Japan

[LFeldTom]

könnte nicht vielleicht doch eine abgespeckte Version der F-22 zum zuge kommen ????

Denkbar ist vieles. Aber was soll man denn konkret weglassen ? Außerdem würde jede Änderung zumindest erstmal teure Evaluierung bedeuten. Ein Ansatz wäre sicher geringere Maßnahmen bei der Signaturverminderung (z.b. andere äußere Beschichtung). Aber dann wäre gleichzeitig auch ein nicht unbeträchtlicher Teil der erhofften Überlegenheit gegenüber der Konkurrenz dahin.

Oder gar eine F-22 Version mit Japanischer Avionik ???

Das finanzielle Debakel bei der F-2 sollte in Japan durchaus noch in wacher Erinnerung sein. Wer sollte den Spaß denn bezahlen ? Zum einen ständen teure Neuentwicklungen an, was bei der Stückzahl wohl die amerikanischen Maschinen letztlich noch in den Schatten stellen würde. Außerdem ist so ein Zeitplan auch nicht trivial. Es könnte durchaus Probleme mit der durchgängigen Produktion der F/A-22 geben. Ob z.B. eine kommende Administration doch über 180 Maschinen geht mag ich derzeit anzweifeln.

Ich kann mir schwerlich vorstellen das der EF den Zuschlag bekommt,
da ja Japan grundsätzlich in den USA einkaufen.

Halte ich auch nicht für wahrscheinlich, aber Grundsätze dauern solange bis sie geändert werden. Hoffen ist auf jeden Fall erlaubt.

Mein Favorit ist und bleibt aber die F/A-18E/F. Verfügbar, passable Leistung, exportfähig, sicherlich in Lizenz zu fertigen, passende Herkunft und wenn auch nicht billig so dennoch bezahlbar.

Gruß,
Tom

 

[Schorsch]

Hallo,

könnte nicht vielleicht doch eine abgespeckte Version der F-22 zum zuge kommen ????
Oder gar eine F-22 Version mit Japanischer Avionik ???
Ich kann mir schwerlich vorstellen das der EF den Zuschlag bekommt,
da ja Japan grundsätzlich in den USA einkaufen.

Gruß

GFF

Eine "abgespeckte" F-22 wäre glaube ich so sinnvoll wie damals die MiG-23MS, welchen ihren Nutzern auch mehr kostete als nutzte (hätten sie lieber MiG-21 geordert). Wie Tom schon anmerkte, rutscht bei der Kombination von abweichender Avionik und geringer Stückzahl der Preis sehr schnell in einen Bereich, der über dem der USAF-F22 liegt.

 

[beat]

Außerdem ist so ein Zeitplan auch nicht trivial. Es könnte durchaus Probleme mit der durchgängigen Produktion der F/A-22 geben. Ob z.B. eine kommende Administration doch über 180 Maschinen geht mag ich derzeit anzweifeln.

Ich gehe eher davon aus, dass die Stückzahl bei der US Air Force erhöht wird, im Moment steht die Bestellung von weiteren 20 Maschinen in Diskussion (sorry, kann nicht mehr genau sagen in welcher englischen Zeitschrift ich dies letzte Woche gelesen habe) welche die Stückzahl auf 203 bringen soll. Das Total von 381 bleibt nach wie vor Zielbestand bei der US Air Force, sollte sich die F-22 wirklich bewähren, dürfte die Produktion m.E. weitergehen. Und je nach Volumen des Auftrages aus Japan kann die Produktion ja auch wieder aufgenommen werden.

 

[LFeldTom]

@beat

sind die 20 denn schon wirklich additionals ? Bisher sind ja noch nichtmal die 180 fest unter Vertrag, wenn ich das richtig sehe. Natürlich ist der Leidensdruck der USAF bei 180 nicht unerheblich und sie wird viel Druck machen mehr zu bekommen. Aber ich bin nicht sicher, ob Japan damit bereits fest kalkulieren kann. Zumindest wäre im Fall von eigener Avionik ja auch nicht mit dem Bau in 3 Jahren zu rechnen. Und jede Lücke in der Produkton ist Gift. Aber das ist im Vergleich zum erhöhten Preis natürlich ein stark untergeordnetes Argument - geb ich zu.

