Zielerfassung für GPS gesteuerte Munition

Diskutiere Zielerfassung für GPS gesteuerte Munition im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich bin ja nicht so: Israel, Japan (?), Pakistan (im Rahmen von "Peace Drive"), Saudi Arabien, UAE...
-dako-

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Welcher Betreiber außerhalb der NATO nutzt denn noch JDAM?
Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich bin ja nicht so: Israel, Japan (?), Pakistan (im Rahmen von "Peace Drive"), Saudi Arabien, UAE, Korea bei Australien bin ich mir nicht sicher sind die, die mir spontan einfallen.

Kurzrecherche im Internet sollte eventuell noch ein paar Nutzer bringen.
 
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Ta152

Testpilot
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< snip >

Andererseits bräuchte dann aber auch jeder Betreiber von JDAM und SDB eine freigabe für die Codes, denn ansonsten wäre der Nutzen der GPS Munition für sie merklich geringer.
Das ist ja das Geniale an Code Systemen. Man kann jeden Staat mit den Waffen Ausstatten und weiß das man wenn man die Codelieferungen einstellt (ich gehe mal von mindestens täglichen Wechsel aus) innerhalb kürzester Zeit die Waffen ungefährlich machen. Perfekt für Potentielle Schurkenstaaten.
 

phantomas2f4

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Das ist ja das Geniale an Code Systemen. Man kann jeden Staat mit den Waffen Ausstatten und weiß das man wenn man die Codelieferungen einstellt (ich gehe mal von mindestens täglichen Wechsel aus) innerhalb kürzester Zeit die Waffen ungefährlich machen. Perfekt für Potentielle Schurkenstaaten.
...und umgekehrt, wenn man als Käufer die Waffe /das System nutzen möchte, zunächst mal exorbitant zur Kasse gebeten wird. (analog zu den "Source codes" ) Diese Art von Abzocke kann man sich auf Dauer nicht leisten...

Klaus
 

JDaM

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Leider kann ich auch nur mit Internetquellen dienen. Von der Lenkung von JDAM mit Laserpods weiß ich allerdings nichts, vielleicht liegt da eine Verwechslung mit LJDAM vor. Schnell gesucht ergibt sich folgendes:

Aus Quelle 1:

The JDAM "Smart Weapon" uses the APG-79 AESA radar to provide precise targeting coordinates. The pilot uses a high resolution SAR (synthetic aperture radar) image to identify the intended target. The target is designated from the image; the target coordinates are passed to the JDAM weapon; the weapon is released and flies under GPS navigation to impact, thus completing the kill chain. Prior to the introduction of the APG-79 radar, it has only been possible for pre-mission planned ground targets to be attacked. Now, with the Active Electronically Scanned Array (AESA) APG-79, real time, time sensitive ground targets can be identified and engaged.

Aus Quelle 2:

To enable more efficient response to targeting opportunities, the US Navy and Boeing are developing the Hornet Autonomous Real-time Targeting (HART) system, based on the Hornet's on-board radar imaging capability. Kill Assist Adverse Weather Targeting System (KAATS) is further enhancing cooperative SAR/GPS targeting capability, and extend it to provide flight corrections during the weapon's flight, KAATS uses target cuing based on Synthetic Aperture Radar/Ground Moving Target Indication (SAR/GMTI) imaging, which automatically extracts information for JDAM targeting and continue feeding the JDAM with updated target information, enabling engagement of mobile or relocateable.

Wobei das HART und das KAATS auf dieser Seite verlinkt sind.

Q1: http://raytheon.mediaroom.com/index.php?s=43&item=296&pagetemplate=release
Q2: http://defense-update.com/products/j/jdam.htm

Meines wissens nach wurde dieses System kurzzeitig gestrichen, befindet ist aber mittlerweile im Dienst.
 
PeWa

PeWa

Space Cadet
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@JDaM:
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Xena

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Naja, da steht das, was ich schon erzählt habe.
Die Ziele werden mit dem Radar AN/APG-79 aufgeklärt und die Daten dann an JDAM übergeben. Der Pilot nutzt den SAR-Modus (synthetic aperture radar) um das Ziel zu identifizieren (Anm.: man weiß ja, daß auch Kartenmaterial mitgeführt wird und man dieses mit dem Radar abgleichen kann um genaue Koordinaten zu bekommen). Das geht anscheinend nur mit den APG-79 und nicht mit den früheren Geräten. Vorher mußte man die Zieldaten vor dem Flug in den Bordcomputer laden. Die USAF hat 2003 bei einem Test gezeigt, daß ein Bomber bis zu 80 Ziele damit angreifen kann. Allerdings wurden da die Koordinaten vorher in den Bordcomputer geladen und dann vor dem Abwurf den einzelnen JDAMs übermittelt.

