BW F-4 für Kroatien

[ESSENER]

konkret BW F-4 als neues System mit einer avisierten Lebensdauer von ca. 9 Jahren.

9 Jahre (es werden jawohl weniger sein) sind oft schon ein sehr gutes Argument.
- Australien muss die Lücke bis zum Zulauf der F35 mit F-18 füllen
- Österreich hat sich bis zum €F mit F5 aus der Schweiz ausgeholfen
- Italien benötigte F-16 aus den USA und Tornados aus GB bis die €F auf dem Hof standen.

Selbst kenne ich nicht den Zustand der kroatischen MIGs und wo die Kroaten wehrtechnisch hinwollen. Mit deutschen F4s machen sie sicher einen weiteren Schritt Richtung Westen und bekommen Luft eine Ausschreibung aufzusetzen.

Es ist halt die Frage, man sich Jets leisten muss und will.
Neu Zealand hat z.B. auf Jets verzichtet.

Schlechtes Beispiel, im Gegensatz zu Kroatien sind auch die Anreinerstaaten von New Zealand etwas weit weg. New Zealand können mit Kampfflugzeugen nur Flugzeugträger und Australien gefährlich werden und daher verstehe ich den Verzicht auf Kampfflugzeuge.

Das viele Länder anders denken ist unbestritten, hat aber möglicherweise doch mit Renommee zu tun und damit, dass man sich an die hohen Rüstungsausgaben durch den kalten Krieg gewöhnt hatte.

Anmerkung: Schweden hat z.B. zurzeit mehr Kampfpanzer als D.
Zahlenvergleiche sind m.E. nicht immer aussagekräftig.

Unbestritten von meiner Seite ist, dass einige Länder sich zu viel (z.B. Frankreich, GB) während andere sich zu wenig (z.B. Österreich, Deutschland) leisten. In Europa ist der Spardruck so enorm, da kann kein Land ( außer vielleicht Griechenland :-) ) es sich leisten aufgrund irgendwelcher Gewohnheiten eine überpropertionale Luftwaffe auf den Hof zu stellen.
Kein souveränes Land will auf bestimmte Grundfertigkeiten (QRA) verzichten, auf der anderen Seite muss die NATO dahin kommen, das einige Länder besondere Fähigkeiten (RECCE, SEAD, CAS, etc.) vorhalten damit es für EUROPA bezahlbar bleibt. Allerdings hat uns der aktuelle Lybien-Konflikt da wieder eines anderen belehrt. Deutsche ECRs stehen jedenfalls nicht zu Verfügung.

Anmerkung: Schweden hat z.B. zurzeit mehr Kampfpanzer als D.
Zahlenvergleiche sind m.E. nicht immer aussagekräftig.

Ist mir bekannt. In den 90er Jahren hatte allein die 10. Panzerdivision mehr Kampfpanzer wie GB. Auch ein Vergleich der hinkt

Gruß ESSENER

 

[phantomas]

Ich muß mich korrigieren. Doch kein Aprilscherz: http://www.flightglobal.com/articles/2011/03/21/354585/croatia-offered-german-phantoms-to-replace-mig-21s.html

 

[jackrabbit]

Hallo,

da Kroatien seit 2006/07 neue Jets sucht und dies jährlich mit verschiedenen Typen (meist F-16 Vesionen) durch die Presse geht und bisher immer am Geld gescheitert ist, sollte man mal abwarten wie es sich entwickelt.

Grüsse

 

[Soulfreak]

- Italien benötigte F-16 aus den USA und Tornados aus GB bis die €F auf dem Hof standen.

Nunja, die AMI hat sich erst mit britischen Tornado F.3 beholfen,
aber nachdem diese nicht den Anforderungen gerecht wurden,
wurden diese wieder zurück gegeben und F-16A ADF geleast.
Aber das nur so als ergänzende Info.