Gruß,
Tom

 

[beat]

@beat

sind die 20 denn schon wirklich additionals ? Bisher sind ja noch nichtmal die 180 fest unter Vertrag, wenn ich das richtig sehe. Natürlich ist der Leidensdruck der USAF bei 180 nicht unerheblich und sie wird viel Druck machen mehr zu bekommen. Aber ich bin nicht sicher, ob Japan damit bereits fest kalkulieren kann. Zumindest wäre im Fall von eigener Avionik ja auch nicht mit dem Bau in 3 Jahren zu rechnen. Und jede Lücke in der Produkton ist Gift. Aber das ist im Vergleich zum erhöhten Preis natürlich ein stark untergeordnetes Argument - geb ich zu.

Gruß,
Tom

Die 20 sind tatsächlich zusätzlich, da auch die Zahl "203" explizit erwähnt wurde. Die Produktion soll mit den geplanten 183 schon bis 2010 gestreckt werden, dies ermöglich sie bis ca. 2012. Japan ist für mich nicht definitiv aus dem Rennen .......

 

[Praetorian]

zumal die beiden anderen Konkurrenten - F-15E und F/A-18E/F - für den genannten Schwerpunk "Jagdflugzeug" dem EF ja auch nicht soooo überlegen sind.

Warum sollten sie überhaupt überlegen sein, mal abgesehen davon, daß Europa den AESA-Zug völlig verpennt hat...

 

[LFeldTom]

Die 20 sind tatsächlich zusätzlich, da auch die Zahl "203" explizit erwähnt wurde. Die Produktion soll mit den geplanten 183 schon bis 2010 gestreckt werden, dies ermöglich sie bis ca. 2012. Japan ist für mich nicht definitiv aus dem Rennen .......

Danke - bist wie immer gut informiert. Die F/A-22 ist für mich in Japan auch nicht aus dem Rennen. Die Frage mit dem Zeitfenster für die Fertigung kam ja auch nur im Zusammenhang mit möglichen Änderungen für japanische Maschinen auf. Ich bezweifel mehr den japanischen Sonderweg wegen der in dem Fall wohl kaum noch tragbaren Kosten - wenn, dann direkte Lieferung aus den Staaten mit regulärer Ausrüstung.

Gruß,
Tom

 

[GFF]

F-22 / Japan

Hallo

Ja ist alles nachvolziehbar, nur ich könnte noch eine Variante ins Spiel bringen,
die auch mittelfristig kostengünstig ist. Eine aufgewertete F-15.
Oder die Japaner warten bis die F-35 zu haben ist.
Mit einer Europäischen Lösung tue ich mich schwer. Die US Lobbyisten würden
versuchen dies zu verhindern, da die Japanische Rüstungsindustrie vielzusehr
von den USA abhängig sind, siehe F-2. (Da hätten sie gleich die F-16 Block 50+ kaufen können).
Ist auch nicht ganz abwägig das sie evtl. die F-18E/F beschaffen.
Japan möchte ja jetzt auch in der Welt mitspielen, da würde die F-18E/F ganz
gut reinpassen. Insgeheim schield die JASDF schon auf die F-22.
Ein paar Argumente das die Amerikaner verkaufen vielen mir schon ein.
Ich sag nur Nord Korea und China und die Japaner sind die engsten und treuesten verbünteten der USA.

Gruß

GFF

 

[LFeldTom]

@GFF

Ich denke die Abhängigkeit ist gar nicht mal so sehr eine der Rüstungswirtschaft, sondern viel mehr der allgemeinen Wirtschaft. Um diese nicht zu gefährden werden halt (massive) Kompromisse im Rüstungsbereich akzeptiert. Die F-2 ist ein Paradebeispiel wie große Kröten geschluckt werden, um anderweitige Nachteile zu vermeiden. Letztlich war die F-2 nun alles andere als ein Wunschkind. Technisch war man durchaus in der Lage etwas mindestens gleichwertiges auf die Beine zu stellen.

