Japan

[Sens]

Ich habe Japan immer als potentiellen JSF Kunden gesehen, vielleicht nicht als F4 Ersatz aber sonst.

Da bleiben nicht viele Möglichkeiten:
F-15>F-22
F-4>F-18E>F-35A
F-2>F-35A

 

[Schorsch]

Muss denn die F-2 schon abgelöst werden? Schließlich wird das Ding immer noch produziert. Andererseits zeigt dieses Programm symptomatisch die Schwächen der japanischen Rüstungsprogramme.
Schaut man sich die Bedrohungslage an, so sollte die F-2 durchaus reichen. Schließlich heißt die Hauptbedrohung vor allem China, da Nordkoreas Luftwaffe wohl auch mit F-4Bs bekämpft werden könnte.

 

[jockey]

F-4B :?! Das Problem der F-2 ist das hier versucht wurde aus der F-16 ein neues Flugzeug zu machen und dies sorgt halt für Probleme.Aber die nächsten Jahre brauchen die dafür sicher keinen Ersatz!

 

[701]

Muss denn die F-2 schon abgelöst werden? Schließlich wird das Ding immer noch produziert. Andererseits zeigt dieses Programm symptomatisch die Schwächen der japanischen Rüstungsprogramme.
Schaut man sich die Bedrohungslage an, so sollte die F-2 durchaus reichen. Schließlich heißt die Hauptbedrohung vor allem China, da Nordkoreas Luftwaffe wohl auch mit F-4Bs bekämpft werden könnte.

Von der Bedrohungslage her, sollte auch Russland dazu zählen.
Japan sollte sich einem Programm anschließen und wenn EF das Anbietet, sprich, Japan als Asienpartner geworben werden kann, so wäre das doch ein enormer Erfolg. Japans Rüstungssektor bekommt eine funktionierende Fertigungslinie und dazu die Technik geliefert ect. Damit wäre Japan ein gutes stück vorran gekommen.

 

[Schorsch]

F-4B ist die erste richtige Serienversion der Phantom gewesen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass die nordkoreanische Luftwaffe keine Gefahr darstellt.

Die Verknüpfungen der japanischen mit der amerikanischen Industrie sind so stark, dass ein EF kaum Chancen hat. Außerdem suchen die Japaner wahrscheinlich etwas in der Kampfklasse der F-22.

 

[LFeldTom]

Die F-2 wird ihre Rolle sicherlich noch eine ganz geraume Zeit erfüllen können. Die Stückkosten (insbesondere bei den extrem niedrigen Fertigungsraten) sind aber jenseits von Gut und Böse. Die Produktion läuft noch - soll in Kürze aber vorzeitig beendet werden. Statt 130 geplanter Maschinen noch 65(?).

Welche Aufgaben soll denn die neue Maschine genau übernehmen ? Ersatz der F-4 muß nicht zwingend heißen, daß deren aktuelle Aufgaben vom Nachfolger übernommen werden müssen. Bisweilen werden ja vorhandene Maschinen umgewidmet. Wenn man die derzeitige Struktur betrachtet, dann denke ich (sicher im Gegensatz zu so manch anderem hier), daß das Thema Luftverteidigung keine echte Priorität hat. Die F-15 ist in großen Stückzahlen vorhanden und läßt sich mit vertretbarem Aufwand sicherlich noch eine ganze Weile sinnvoll als Jäger betreiben. Die Insellage reduziert die möglichen Threads deutlich - feindliche Träger gibt es quantitativ kaum - alles andere muß große Reichweite haben. (bleibt als Jäger nur noch die Flanker übrig - die sind zahlenmäßig derzeit aber auch noch begrenzt - schließlich hat China nicht nur eine Grenze)

Wichtiger ist das Sichern der Seewege (Japan ist sehr abhängig von Rohstoffimporten). Die Rolle wird von der F-2 ja teilweise erfüllt - aufgrund der Stückzahl allerdings unzureichend. Spontan würde ich da primär auf F/A-18 und F-35 tippen. Rafale wäre auch eine Alternative.

Was das Thema Projektpartner für den Eurofighter in Asien angeht. Japan hat sich deutlich restriktivere Beschränkungen für Waffenexporte auferlegt, als die Bundesrepublik. Schon bei der Zusammenarbeit für die F-2 gab es dort inneren Streit, ob die selbst entwickelte Technologie wirklich an die Staaten weitergegeben werden dürfe. Ich bezweifle, daß sich dies bei anderen asiatischen Ländern deutlich verbessern dürfte. Wäre für das Programm also eher eine Bremse als ein Fortschritt - wenn, dann Lizenzbau und gut (Weiterentwicklung für den eigenen Bedarf eingeschlossen).

