JG-3 auf der Strecke Cottbus – Luckau – Weimar – Cottbus. Die Leitung erfolgt durch den Gefechtsstand der 1.LVD.
Auf der ersten Streckenetappe erfolgt eine Kurskorrektur 10 ° nach links; Ergebnis: 25 km südlich versetzt am Wendepunkt Weimar; dadurch 25 km südlich Saalfeld schneiden eines Grenzzipfels auf einer Strecke von 10 km.


15.03.1978
Verletzung Sperrstreifen West durch MiG-21 US „236“ um 11.31 Uhr im Raum Ludwigslust. Minimale Annäherung an die Grenze 6 km in Höhe 9450 m


19.07.1978
Verletzung Grenzsperrstreifen West während der Gefechtsausbildung im JBG-31 durch eine MiG-17F während eines Abfangprozesses. Flugweg im Grenzsperrstreifen ca. 30 km, Eindringtiefe 15 km, Flughöhe 6700 m


06.03.1982
Meldung über eine Verletzung des Flugregimes am 06.03.1982 (Meldung GO Reinhold an Chef Hauptstab am 08.03.1982)
Um 9.27 wurde wurde durch die diensthabenden Kräfte zur Luftraumaufklärung ein Flugzeug mit Kennung östlich Braunschweig geortet.
Entfernung 10 km zur Grenze parallel von Helmstedt bis nördlich Wolfsburg
Höhe 1000 m, Steigflug auf 3000 m, Geschwindigkeit 700 km/h
09.30 Uhr Rückkehr in den Luftraum der DDR 10 km nördlich Oebisfelde
Flug in 4500 m über dem ZLVW-2 (Korridor Mitte) bis zur Landung auf dem Flugplatz Werneuchen um 09.55 Uhr
Nach Angaben der VHZ hatte in der Zeit von 9.15 Uhr bis 10.00 Uhr eine Jak-28 im Raum Magdeburg eine spezielle Aufgabe zu erfüllen; Strecke Werneuchen – Stendal – Magdeburg – Werneuchen.


02.08.1983
Verletzung des Luftraums der BRD durch die Mi-24D „520“ des KHG-67 zwischen 15.03 und 15.04 Uhr im Raum Herleshausen durch Verletzung der Navigationsregeln.
Im Zeitraum 14.43 bis 16.13 Uhr wurde auf der Strecke Meiningen – Gerstungen – Eisenach – Cottbus ein Ausbildungsflug für den Einsatz im DHS durchgeführt.
Die Flugstrecke auf dem Terr. der BRD war 5 km lang. Vorschlag an MfNV: Initiative ergreifen und auf diplomat. Kanal Info der BRD über unbeabsichtigten Einflug.
 
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