Beim Thema aufgewertete F-15 wäre ich skeptisch. Als Jabo haben die F-15E Derivate unbestritten immer noch einen sehr guten Punch - aber das scheint ja nicht der Hauptfokus der Beschaffung zu sein. Mit AESA und neuen Lenkwaffen kann man auch sicherlich immer noch eine sehr leistungsfähige Jagdversion darstellen. Wie weit sollte denn aufgewertet werden ? Den Standard der aktuellen Kampfwertsteigerung für die USAF F-15C in Alaska ? Auch strukturelle/aerodynamische Änderungen ? Weitreichende Änderungen würden hohe Stückpreise ergeben - und wiederum zeitlichen Verzug. Geringe Änderungen ergeben ein leistungsfähiges Flugzeug, daß aber bei Themen wie Betriebskosten oder Einsatzrate vermutlich doch hinter einer F/A-18E/F zurückstecken muß - bei vermutlich ähnlichen Beschaffungskosten. Für eine Kampfwertsteigerung gibts es da sicherlich ein hohes Potential - ob für neue Maschinen - mein Tipp eher nein.

Ob man nun künftig auch out of area mitspielen will, dürfte für die Frage F/A-18E/F oder anderes Modell eher zweitrangig sein. Ich denke alle Wettbewerber sind da geeignet - und Trägereinsätze seh ich nicht wirklich sich am Horizont abzeichnen. Und sollte das Thema dereinst irgendwann doch mal aktuell werden, dann braucht es eh neue Maschinen oder eben Ersatz für die zur neuen Verwendung abgestellten.

Just my 2 cent,
Tom

 

[GFF]

Hallo Tom,

ich seh das ein kleinwenig anders. Wir denken hierbei viel zu westlich, Japaner
haben eine andere Denkweise als wir. Hier geht es um Ehre und Verpflichtung,
diese Denkweise zieht sich durch alle Schichten, auch in der Wirtschaft.
Japaner würden nie öffentlich zugeben das ihre F-2 eine Fehlkauf ist und war. Ist es doch für sie schwer zu verdauen das bei der F-2 eigendlich jemand anderes das sagen hat. Außerdem fühlen sich den USA verpflichtet.
Ich weiß dies hört sich bescheuert an, aber so denken sie.
Deshalb bin ich auch der Meinung sie werden keine Europäischen Rüstungsprodukte kaufen.
Wenn man die Zeit hat sollte man sich mit der Mentalität der Japaner beschäftigen.
Ein Beispiel: Japan hat sich für den Leo II stark interessiert...schön, aber man ist doch den USA verpflichtet. Was tut man, das Fahrgestell baut man in Japan und die Kanone wird über die USA in Deutschland bestellt.
So hat keiner einen Gesichtsverlust. Wir schütteln darüber nur den Kopf.
Die Leute von Kraus Maffei können ein Lied davon singen.

Gruß

GFF

 

[beat]

In der soeben erschienen neusten Ausgabe der Zeitschrift "Air Forces Monthly", 04/2007 ist dies gerade ein Thema. Kurz das wichtigste:

Wie ich vermutet habe, geht es vorerst um den Ersatz der noch rund 84 F-4EJ, wobei aus Kostengründen die Beschaffung von nur 60 Maschinen geplant ist. Das F-X programm wurde offiziell im April 2005 gestartet, die Evaluation ist für den Zeitraum von 2005-2007 geplant, der Entscheid soll 2008 fallen, die ersten Bestellungen 2009, Auslieferung ab 2012.

In die Evaluation einbezogen werden F-15E, F-18E/F, F-22, F-35, Rafale und Typhoon und wurden 2006 auch entsprechend zur Eingabe aufgefordert.

Bei den F-22 besteht das Problem der fehlenden Exportbewilligung (wobei gemäss diesem Bericht dies vom Representantenhaus im Juni 2006 zwar wieder bestätigt wurde, der Senat aber scheinbar nicht gleicher Meinung ist), und wenn doch noch, dann kaum Lizenzbau. Die F-35 wird zeitlich ein Problem, ebenso aber der Lizenzbau und die Kostenentwicklung. Bei F-15E und F-18E/F ist es einfacher, da der Lizenzbau möglich wäre, ebenso bezüglich Zeitrahmen und Kosten im Rahme, aber sie gehören nicht wirklich zur nächsten Generation wie die F-22 und F-35, wenn auch beide mit ASEA-Radar angeboten (APG-70 und APG-79). Rafale und Typhoon sollen auch Chancen haben, wobei die Typhoon preislich höher liegen soll. Das Angebot der Rafale soll auch ASEA und fortschritliche Infrarot- und Passivsensoren umfassen, die 2012 verfügbar sind. Aehnlich sieht es beim Typhoon aus, wenn auch nicht gleich konkret. Die europäischen Maschinen haben aber den Nachteil, dass sich Japan bisher primär auf US-Produkte konzentriert hat und das Eindringen daher sehr schwierig sein dürfte.

