Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ?

Diskutiere Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ? im Polizei und Bundesgrenzschutz Forum im Bereich Einsatz bei; Du krallst dich mit aller Macht an deine fixe Idee, oder? IFR-tauglich sind sie, Wetterradar ist vorhanden. Winde und Scheinwerfer können...

Praetorian

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Du krallst dich mit aller Macht an deine fixe Idee, oder?

IFR-tauglich sind sie, Wetterradar ist vorhanden. Winde und Scheinwerfer können angebaut werden, FLIR auch - wobei ich nicht weiss, was da im Gimbal eingerüstet ist.
Die AS332 L1 sind grundsätzlich zugelassen für Flüge unter Vereisungsbedingungen, haben m.W. aber außer beheizten Triebwerkseinlässen (und den FOD-Gittern) keine weiteren Anti-Ice- oder Deice-Systeme.
 

Pkr

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Du krallst dich mit aller Macht an deine fixe Idee, oder?
Nö, das sähe bei mir anders aus.
Wenn ich allerdings Artikel lese wie diesen -hier- in den Kieler Nachrichten über die zunehmende Störanfälligkeit der Sea King, so halte ich die Prüfung von Alternativen für durchaus legitim.

Sparzwang trifft auch Marine

Hubschrauber-Flotte veraltet: Seenotrettung bedroht

Glücksburg. Die Marine hat ein Hubschrauberproblem: Die Zahl der Maschinen, die aufgrund ihres Alters immer störanfälliger werden, steigt von Jahr zu Jahr. Gleichzeitig wurde die Beschaffung neuer Hubschrauber erneut auf Eis gelegt. [...]
Zumindest reicht mir das Argument "Hamwa imma schon so gemacht" nicht aus, um eine alte Struktur unter geänderten Bedingungen einfach so beizubehalten.

Edit: Außerdem habe ich noch keinen Hinweis darauf gefunden, daß der aktuelle EAV (Brandenburg, Rheinland-Pfalz, Berlin) diesmal Hubschrauber dabei hätte.
 
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Praetorian

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Zumindest reicht mir das Argument "Hamwa imma schon so gemacht" nicht aus, um eine alte Struktur unter geänderten Bedingungen einfach so beizubehalten.
Könntest du BITTE mal auf die vorgebrachten Gegenargumente eingehen, anstatt auf solche platten Unterstellungen auszuweichen und argumentativ um den Kern des Problems herumzutanzen?
 

Pkr

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Könntest du BITTE mal auf die vorgebrachten Gegenargumente eingehen, anstatt auf solche platten Unterstellungen auszuweichen und argumentativ um den Kern des Problems herumzutanzen?
DU unterstellst mir doch hier fixe Ideen. Oder habe ich da einen wunden Punkt getroffen?

Mir ist in diesem Thread einiges über SAR klargeworden, aber das bedeutet für mich kein Denkverbot. Der Titel paßt zwar nicht mehr (die Luchtmacht-Pumas sind wohl wirklich kein Thema), aber es sollte doch überlegt werden dürfen, was mit einer Übernahme der SAR-Rolle durch die Bundespolizei verbunden wäre - organisatorisch und materiell.
 
troschi

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[...] aber es sollte doch überlegt werden dürfen, was mit einer Übernahme der SAR-Rolle durch die Bundespolizei verbunden wäre - organisatorisch und materiell.
Ganz einfach: Viel, viel Geld. Davon ein nicht ganz unbeträchtlicher Teil für Ausbildung auf einem Gebiet, wo bisher nicht wirklich viel Erfahrung da ist. Angesichts der Sparmaßnahmen auf Bundesebene hat auch die Bundespolizei-Fliegergruppe eine Kostenbremse bekommen, die nicht ohne ist. Selbst wenn es die Hubschrauber geschenkt gäbe und ehemalige, erfahrene MFG5er den Dienstherren wechseln würden, halte ich das nicht für besonders wahrscheinlich.
Die BPOLFLS Nord ist mit Frontex, normaler Seeüberwachung und der Betreuung von 4 Zivilschutzhubschraubern glaube ich ganz gut bedient. Ob man dann noch 2-3 SuPus im 24h Standby mit 4 Mann Besatzung an Außenstandorten im Stand-By haben möchte, wage ich zu bezweifeln. Desweiteren steht jetzt erstmal die Integration der "maritimisierten" EC-155 an.
Soweit die Sicht aus der Praxis, zunächst müsste es ja politisch gewollt sein - dafür sehe ich keine Anzeichen.
 

