Transall C-160 - Nachteile gegenüber moderen Transportflugzeugen

[tigerstift]

Die ist nicht wesentlich anachronistischer als die C-130, die überall auf der Welt
im Einsatz ist. Nur leider wurde sie im Gegensatz zur C-130 nie wirklich weiter
entwickelt.

Kann ich nur zustimmen. Hier und da ein GPS oder ein FMS einzubauen ist halt nicht genug. Die Trall in ihrer Grundform ist sicherlich heute auch noch fast ungeschlagen. Dabei geht es nicht um irgendwelche Rekorde sondern um ihre Alltagstauglichkeit. Diese werden heute immer noch erfüllt. Wie gesagt, für den Zweck für den die Trall entworfen wurde. Hätte man die Trall suksessive weiterentwickelt, wie es ja die Franzosen bewiesen haben, oder auch eine "C160J" alà C130J aufgelegt, wäre sie heut noch leistungsfähig.
Nunja, jetzt bzw schon vor Jahren ist die Transall einfach am Strukturellen maximum angelangt. Die Triebwerke machen hier und da ihre Probleme.
Ich bin leider recht wenig über die A400M informiert, aber ich bin davon überzeugt, dass diese garnicht so viel vorteile (von der Avionik mal abgesehen) Vorteile bietet. Die Trall hat auch unter wiedrigsten Umständen ihr können bewiesen. Ob in der Wüste, im den Tropen oder auch in unseren breitengraden. Natürlich ist man mittlerweile oft am Maximum. Aber wie hier schon oft geschrieben wurde, leistet sie für den zweck für den sie entwurfen wurde, immer noch gute Dienste! Sonst würde eine nation wie Frankreich längst schon einen Ersatz haben ;)

Aber viel gerede um nichts, man kann einfach eine Transall nicht mit einem A400M vergleichen. Sonst müsste ich auch anfangen eine Coronado mit einem A340 oder eine B747 "old Generation" mit einem A380 vergleichen.

Es liegen einfach mehrere Generationen dazwischen, oder kocht ihr immer noch über offenen Feuer und geht mit Pfeil und Bogen auf die Jagd?

 

[T-38]

Einer der wichtigsten: Zeit.
Die ist beim Militär aber kostenlos.

In dieser Frage erlaube ich mir deutlich anderer Meinung zu sein.
Die Zeit in der ein Gut für das Militär transportiert werden kann erzeugt zwar nicht die von dir angesprochenen Mehrkosten, kann aber den Erfolg oder Misserfolg einer Operation "kosten".
Das ist jetzt zwar allgemein formuliert trifft aber meiner Meinung nach auf den strategischen Lufttransport zu. Hier geht es eben darum in einer gewissen Zeit mit den zur Verfügung stehenden Flugzeugen möglichst viel Material/Personal zu transportieren. Es entscheidet also letztendlich die Transportkapazität wie viele Truppen und Gerät ich an einer bestimmten Stelle einsetzen kann und nicht die operationellen Gegebenheiten. Die Investition in ein schnelleres Flugzeug zahlt sich also mit höherer Flexibilität, schnellerer Reaktionsfähigkeit und der Möglichkeit größere/mehrere Kontingente einzusetzen aus.
Wenn Zeit wirklich kostenlos wäre würde ja auch nichts dagegen sprechen die Einheiten in Afghanistan per Schiff oder Bahn zu versorgen.

 

[arneh]

Zitat von arneh
Wieviel leichter und/oder schneller wäre ein nach aktuellsten Konstruktionsprinzipien gebautes Flugzeug und welche Reichweite hätte es tatsächlich ?

Das wollen wir gar nicht wissen, denn es wäre nicht so üppig.
Die Reichweite wäre besser, weil sich bei Triebwerken und Propellern viel getan hat.
Struktur und Aerodynamik: da würde ich nicht viel erwarten, außer wohl bei den Klappensystemen. Das könnte helfen die gleiche Field Performance bei kleinerer Fläche zu erreichen.
Insgesamt müsste man auf den kumulativen Effekt der verschiedenen Verbesserungen hoffen.

Wenn man nochmal wriklich auf die Ausgangsfrage eingeht, würde ich sagen, steckt hier wahrscheinlich schon die Antwort !

Und ich fürchte @Schorsch hat damit ziemlich recht.
Was die Kernpunkte Struktur, Material und Aerodynamik angeht, hat es wohl keine Quantensprünge mehr gegeben, die da daramatische Verbesserungen erwarten lassen. Allenfalls die Summe der kleinen Verbesserungen würde wohl doch insgesamt eine schon merkliche aber sicher nicht dramatische Verbesserung erwarten lassen.

Kernpunkt des A400M gegenüber der Transall ist eben eher ein geändertes Aufgabenspektrum als ein 1:1 Ersatz des Vorgängermusters wegen Veraltung, wobei er aber trotzdem einen wesentlichen Bereich des Aufgabenspektrums des Vorgängers übernehmen können soll. Deswegen keine C-17 oder IL-76, die komplett disjunkte Einsatzspektren zur Transall haben.