In der zweiten Quelle wird das Navy-System beschrieben. Das basiert auf das HART System (Hornet Real-Time Targeting), das die Daten von einem Aufklärungspod mit IIR-Kamera mit denen des Radars abgleicht und das Bild einfriert und dieses Bild zu einer Lenkwaffe mit IIR-Suchkopf übergeben kann, damit diese das Ziel präzise anfliegen kann. Dieses System kann auch zur Ermittlung der Zieldaten für JDAM verwendet werden (Anm.: Auch hier ist das Prinzip wie das der Air Force, nur, daß eben ein Bildsystem zusätzlich dabei ist). Das ist das Verfahren, das -dako-, ein paar Postings weiter oben, mit dem Zielzuweisungspod wohl meinte.

Noch eine Anmerkung von mir: CEP Daten dürfen bei solchen Waffen wie JDAM und AASM nicht als absolut betrachtet werden, sondern relativ zu dem vom Aufklärungsmittel vorgegebenen Punkt, wenn keine Koordinaten schon beim preplaning vorlagen.

Das Thema wird wohl nicht nur dako interessieren.
 
-dako-

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Das ist das Verfahren, das -dako-, ein paar Postings weiter oben, mit dem Zielzuweisungspod wohl meinte.
Jain. Mit der Kombination aus Litening II und F-16 Block 50 und höher ist definitiv auch eine Zielzuweisung durch rein optische Koordinatenermittlung (basierend auf GPS koordinaten des Flugzeugs natürlich) möglich. Das ist von mehreren Seiten beschrieben.
 

Xena

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Wie ich sehe, hauptsächlich solche Staaten, von denen man durchaus annehmen darf, daß sie über freie GPS-Nutzung verfügen, also nähere Verbündete der USA.

Der Artikel ist etwas missverständlich. Er beschreibt die allgemeinen Vorteile von GPS, aber ein unbedarfter Leser könnte meinen, er beschreibt die Leistungen von JDAM. Z.B. die Fähigkeit der völligen Freiheit wie das Ding abgeworfen werden kann und wie es fliegt usw, ja sogar ein Ziel hinter dem Flugzeug usw, ist für JDAM Schmarrn. JDAM steuert nicht, JDAM korrigiert nur den Flugweg, wie ich oben schon geschrieben habe.
 

T-38

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Noch eine Anmerkung von mir: CEP Daten dürfen bei solchen Waffen wie JDAM und AASM nicht als absolut betrachtet werden, sondern relativ zu dem vom Aufklärungsmittel vorgegebenen Punkt, wenn keine Koordinaten schon beim preplaning vorlagen.
Das gilt allerdings auch bei bei Koordinaten die beim preplanning vorlagen. Aus einer 50.000er Karte auslesen ist nicht genau genung und eine genau Georeferenziernung von Satelitenbildern ist auch nicht so einfach.

JDAM steuert nicht, JDAM korrigiert nur den Flugweg, wie ich oben schon geschrieben habe.
Der Satz ist etwas unverständlich. Was ist für dich der Unterschied zwischen steuern und den Flugweg korrigiern?

Rein zufällig bin ich über dieses Dokument gestolpert, das etwas Licht in die Planung von Angriffen mit solchen Waffen bietet:

http://www.sagem-ds.com/IMG/pdf/D1112E-AASM_data_modeler.pdf
Der Artikel ist sicherlich interessant und beschreibt grob wie Ziele für Luft/Boden Wirkmittel generiert werden können, hat aber nichts mit GPS gelenkter Munition zu tun.
 