Praetorian

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DU unterstellst mir doch hier fixe Ideen.
Ja, weil du scheinbar kein Interesse daran hast, dich mit deinen Ideen kritisch auseinanderzusetzen. Gegenargumente werden geflissentlich ignoriert oder so umgebogen, daß sie doch irgendwie zum Vorschlag passen.
 

Pkr

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Die BPOLFLS Nord ist mit Frontex, normaler Seeüberwachung und der Betreuung von 4 Zivilschutzhubschraubern glaube ich ganz gut bedient. Ob man dann noch 2-3 SuPus im 24h Standby mit 4 Mann Besatzung an Außenstandorten im Stand-By haben möchte, wage ich zu bezweifeln.
Die Sea King sind tagsüber in 15-Minuten-, nachts in 60-Minuten-Bereitschaft.
Derzeit sind unter der Woche die Außenstellen Helgoland und Warnemünde besetzt, am Wochenende nur Holtenau (zeitweise war insgesamt nur ein Sea King in Holtenau in Standby). Wenn auf der Nordsee mehr als Windstärke 8 angesagt ist, wird versucht, auch am Wochenende rechtzeitig einen Sea King auf Helgoland zu plazieren.

Vielleicht kann das jemand bestätigen oder korrigieren?
 

Pkr

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Ja, weil du scheinbar kein Interesse daran hast, dich mit deinen Ideen kritisch auseinanderzusetzen. Gegenargumente werden geflissentlich ignoriert oder so umgebogen, daß sie doch irgendwie zum Vorschlag passen.
Und Du scheinst meine Motive komplett zu ignorieren. Wenn z.B. -hier- der Geschwaderkommodore des MFG5 in den Kieler Nachrichten verkündet
„Der Sea King ist primär ein Marinehubschrauber für den Einsatz in der Flotte. Die Seenotaufgabe machen wir natürlich mit, sie ist aber nicht unsere Hauptaufgabe“, sagt Geschwaderkommodore Christoph Heck.
und auf der Homepage der BPOL-Fliegerstaffel Nord (-hier-) steht
Die Hubschrauber stehen mit ihrer Ausstattung auch zur Unterstützung des SAR-Dienstes auf See zur Verfügung
, dann halte ich meine Überlegung für legitim, ob der SAR-Dienst durch die Bundespolizei nicht die bessere Perspektive wäre.

Du hattest in Post #8 Deine Gründe für eine Fortführung des bestehenden Konzepts genannt und dabei auf den Nachfolger des Sea King verwiesen. Leider ist über den noch keine Entscheidung gefallen, so daß sich die Geschichte noch lange hinziehen kann.
Auch wenn Troschi diesbezüglich eine Entwarnung gab, so wird es m.E. doch in den kommenden Jahren ein harter Kampf sein, ausreichende Stückzahlen an Sea Kings für beide Aufgaben (SAR und Flottendienst) einsatzfähig zu halten. Daher halte ich meine Überlegungen für legitim und beglückwünsche Dich zu Deinem Gottvertrauen.

Edit: Oder sollen wir uns darauf einigen, daß Du als Optimist die SAR-Rolle für ein wichtiges Argument in der Sea-King-Nachfolgediskussion hältst und ich als Pessimist befürchte, daß die Nachfolgeentscheidung erst dann fallen wird, wenn die Verfügbarkeit der Sea King für SAR nicht mehr gegeben ist?
 