Offen ist noch, ob und in welchem Umfang die aktuell rund 200 F-15J modernisiert werden, oder ob allenfalls das F-X Programm erweitert wird.

 

[flightman]

wohl gar nicht sooo abwegig

Wie wäre es denn damit ????? :red:

Hier in GROSS !!!

Gruß, Deino :p

Mal abgesehen das es sich bei diesem Bild um eine Fake-Bemalung handelt ist der Gedanke wohl nicht so abwegig wie man denkt.

schaust du hier
der komplette Thread (leider in english)

 

[GFF]

Traum

Hallo flightman,

ich denke es wird nur bei solch Zeichnungen bleiben.
Auserdem denke ich das die USA die F-18E/F den Japanern schmackhaft machen werden.

Gruß

GFF

PS...natürlich hoffe ich das ich mich in dem Punkt täusche und der Typhoon
zum zuge kommen würde, oder überhaupt ein europäisches Produkt.

 

[Deino]

Tja, mal seh'n ob's spannend wird !!

Japan wants to purchase up to 100 of the Air Force's ultramodern F-22 warplanes, and the subject is expected to be on the agenda of the meeting next week between President Bush and Japanese Prime Minister Shinzo Abe.

Pro-China officials in the Bush administration are working against the sale of the advanced warplane, which has stealth characteristics and is expected to bring harsh criticism from China, which views Japan's more internationalist military posture as a threat.

The F-22 sale to Japan is favored by conservatives who say Japan, the closest U.S. ally in Asia, needs the warplanes to counter threats from both North Korea, where missiles could be pre-emptively attacked before launch, and China, which is building up forces opposite Taiwan, where China has deployed about 900 missiles within range of the island.
"One hundred F-22s in hands of Japan could change the Taiwan balance of power for two decades," said one official in favor of the estimated $30 billion sale. "The F-22 based in Okinawa could not only fight off [China's People's Liberation Army] air force but strike inside China; it is invisible to radar."

An Air Force spokesman said sales of the jet to Japan would require changing a 1998 law that prohibits the Pentagon from selling any F-22s to a foreign government.

Quelle: http://www.washingtontimes.com/national/20070419-114228-8449r_page2.htm

Lange Rede kurzer Sinn ... Japan liebäugelt mit dem Kauf von 100 Maschinen vom Typ F-22 Raptor. Angeblich soll darüber beim Treffen von President Bush und dem japanischen Prime Minister Shinzo Abe nächste Woche offiziell gesprochen werden.

Über PRO und CONTRA wurde ja schon ausgiebig hier diskutiert ....

Deino :D

 

[fightingirish]

Deutsche Technik für Japan

Nach der Asienreise von Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) macht sich die deutsche Rüstungsindustrie Hoffnungen auf ein Milliardengeschäft mit Japan. Zwar hatte es Jung im Vorfeld seines Trips nach China, Japan und Südkorea abgelehnt, sich als "Handlungsreisender" für Wehrtechnik zu betätigen. Im Rahmen seines Treffens mit dem japanischen Kollegen Fumio Kyuma lud er am vergangenen Donnerstag aber zu Gesprächen auf Expertenebene ein, um im Bereich der Rüstung zu "gemeinsamen Beziehungen zu kommen". Japanische Militärs sollen bei der Bundeswehr Kriegsgeräte wie den Eurofighter, Hubschrauber oder das neue U-Boot U31 begutachten. Dass Japan - wie von der Industrie erhofft - den 85 Millionen Euro teuren Eurofighter ordert, gilt wegen der engen Beziehungen Tokios zu den Amerikanern, die vergleichbare Maschinen bauen, als unwahrscheinlich. Interesse haben die Japaner indes an 60 Transporthubschraubern des Typs NH90, Schulungshubschraubern und dem neuerdings von der US-Armee bestellten Helikopter EC-145 signalisiert. Die Marine interessiert sich vor allem für den neuartigen Brennstoffzellenantrieb für Unterseeboote und für deutsche Technik zum Aufspüren von Seeminen.

Quelle: Der Spiegel - Heft 17/2007 - Seite 19

 

[GFF]

Hallo

Ich würde mal sagen das wohl der Eurofighter aus dem Rennen ist,
sieht wohl ganz danach aus das die Japaner die F-22 bekommen werden.
Ich könnte mir vorstellen in einer etwas abgespeckten Version.