 

[Schorsch]

In dieser Frage erlaube ich mir deutlich anderer Meinung zu sein.
Die Zeit in der ein Gut für das Militär transportiert werden kann erzeugt zwar nicht die von dir angesprochenen Mehrkosten, kann aber den Erfolg oder Misserfolg einer Operation "kosten".
Das ist jetzt zwar allgemein formuliert trifft aber meiner Meinung nach auf den strategischen Lufttransport zu. Hier geht es eben darum in einer gewissen Zeit mit den zur Verfügung stehenden Flugzeugen möglichst viel Material/Personal zu transportieren. Es entscheidet also letztendlich die Transportkapazität wie viele Truppen und Gerät ich an einer bestimmten Stelle einsetzen kann und nicht die operationellen Gegebenheiten. Die Investition in ein schnelleres Flugzeug zahlt sich also mit höherer Flexibilität, schnellerer Reaktionsfähigkeit und der Möglichkeit größere/mehrere Kontingente einzusetzen aus.
Wenn Zeit wirklich kostenlos wäre würde ja auch nichts dagegen sprechen die Einheiten in Afghanistan per Schiff oder Bahn zu versorgen.

Ach, dreh mir doch nicht das Wort im Mund um.
Natürlich ist Zeit wichtig. Sonst könnten wir die PzH2000 zerlegt auf Eseln hinschicken.
Blabla.

Konkret:
Ein A400M fliegt etwa M0.65-.68, das sind so etwa 380 Knoten über Grund.
Die C-17 fliegt M.72-.74, das sind 420 Knoten über Grund.
Also etwa 10% schneller.

Und nun kannst Du ja mal ausrechnen, wie viele Umläufe innerhalb eines 14-Tage Konflikts man durch die 40 Knoten mehr schaffen kann, wenn die Front 2000km entfernt ist. Freue mich auf Deine messerscharfe Analyse.

 

[Schorsch]

Und ich fürchte @Schorsch hat damit ziemlich recht.
Was die Kernpunkte Struktur, Material und Aerodynamik angeht, hat es wohl keine Quantensprünge mehr gegeben, die da daramatische Verbesserungen erwarten lassen. Allenfalls die Summe der kleinen Verbesserungen würde wohl doch insgesamt eine schon merkliche aber sicher nicht dramatische Verbesserung erwarten lassen.

Sagen wir es mal so: würde man 1960 versuchen ein Flugzeug mit den Leistungsparametern des A400M entwerfen, dann wäre man ganz schön angeschmiert gewesen. Das ist auch der Grund, warum man nach anfänglicher Nutzung von TurboProps schnell auf Turbofans schwenkte. Das liegt auch daran, dass außer für die C-5 nie ein Triebwerk für einen Transporter entwickelt wurde. Man nahm was es sowieso gab.

Heutige Flugzeuge haben in der Regel bessere Payload-Range, und wurden auch viele Fortschritte beim Thema Lebensdauer gemacht. Vom Komfort wollen wir mal gar nicht sprechen.

 

[arneh]

Das ist auch der Grund, warum man nach anfänglicher Nutzung von TurboProps schnell auf Turbofans schwenkte. Das liegt auch daran, dass außer für die C-5 nie ein Triebwerk für einen Transporter entwickelt wurde. Man nahm was es sowieso gab.

Wobei das für militärische Ausrüstungsgegenstände zu Zeiten des Kalten Krieges eigentlich nie ein 'harter' Hinderungsgrund war.
Klar war man zu der Zeit im Westen mit starken TurboProps noch nicht so weit. In der UdSSR hat man da hingegen recht früh an starken TurboPröpsen gearbeitet (TU-95, AN-22). Es wäre prinzipiell sicher auch im Westen gegangen, wenn man unbedingt gewollt hätte, aber man hat dort offensichtlich klar zwischen strategischem (Transatlantik-) Transport und direkter Versorgung der Truppen an der Front unterschieden, eine Trennung, die man auch bei den Hubschraubern in der NATO stärker sah als im WP (MI-8 und UH-1 sind von der Größe her nicht wirklich vergleichbar).
Hängt sicher auch mit den geostrategischen Rahmenbedingungen zusammen.

Erst mit Auflösung des klar umrissenen militärischen Einsatzszenarios (Krieg in Kerneuropa gegen den WP) ging sowohl in den USA (C-17 vs C-5) also auch Europa der Trend hin zu flexibler einsetzbaren kombiniert Strategisch / Tatktischen Transportflugzeugen (und auch Hubschraubern btw. siehe UH-60, NH-90, EH-101, etc.)

 

[Schorsch]

Wobei das für militärische Ausrüstungsgegenstände zu Zeiten des Kalten Krieges eigentlich nie ein 'harter' Hinderungsgrund war.
Klar war man zu der Zeit im Westen mit starken TurboProps noch nicht so weit. In der UdSSR hat man da hingegen recht früh an starken TurboPröpsen gearbeitet (TU-95, AN-22).