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troschi

troschi

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[...] und auf der Homepage der BPOL-Fliegerstaffel Nord (-hier-) steht , dann halte ich meine Überlegung für legitim, ob der SAR-Dienst durch die Bundespolizei nicht die bessere Perspektive wäre.
[...]
Jedes Behörden-Luftfahrzeug in Deutschland ist SAR-Mittel zweiten Grades. Ob sie dafür ausgerüstet sind oder nicht ist dafür erstmal weniger von Belang.
Der Unterschied zum SAR-Mittel ersten Grades liegt darin, dass ein SAR-Mittel zweiten Grades nicht permanent für diesen Zweck bereitgehalten wird, sondern (wie schon richtig auf der HP der BPOLFLS geschrieben) bei Bedarf hinzugezogen wird.
Und da liegt eben der Hase im Pfeffer ...

Glaub mir, Du bist nicht der erste, der auf die Hypothese gekommen ist, die SAR-Aufgabe der BPOL zuzuschieben. Gerade in verbindung mit einer Aussonderung der AS-532 U2 der Klu wird das aber nicht wahrscheinlicher als es vorher schon war.
 

Pkr

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Glaub mir, Du bist nicht der erste, der auf die Hypothese gekommen ist, die SAR-Aufgabe der BPOL zuzuschieben. Gerade in verbindung mit einer Aussonderung der AS-532 U2 der Klu wird das aber nicht wahrscheinlicher als es vorher schon war.
OK, damit können wir das Thema wohl abschließen. Wie ich hoffentlich klarmachen konnte, rührte meine Überlegung von der Sorge her, der Klarstand der Sea King würde in die Knie gehen, bevor ein Nachfolger verfügbar wird. Aber das ist nicht das Thema hier.
Vielen Dank für Deine sachlichen Infos.

ENDE
 
mike november

mike november

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Dieser Artikel -hier- aus 2008 besagt:

Ist der Artikel mißverständlich/ungenau oder sind in Glücksburg tatsächlich 20 Personen in der SAR-Leitstelle im Einsatz - zusätzlich zu den eigentlichen Fliegern in Kiel?
Hi PKR, der Artikel ist zumindest missverständlich. Im Schichtbetrieb ist die SAR Leuítstelle 24/7 mit einem Wachleiter (Offz MilFD) und 2-3 Assistenten (Uffz m.P.) besetzt. 20 ist eine ca. Zahl für den gesammten Planstellenumfang der Leitstelle.
 

Pkr

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@ mike november

Vielleicht würde sich ein eigener Thread über die Organisation des SAR-Wesens lohnen..
 

rsdlrg

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Sry, dass ich das Thema nochmal aufgreifen, aber ich habe erstens dBundesrechnungshof: SAR-Dienst an Bundespolizei-Fliegergruppe? | rth.info - Faszination Luftrettung | Rettungshubschrauber onlineiesen Artikel gefunden. Noch relativ neu und soll angeblich noch bis zur Bundestagswahl vonstatten gehen !

Doch, wenn es nach mir ginge, würde man es machen, wie die Amerikaner mit der U.S. Coast Guard. Man müsste natürlich einiges investieren.
Ich stelle mir das folgendermaßen vor: 1 Stützpunkt an der Nordsee (Butjadingen/Cuxhaven (auch perfekt wegen Anbindung an Bpol) wäre sehr gut geeignet da es genau in der Mitte der beiden Nord und Ostküste liegt und ein ´weiterer Standort: natürlich Helgoland) und 2 an der Ostsee am besten einen im Bereich von Kiel und einen im Bereich um Rügen). Dann bräuchte man Helikopter: ich persönlich würde die Vom Sea King abgewandte Version HH-60 Jayhawk. Dieser ist sehr robust und perfekt für SAR-Aufgaben ausgestattet und somit auch perfekt geeignet und wäre mit einem Preis von 17-23 Millionen $ einigermaßen bezahlbar, wenn man bedenkt das ein Puma der Bpol schon 17-20 Mio € kostet. Außerdem bräuchte man speziell ausgebildete Piloten, die man aber von der Bpol, unter dessen Schirm ich diese Aktion setzen würde, beziehen könnte. Es müssten pro Heli zwei Piloten, ein Bordmechaniker, sowie meiner Meinung nach das wichtigste, EIN RETTUNGSSCHWIMMER oder austauschweise je nach Einsatz anstelle des Rettungsschwimmers ein Rettungsassistent an Bord sein.