Japan neigt ja generell zum Lizenzbau - selbst bei wirtschaftlich kaum vertretbaren Stückzahlen. F/A-22 scheint mir da eher unwahrscheinlich. Zumal ein Lizenzbau die eh schon exorbitanten Stückkosten nochmal weiter explodieren lassen würde. Auch bei der F-35 kommen mir diesbezüglich noch Zweifel - sicher auch eine Frage der Stückzahlen. Die Superbug bietet sich füf den Lizenzbau geradezu an. Der Vorgänger war ja geradezu ein Lizenzschlager.

Mein Tip: Superbugs - evtl. F-35

Gruß,
Tom

PS: Wünschen würde auch ich mir, daß der neue Vogel seine Wurzeln in Europa hat - scheint mir in diesem Fall aber nicht wahrscheinlich

 

[one-o-four]

Warum wird die F/A-22 als Nachfolger genennt? Ich habe irgendwo gelesen dass dieses Flugzeug im Gegensatz zur F-35 (JSF) nicht für Export verfügbar ist....

Check 6!
Ronald

 

[jockey]

Ich schätze das Japan und auch Israel hier für die USA eine besondere Rolle einehmen und es vielleicht keine beschränkungen geben würde.Jedoch ist der Preis für dieses Waffensystem sehr hoch so das es wohl nicht in betracht für Japan kommt!

 

[ramier]

Ich schätze auch mal dass es die Super Bug wird, wünschen würde ich mir aber die Rafale, sieht einfach am besten aus :engel:

 

[Schorsch]

Warum wird die F/A-22 als Nachfolger genennt? Ich habe irgendwo gelesen dass dieses Flugzeug im Gegensatz zur F-35 (JSF) nicht für Export verfügbar ist....

Check 6!
Ronald

Da ist die letzte Silbe noch nicht gesprochen. Eventuell bekommen die Japaner ja eine Version mit reduzierter Avionik. Allerdings hat sich Japan in den letzten Jahrzehnten als sehr zuverlässiger Partner erwiesen und ist ein sehr wichtiger Verbündeter in der Region. Das spielt eine wichtige Rolle, schließlich ist eine Exportgenehmigung auch stets eine kleine 'Adelung'.

Israel ist zwar auch ein sehr wichtiger Partner, allerdings hat es eine etwas dubiose Vergangenheit in punkto Technologietransfer. Japans strenges Exportgesetz kommt denn Amis recht entgegen, die Israelis haben ja sogar die Entwürfe des Lavi nach China verhökert und mischen im internationalen Rüstungsgeschäft speziell im Avionik-Bereich mächtig mit. Israel scheint auch nur begrenzte Bedenken dabei zu haben, Waffentechnologie an pikante Staaten zu liefern. Da haben sie bei den Amis eventuell deutlich an Renomee verloren (auch wenn die es nicht großartig anders machen).
Auch müssen die Amis einen Drahtseilakt wegen der anderen "Verbündeten" in der Region machen (Saudi-Arabien, Jordanien, Ägypten, Irak).

Die Israelis hängen wirtschaftlich und politisch auch viel mehr an den Amerikanern, da muss die USA Konkurrenz der Europäer nicht fürchten. Und schlussendlich: Israel könnte sich eine F-22 wahrscheinlich kaum leisten.

 

[jockey]

Auch wenn ich kurz vom Thema abkomme aber die USA unterstützen Israel finanziell sehr stark (ich glaube ca. 3 Mrd $ im Jahr)so das sie sich die F/A-22 durchaus leisten könnten.Nur glaube ich nicht das Israel in den nächsten 5-10 Jahren ein neues Kammpfflugzeug brauchen.

 

[Viva Zapata]

In diesem Zusammenhang sollte man vielleicht auch beachten, daß

-die neuesten japanischen F-4 Baujahr 1981 sind
-die ältesten japanischen F-15 stammen von 1980
Daher müssen die ältesten F-15 zeitgleich mit den neuesten F-4 ersetzt werden.

-die ältesten israelischen F-15 sind Baujahr 1975 (umgebaute Vorserienmodelle)

 

[Schorsch]

Auch wenn ich kurz vom Thema abkomme aber die USA unterstützen Israel finanziell sehr stark (ich glaube ca. 3 Mrd $ im Jahr)so das sie sich die F/A-22 durchaus leisten könnten.Nur glaube ich nicht das Israel in den nächsten 5-10 Jahren ein neues Kammpfflugzeug brauchen.