Xena

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Das gilt allerdings auch bei bei Koordinaten die beim preplanning vorlagen. Aus einer 50.000er Karte auslesen ist nicht genau genung und eine genau Georeferenziernung von Satelitenbildern ist auch nicht so einfach.
Genau, deswegen sind diese CEP Werte auch nur rein akademisch und hängen von der Genauigkeit der Aufklärung ab. Es ist eben der CEP-Wert vom errechneten Punkt. Der errechnete Punkt ist aber auch nicht so punktgenau wie manche glauben, kann er natürlich auch kaum sein. Deswegen gibt es ja auch diese Kolateralschäden und deswegen müßen manche Ziele auch immer wieder angegriffen werden, obwohl diese Waffen ja im Labor so super genau sein sollen.


Der Satz ist etwas unverständlich. Was ist für dich der Unterschied zwischen steuern und den Flugweg korrigiern?
JDAM ist eine stinknormale Eisenbombe, mit miserablem Auftrieb. Die Möglichkeiten der Steuerung sind auf ein kleines Fenster seiner ballistischen Flugbahn beschränkt. Das ist für mich nur eine Korrektur einer normalen ballistischen Bombenflugbahn. JDAM muß man wie eine normale Eisenbombe in Richtung des Zieles abwerfen, also mit dem Schwung und den Zielkoordinaten, als würde man eine Eisenbombe abwerfen. Wegen JDAM muß man es aber nicht allzugenau machen, was es vereinfacht, aber man muß das Ding möglichst genau in das Zielgebiet werfen. Das wird so gut wie kaum zur Sprache gebracht und jeder meint JDAM sei eine stinknormale Lenkwaffe, die noch alle möglichen Kurven fliegt oder sonst sowas ähnliches.

Eine übliche Lenkwaffe hat wesentlich größere Freiheitsgrade. Im Prinzip startet man eine Lenkwaffe nur in Richtung Ziel, den Rest erledigt die Lenkwaffe selbst durch ihre Auftriebshilfen (große Leitflächen bzw sogar Tragflächen und/oder Antrieb). JDAM hat sogar nur drei lenkbare Flächen, ist also etwas eingeschränkt, wobei diese drei für ihre eingeschränkte Flugbahn ausreichen.
 

T-38

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Mir ist aber immer noch nicht klar was für dich der Unterschied zwischen einer Lenkwaffe und einer JDAM ist. Einerseits schreibst du: „Im Prinzip startet man eine Lenkwaffe nur in Richtung Ziel, den Rest erledigt die Lenkwaffe selbst durch ihre Auftriebshilfen (große Leitflächen bzw sogar Tragflächen und/oder Antrieb).“ Andererseits ist die JDAM, die genau das macht, keine Lenkwaffe? Auch ein Zielsystem wie die Pavewayserie hat keine größeren Freiheitsgrade als die JDAM, eher kleiner weil sie ja den Laser sehen muss. Ist eine MILAN oder HOT bei dir eine Lenkwaffe, oder scheiden die aus, weil sie keine „Kurven“ fliegen können? Wie siehts denn mit Interkontinentalraketen aus? Dort wird auch nur die normale ballistische Flugbahn verändert.
Der Punkt den ich machen will ist: Wenn ich genug kinetische oder potentielle Energie hab kann ich den Flugweg auch mit kleinen Flächen stark verändern. Wenn ich eine JDAM in 40.000' knapp unter der Schallgeschwindigkeit abwerfe, dann ist das mögliche Zielgebiet ziemlich groß. Wenn ich sie in 200' mit 300kts abwerfe, dann ist es ziemlich klein.
Eigentlich muss man das ganze aber von der anderen Seite betrachten. Umso größer die Möglichkeit der Lenkwaffe ihre Flugbahn zu verändern umso größer ist der „Korb“ aus dem ich die Waffe abwerfen kann, oder umso größer ist der Weg den das Ziel während der Flugphase zurücklegen kann.

Warum die JDAM auf Grund ihrer drei Lenkflächen eingeschränkt ist, kann ich als aerodinamischer Laie, leider nicht nachvollziehen. Vielleicht kann sich da ja einer der Profis äußern.
 
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Xena

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Auch ein Zielsystem wie die Pavewayserie hat keine größeren Freiheitsgrade als die JDAM, eher kleiner weil sie ja den Laser sehen muss.
Paveway hat tatsächlich größere Freiheitsgrade als JDAM, aber weit eingeschränktere, als z.B. eine Maverick.