Zum eigentlichen Thema:
Auf den ersten Blick habe ich gedacht es wäre ein schlechter Scherz.
Aber auf den 2. ist es eine vernünftige (Übergangs-) Lösung für Kroatien.
Wenn sie noch 9 Jahre fliegen sollen, dann lohnt sich auch der logistische Aufwand.
Eine Verbesserung wird es sicher sein, ich denke nicht das ihre Fishbeds
auf dem Stand einer F-4F ICE sind, oder?
Und in 9 Jahren, da werden bestimmt schon die ersten F-35 ausgeliefert sein,
so dass Kroatien dann günstig F-16A´s kaufen kann.
Alternativ wäre es auch möglich, dass Kroatien die ersten gebrauchten €F der RAF
kauft. Was aber wohl die finanziellen Möglichkeiten Kroatiens übersteigt.

 

[imation]

Das so ein deal für Deutschland vorteilhaft ist glaub ich schon, aber wo liegt der Vorteil für die Kroaten?
Wenn man schon eine neue Infrastruktur, Pilotenumschulung etc pp durchführt dann doch eher für vollkommen neue Maschinen, SAAB "Gripen" zB.
Wenn man aber nur ein paar Jahre überbrücken will/muss dann dürfte doch die Modernisierung der vorhandenen MiGs bzw Beschaffung neuerer/moderner MiG-21 günstiger sein.
Sehe ich dies falsch oder/und ist Kroatien so Bedroht das es seine Luftwaffe schnell ausbauen muss?

 

[MiGhty29]

schon mal in den Atlas geguckt???

Hallo,...

...Vielleicht ist ja auch mit so einem Deal verbunden, dass Kroatien einen Zyklus des Air Policing Baltikum für die Deutschen (z.B. in 2015?) übernimmt ....

Gruß aus Essen

Gruss Uwe

 

[ESSENER]

Gruss Uwe

Spanien hat auch schon mal das Air Policing übernommen und liegt weiter ab von der Ostsee. Die USA liegen auch nicht in Europa und haben es schon öfters gemacht. Wo ist dein Problem?

 

[ESSENER]

Das so ein deal für Deutschland vorteilhaft ist glaub ich schon, aber wo liegt der Vorteil für die Kroaten?
Wenn man schon eine neue Infrastruktur, Pilotenumschulung etc pp durchführt dann doch eher für vollkommen neue Maschinen, SAAB "Gripen" zB.
Wenn man aber nur ein paar Jahre überbrücken will/muss dann dürfte doch die Modernisierung der vorhandenen MiGs bzw Beschaffung neuerer/moderner MiG-21 günstiger sein.
Sehe ich dies falsch oder/und ist Kroatien so Bedroht das es seine Luftwaffe schnell ausbauen muss?

Alles was nicht kompatibel mit der NATO ist, wird wohl keine Lösung (noch nicht einmal eine Zwischenlösung) sein. D.h. modernisierte MIGs werden es schon mal nicht.

Von Deutschland bekommen sie höchstwahrscheinlich das komplette Paket inkl. Schulung und Training. Dazu zählt nicht nur das nackte Flugzeug, sondern auch Munition, Flugsimulator, spezielles Werkzeug, E-Teile, Dokumentation, etc. Die Kroaten werden so sicher ein großes Stück näher an die NATO rücken und in die Verfahren eingearbeitet. Außerdem ist es ein Flugzeug was bei weiteren NATO-Partnern in Mittelmeerraum (Griechenland und Türkei) auch geflogen wird.

Wenn die Kroaten auch nur die Flugzeuge in den kommenden 6-9 Jahren auffliegen haben sie schon mal Zeit sich nach guten bzw. passenden längerfristigen Lösungen umzusehen. In Zeiten einer Wirtschaftskrise sind eben gebrauchte F16 oder SAAB Gripen auch zu teuer.

Gruß aus Essen

 

[Soulfreak]

Alles was nicht kompatibel mit der NATO ist, wird wohl keine Lösung (noch nicht einmal eine Zwischenlösung) sein. D.h. modernisierte MIGs werden es schon mal nicht.