In der UdSSR kam nichts weg, denn es war nicht viel da (außer Menschen). Nach dem Krieg ging die ganze Triebwerksentwicklung langsam von statten. Als in den USA Ende der 50er mehrere erfolgreiche Triebwerksfamilien (Pratt & Withney, General Eletric) vorhanden waren, fehlte den Sowjets lange ein für quasi-zivile Anwendungen qualifizierter Jet. Die TU95 hätte man viel lieber mit Jets ausgerüstet, aber es gab schlicht keine TW in der Klasse. Die TU95 hat sich mit roher Gewalt an die M0.8 rangeschlichen.
Jahre später musste man für die Antonov 124 extra welche entwickeln (was der kompliziertere Teil der Entwicklung darstellte).
Man sollte noch anmerken: Turboprops stellen keinen Vorteil in punkto Wirtschaftlichkeit da, jedenfalls unter den Rahmenbedingungen eines militärischen Betreibers der 50 und 60er.

Verschiedene Technologien (High-Speed Propeller mit akzeptablen Wirkungsgraden bei M=.7) und "Erkenntnisse" (etwa ein paar Machcounts gegen bessere Effizienz zu opfern) hat Jet und Prop zusammen gerückt, so dass C-17 und A400M heute 40 Knoten auseinander liegen, wohingegen C130A und C141A etwa 140 auseinander lagen.

 

[T-38]

Meine messerscharfe Analyse? Eine C-17 ist nicht nur zu teuer sondern auch zu langsam. Die momentane Strecken von z.B. Köln nach Mazar-e-Shariff oder über den Atlantik sind leider etwas weiter als 2000km. Ich denke bei strategischen Lufttransport an ein Flugzeug wie eine C-5. Die soll bei etwa .77 cruisen, also etwa 15% schneller (mal alles ohne die transportierte Menge gerechnet).
Ich glaube man kann das zivile Transportgeschäft besser mit dem militärischen vergleichen als du das in deinen Annahmen erlaubst. Dort haben sich die Turboprops auch eher im Kurzstreckenbetrieb durchgesetzt.

Der A400M bleibt deshalb für mich als strategischer Transporter suboptimal. Der Flieger ist wahrscheinlich der beste Kompromiss den man für den riesigen Anforderungskatalog der Luftwaffe bauen kann. Ich glaube aber dass man mit einer zwei Typen Lösung besser gefahren wäre.

P.S. Schade das es nur BlaBla ist wenn ich dich beim Wort nehme und schreibe, dass es nicht stimmt, dass "Zeit beim Militär kostenlos ist". Mein Vergleich zum Transpost per Bahn und Schiff ist im übrigen ernst gemeint und nicht so lächerlich wie du das mit deinem Eselvergleich darstellst.

 

[innwolf]

Die ist nicht wesentlich anachronistischer als die C-130, die überall auf der Welt
im Einsatz ist. Nur leider wurde sie im Gegensatz zur C-130 nie wirklich weiter
entwickelt.

Hallo,
ist "Weiterentwicklung" überhaupt sinnvoll? Entwurf, Konstruktion, Bau, Flugerprobung, Mängelbeseitigung und Ende, KEINE Modifikationen, nur Nutzen.
Den Ingenieurs- und Verwaltungsaufwand mit unterschiedlichen Bauzuständen, Umbauten, deren Anpasserprobung usw. wegfallen lassen,. kein Aufwand konstruktiv für Lebensdauerverlängerung.

Stattdessen nach Beginn der Serienfertigung und erfolgreichen Abschluß der Einsatzerprobung mit "leeren Reißbrett" eine komplette Neukonstruktion für 10 bis 15 Jahre später. Wäre das nicht sogar kostengünstiger?

Der Nutzer hat nur EINEN Bauzustand logistisch zu betreuen!

Am Beispiel Transall, bestellt und geliefert wurden ( Beispielszahlen 15t, 1500k, 800m Piste ), dann hat man so ein dann organisatorisch einfaches Gerät.
Wer 20t und 2000km auf 1200m Piste stattdesen braucht bestellt ein neues Flugzeug eben. 80% der Entwicklungskosten wurden ja schon eingespart.

 

[EDCG]

Hallo,
ist "Weiterentwicklung" überhaupt sinnvoll?

Auf gar keinen Fall.
Lockheed baut die C-130 65 Jahre nach dem Erstflug sicher einfach nur aus Scheiß.

 

[amsi]

Was gräbst du denn für alte Kemellen aus...

Egal
Weiterentwicklung gab es bei der Transall. Siehe die NG. Größere Tanks, mehr Reichweite, leistungssgesteigerte Treiber plus neue Kohlefaserprops brachten mehr Leistung und mehr Geschwindigkeit.

 

[Wolfsmond]

Was gräbst du denn für alte Kemellen aus...

Wenn alle aktuellen Threads vollgemüllt sind, zieht man eben weiter.

 

[amsi]

Wenn alle aktuellen Threads vollgemüllt sind, zieht man eben weiter.

Is wohl so...

 

[innwolf]

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Gruß