Der Punkt den ich machen will ist: Wenn ich genug kinetische oder potentielle Energie hab kann ich den Flugweg auch mit kleinen Flächen stark verändern. Wenn ich eine JDAM in 40.000' knapp unter der Schallgeschwindigkeit abwerfe, dann ist das mögliche Zielgebiet ziemlich groß. Wenn ich sie in 200' mit 300kts abwerfe, dann ist es ziemlich klein.
Genau das ist der Trugschluß. Die kleinen Flächen der JDAM haben bei großer Geschwindigkeit weniger Wirkung. Das System ist nicht in der Lage einen kinetischen Überschuß zu kompensieren. Du mußt das Ding schon da hin werfen, wo es hin soll und dann führt die JDAM eine saubere ballistische Flugbahn aus, die mehr oder weniger korrigiert wird. Du kannst eine JDAM nicht einfach so abwerfen und meinen, die wird ihr Ziel schon treffen. Das ist ein Trugschluß.

Eine Paveway hat durch ihre großen Leitflächen einen größeren Gleitweg und kann von diesem Gleitweg durchaus auch größere Abweichungen fliegen, als eine JDAM. Vor allem kann sie ihren Gleitweg etwas strecken oder verkürzen, was eine JDAM überhaupt nicht kann. JDAM korrigiert eine Abweichung ihre ballistischen Flugbahn in einem Kreis von vielleicht einigen Hundert Meter von der berechneten ballistischen Flugbahn. Eine Paveway hat mehrere Kilometer an Freiheiten, je nachdem mit welchem Flugprofil sie abgeworfen wird. Du kannst mit einer Paveway auch ein bewegliches Ziel bekämpfen, mit JDAM nicht. Selbst LJDAM kann nur eingeschränkt bewegliche Ziele bekämpfen, sofern sich diese noch innerhalb des korrigierbaren Kreises seiner ballistischen Flugbahn bewegen. Letzteres gilt im Prinzip auch für Paveway, aber diese sind weit größer, als bei JDAM oder LJDAM.


Sorry wenn ich dir jetzt dein heiles Weltbild zerstöre, aber Lenkwaffen sind keine Wunderwaffen, mit denen man alles machen kann. Sie haben weit engere Grenzen, als die meisten glauben.
 

T-38

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Also dann mal Butter bei die Fische. Welche Freiheitsgrade hast du für ne JDAM, eine Paveway, oder eine Maverik und woher hast du die?


P.S. Solche Kommentare kannst du dir echt sparen.
Sorry wenn ich dir jetzt dein heiles Weltbild zerstöre, aber Lenkwaffen sind keine Wunderwaffen, mit denen man alles machen kann. Sie haben weit engere Grenzen, als die meisten glauben.
 
FastEagle107

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...Du kannst eine JDAM nicht einfach so abwerfen und meinen, die wird ihr Ziel schon treffen. Das ist ein Trugschluß.....
Ohne groß auf die technischen und aerodynamischen Aspekte einzugehen, kann ich nur sagen, dass es eben kein Trugschluss ist.
Wenn eine JDAM innerhalb ihrer "Release Parameter" (oder meinetwegen auch Korb) abgeworfen wird, dann trifft sie. Und es gibt fast nichts einfacheres in der militärischen Fliegerei als mit einer JDAM ein stationäres Ziel zu treffen.

Mögliche Ursachen für ein Verfehlen des Ziels sind:
- falsche Koordinaten
- unzureichenden GPS Empfang
- Abwurf ausserhalb der Release Parameter
- einstellen/anfordern eines Flugprofils der JDAM, welches an die "aerodynamischen" Grenzen der Bombe geht
- Probleme bei der Datenübertragung an der Schnittstelle JDAM - Flugzeugplattform

"Einfach so" kann man sie natürlich nicht abwerfen, aber es ist wirklich so einfach.
 
SeaTiger

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Ohne groß auf die technischen und aerodynamischen Aspekte einzugehen, kann ich nur sagen, dass es eben kein Trugschluss ist.
Wenn eine JDAM innerhalb ihrer "Release Parameter" (oder meinetwegen auch Korb) abgeworfen wird, dann trifft sie.
Die "Release Parameter" einer JDAM liegen aber viel näher an denen der dummen Eisenbomben, als die "Release Parameter" einer "richtigen" gelenkten Bombe.

Man vergleiche nur die Flächen einer die GBU-38 JDAM mit denen einer der frz. AASM...
 
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