Ja, trotzdem muss das nichts bedeuten. Die Beziehungen zwischen Israel und den USA waren auch schon mal besser, auch wenn es momentan nach Bessereung aussieht.
Israel braucht diese 3 Mrd $ vor allem für laufende militärische Ausgaben. Da Israel seit Beginn der zweiten Intifada unter starken wirtschaftlichen Problemen leidet, sieht es mit Mitteln für solche Großprojekte eher schlecht aus.
Wozu benötigt ein Land, welches etwa die Größe meines Heimatlandes Schleswig-Holstein hat, einen Jäger, der über große Reichweite und Supercruise-Fähigkeiten verfügt? Die Nachbarn könnten dies zudem als Provokation empfinden. Sollte Israel seine Streitkräfte erneuern wollen, so würden F-35 wohl reichen.

 

[jockey]

Ja aber die F-15 haben noch mehr Potenzial für weitere Kampfwertsteigerungen.Und man darf nicht vergessen das die Phantom Anfang 60er ihren Dienst aufnahmen,während die F-15 Anfang der 70er in Dienst gestellt wurden.Es liegt also eine Dekade dazwischen.Dies macht sich schon bemerkbar.Und ich glaube auch das Isreal wenn überhaupt die F-35 in betracht ziehen würde.Obwohl die F-35 auch eine große Reichweite und ich glaube auch über Supercruise verfügt!

 

[LFeldTom]

-die neuesten japanischen F-4 Baujahr 1981 sind
-die ältesten japanischen F-15 stammen von 1980
Daher müssen die ältesten F-15 zeitgleich mit den neuesten F-4 ersetzt werden.

Warum gibt es diese Gesetzmäßigkeit ? Ich denke da kommt es auf viele verschiedene Parameter an. Welchen Zustand hat die Zelle, inwieweit wird die Ausrüstung noch der gedachten Rolle gerecht, welchen Aufwand haben Lebensdauerverlängerungs-/Kampfwertsteigerungsmaßnahmen? Wer sagt z.B. daß es keine Verschiebungen beim Bedarf gibt?

Ich glaube auch nicht, daß den frühen F-15 noch eine lange Karriere bevorsteht. Ich könnte mir aber genausogut vorstellen, daß mit den überall einherziehenden Strukturänderungen z.B. eine Reduzierung der Jagdflugzeuge verbunden wird - während der Bedarf an Seekriegsführung weiterhin hohe Priorität hat.

Vor allem scheint mir die alte Strategie Muster X ersetzt Muster Y in der heutigen Zeit passe´. Neue Muster ersetzen oft mehrere Modell (was durchaus für den gleichzeitigen Ersatz der alten F-15 spricht). Oft werden aber auch vorhandene umgewidmet, damit die neuen besser ins Konzept passen. Und da kann es durchaus passieren, daß einige Maschinen überhaupt keinen direkten Nachfolger bekommen, weil der Bedarf fehlt.

Gruß,
Tom

 

[jockey]

Dem stimme ich auch zu.Es kann durchaus sein das mit dem neuen Muster auch ältere F-15 ersetzt werden.Dabei könnte das neuen Muster die F-2 in der Seezielbekämpfung unterstützten, sowie auch die F-4 in der Luftverdeidigung ersetzen.

 

[LFeldTom]

@jockey

werden die vorhandenen F-4 eigendlich noch primär in der Luftverteidung eingesetzt ? Kann ich mir bei der Anzahl vorhandener F-15 kaum vorstellen. Spontan hab ich die Rolle der F-4 im wesentlichen in der Bekämpfung von Seezielen (gab dafür Kampfwertsteigerungsmaßnahmen), Bodenzielen und der Aufklärung gesehen (RF-4). Aber das heißt natürlich nicht, daß es nicht doch so sein kann

Gruß,
Tom

 

[Schorsch]

Obwohl die F-35 auch eine große Reichweite und ich glaube auch über Supercruise verfügt!

Ne, anscheinend nicht. Schaue mal hier: F-35-Thread

 

[jockey]

@LFeldTom
Uups und ich dachte immer die F-1 war für Seezielbekämpfung die ja durch die F-2 ersetzt wurden.Jetzt ist es aber so das es nur 77 F-1 gab und 130 F-2 beschaft werden sollten dieses läßt sich aber nicht mehr aus kostengründen realisieren.Also mehr F-2 um die F-1 zu ersetzen?Vielleicht sollten die F-2 auch schon die F-4 ersetzten die in der Seezielbekämpfung eingesetzt werden!Macht aber auch nicht viel Sinn denn ein neuer Jet wäre wohl teurer als die restlichen F-2 zu beschaffen :?!Dachte immer F-4 und F-15 werden weiterhin zusammen eingesetzt. Genaurere Infos habe ich leider auch nicht!
@Schorsch
Ich kannte den Thread schon nur so richtig klar wurde das dort auch nicht ;)

 

[LFeldTom]

@jockey

F-1/F-2 sind primär für die Seekriegsführung gedacht - aber die F-4 haben eben auch ihren Anteil. Was den Einsatz als Jäger angeht war das als Frage gedacht - ich weiß es eben nicht besser.

Gruß,
Tom