Bist du dir da so sicher?
Rumänien (NATO Mitglied) fliegt auch noch die MiG-21 in der
stark modernisierten LanceR Version.

 

[imation]

Alles was nicht kompatibel mit der NATO ist, wird wohl keine Lösung (noch nicht einmal eine Zwischenlösung) sein. D.h. modernisierte MIGs werden es schon mal nicht.

Das mag politisch nicht gewollt sein, aber ein sachlicher Grund dagegen fällt mir nicht ein.
Zumal ja in anderen NATO-Staaten wie Soulfreak schon schrieb, durchaus MiGs fliegen.

 

[ESSENER]

NATO

sicher ist hier doch niemand, oder? selbst bin ich natürlich nicht sicher aber meine Vermutung geht dahin.

Richtig ist, dass einige NATO-Länder noch MIGs fliegen diese aber (fast) ausschließlich als Überbleibsel aus dem Warschauer Pakt vorhanden waren. Aus Not macht man eine Tugend und moderniert die Kisten um Geld zu sparen, diese Modernisierung wäre aber bei den F4s überflüssig, oder?
Polen war doch auch recht interessiert an den deutschen MIG-29 wegen der von der Luftwaffe umgesetzten NATO-Modernisierung. Auch wenn die eigentlichen Flugzeugzellen recht abgeflogen waren, können polnische Techniker (KnowHow ist vorhanden) das Equipment zum Teil an vorhandene MIGs adaptieren.

Zwei Fragen habe ich:
1. Hat ein NATO-Land, aus dem ehemaligen Warschauer Pakt, nach 1995 noch gebrauchte sowjetische Flugzeuge (MIGs) gekauft und auf NATO-Standard gebracht?
2. Gibt es ein Land welches ausreichend gebrauchte MIGs mit akzeptablen Reststunden (bzw. sowjetische Flugzeuge) abgibt welche sich auf NATO-Standard befinden?

Zu 1. fällt mir kein Land ein, d.h. es ist keine Option für Kroatien (wenn nicht sogar zu teuer).
Zu 2. fällt mir auch kein Land ein, abgesehen davon werden die modernisierten MIGs in Rumänien, Polen, etc. sicher als letztes ausgephast.

Gruß aus ESSEN

 

[Phoenix]

Hier outet sich ein Kroate, Kroatische MIGs

Es sind 10+1 MIG die noch fliegen, zudem sind die MIGs schon Nato Kompatibel - bei uns heißen sie MIG 21 bis D wobei das D für Digital steht es handelt sich um das von Elbit(Israel) angebotene Upgrad für die MIG 21 welsches für 50 Mill Dollar im Jahre 2000 wahrgenommen wurde.
" Design Features: Upgrade includes single-seat air-to-air, air-to-ground and two-seat trainer versions of the MiG-21 Lancer. New equipment includes: Elta EL/M-2032M multimode radar (air-to-air version); Elta EL/M-2001 range radar (air-to-ground version); mission computer; Stores Management System (SMS) Data Transfer System (DTS); Hands On Throttle and Stick (HOTAS); MultiFunction Displays (MFD); MultiFunction Colour Display (MFCD); HUD/UFCP; Helmet Sight Tracker (HST); communication system; navigation system (RLG, GPS, DME, VOR/ILS, radio/nav); Horizontal Situation Display (HSD); Computerised Air Data Center (CADC); IFF; chaff/flare dispensers; Radar Warning Receiver (RWR); ECM and health monitoring system. Upgrade also includes 10 sets of Rafael Litening pods."
Siehe Youtube Amis F18 F14 und Kroaten MIG 21 bis D gemeinsam: http://www.youtube.com/watch?v=t9o63DCRWf8

Die Migs sollen noch bis 2013 fliegen, die Phantom wäre ideal als Übergangsfighter westlichen Musters auf den Eurofighter - Daimler Benz Delegationen sind ständig in Zagreb present - das zielt auf den Eurofighter ab.! dessen presentation in Zagreb schon war. http://www.youtube.com/watch?v=sZC_L2Y6NlI
Ciao Rob