Gruß

GFF

 

[fightingirish]

Die Tendenz zur Zeit ist, dass die F-15"FX" als Zwischenlösung beschafft wird - bis die F-22 Lieferungssperre aufgehoben wird.

Quelle in Englisch: http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20070422a2.html

 

[GFF]

Hallo,

laut Defense Industry Daily, soll es Für Israel und Japan eine Exportversion der F-22 geben.
Daher wird wohl kein Europäisches Produkt dieser Art in den beiden Ländern fliegen. Außer sie verschenken den Eurofighter.

Gruß

GFF

 

[LFeldTom]

Hallo Tom,

ich seh das ein kleinwenig anders. Wir denken hierbei viel zu westlich, Japaner
haben eine andere Denkweise als wir. Hier geht es um Ehre und Verpflichtung,
diese Denkweise zieht sich durch alle Schichten, auch in der Wirtschaft.
Japaner würden nie öffentlich zugeben das ihre F-2 eine Fehlkauf ist und war. Ist es doch für sie schwer zu verdauen das bei der F-2 eigendlich jemand anderes das sagen hat. Außerdem fühlen sich den USA verpflichtet.
Ich weiß dies hört sich bescheuert an, aber so denken sie.
Deshalb bin ich auch der Meinung sie werden keine Europäischen Rüstungsprodukte kaufen.
Wenn man die Zeit hat sollte man sich mit der Mentalität der Japaner beschäftigen.
Ein Beispiel: Japan hat sich für den Leo II stark interessiert...schön, aber man ist doch den USA verpflichtet. Was tut man, das Fahrgestell baut man in Japan und die Kanone wird über die USA in Deutschland bestellt.
So hat keiner einen Gesichtsverlust. Wir schütteln darüber nur den Kopf.
Die Leute von Kraus Maffei können ein Lied davon singen.

Gruß

GFF

Du widerlegst elegant Dinge, die ich teilweise gar nicht sage

Die Geschichte mit der F-2 war eine heftige Kröte, die schwer im Magen liegt. Selbstverständlich würde das niemand in der Öffentlichkeit sagen - da stimme ich Dir völlig zu. In der japanischen Kultur - wie auch vielen weiteren asiatischen Kulturen - ist die Wahrung des Gesichtes eine äußerst wichtige Angelegenheit. Auch deshalb fällt es so ungeheuer schwer sich mit Teilen der eigenen Vergangenheit auseinander zu setzen.

Ich gehe davon aus, daß man auch eine weitere Kröten schlucken würde. Aber nicht nur wegen einer Abhängigkeit der eigenen Rüstungsindustrie, sondern eben auch um Schaden von anderen (zivilen) Wirtschaftsbereichen abzuwenden - und weil die USA der einzige halbwegs verlässliche Sicherheitsgarant für Japan ist. Die USA sind sich ihrer Schutzmachtrolle aber auch des recht einseitigen Warenstromes sehr bewußt - und artikulieren das entsprechend energisch.

Mein Tipp F/A-18E/F scheint mir nicht wirklich europäisch. Und hier bietet sich ein Höchstmaß an Gesichtswahrung durch Montage (zu horrenden Kosten) im eigenen Land an.

Ich glaub wir liegen in den Ansichten letztlich näher als Du vermutet hast.

Gruß,
Tom

 

[GFF]

Hallo Tom,

in der Sache gebe ich Dir Recht, nur ist die Frage wieviele Kröten will Japan den noch schlucken ???
In all den Rüstungsprojekten mit den USA hat Japan immer den kürzeren gezogen. (Eskaliert ist es eben bei der F-2.).

Die japanischen Traditionalisten würden gerne wieder eine eigene starke
Rüstungsindustrie sehen, nur wird dies sofort von der amerikanischen Lobby
sofort tropetiert, bzw die Amerikaner drohen mit Liebesendzug.

Inwieweit Japan Einfluß in der Exportversion der F-22 bekommen wird, bleibt
fraglich. Wie ich schon mal schrieb es wird wohl so laufen wie bei der F-15J.
Und die Traditonalisten werden dies zäheknirschend hinnehmen.
Mittlerweilen sehe ich die F-18E/F eher in einer Alibifunktion, durch sie könnte man geschickt die F-2 loßwerden.

Gruß

GFF