Nehmt euch meinen Vorschlag bitte nicht so stark zu Herzen, es ist immerhin nur ein Vorschlag über den Mann auch vernünftig diskutieren kann.

lg
 
troschi

troschi

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HH-60 für die BuPol, ja nee ist klar. ;-)

Vor allem, weil HH-60 auch über eine Möglichkeiten der zivilen Musterzulassung verfügen. Sollte diese Aufgabe an den BuPol-Flugdienst übertragen werden, so wird man sich dafür sicherlich kein neues Muster in den Stall stellen. Schon gar nicht wenn es nicht von Eurocopter, Entschuldigung, Airbus Helicopter kommt.

Und bei aller Liebe, aber 4 Standorte? Wer braucht die und vor allem wer soll es bezahlen?
Ohne die Qualifikation von BuPol-Personalen in Frage zu stellen, aber deren Kernkompetenz liegt in der Polizeiarbeit. SAR ist da eher eine andere Baustelle. Das ist ein bisschen mehr als die Ansage: "Ihr fliegt ab jetzt SAR, gewöhnt euch einfach dran"

Und wenn ich mir deinen Nickname da so anschaue, scheint wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens zu sein.

Dennoch herzlichen Dank für das Verlinken meines Beitrages.
 

rsdlrg

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Ja du hast ja schon recht, aber ein eurocopter für den SAR-Einsatz??? Das wird nicht funktionieren! Außerdem ist er viel zu klein, um genügend Materialien/Personen mitzunehmen. Frage ist also Welcher Heli ist dafür ausreichend einsatzbedingt?? Da gehört der HH60 zum Besten, was es gibt. Kein Wundee also, dass die Amerikaner 18 weitere in Auftrag gegeben und die vom Eurocopter Dauphin abgewandte Version Dolphin bis 2020 wieder aus dem Lager nehmen wollen, da er sich zu SAR-Zwecken nicht eignet ! Und dann steht da noch der Preis !? Möchtest du als Staat 35 Mio € für einen Heli investieren, wenn du für 17 mio € einen auf dem SAR-Gebiet besseren bekommen würdest ?Und dann das mit den vier Standorte! Momentan gibt es auch vier Standorte an der Küste (Nordholz/Helgoland und Kiel/Warnemünde). Und es ist halt nunmal so, dass man sein Traum wahr werden lassen will, und mein Traum ist Elite-Rettungsschwimmer. Doch zu diesem Thema habe ich schon eine Antwort bei der DGzRS gefunden. Dort wird wahrscheinlich ab 2015 Rettungsschwimmer für den Hochseeeinsatz mit der BUNDESPOLIZEI UND MARINE ausgebildet, die dann denk ich mal zum Teil auch auf dem Heli starten werden.,
lg
 
Thone

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Doch, wenn es nach mir ginge, würde man es machen, wie die Amerikaner mit der U.S. Coast Guard. Man müsste natürlich einiges investieren.
Ich stelle mir das folgendermaßen vor: 1 Stützpunkt an der Nordsee (Butjadingen/Cuxhaven (auch perfekt wegen Anbindung an Bpol) wäre sehr gut geeignet da es genau in der Mitte der beiden Nord und Ostküste liegt und ein ´weiterer Standort: natürlich Helgoland) und 2 an der Ostsee am besten einen im Bereich von Kiel und einen im Bereich um Rügen). Dann bräuchte man Helikopter: ich persönlich würde die Vom Sea King abgewandte Version HH-60 Jayhawk. Dieser ist sehr robust und perfekt für SAR-Aufgaben ausgestattet und somit auch perfekt geeignet und wäre mit einem Preis von 17-23 Millionen $ einigermaßen bezahlbar, wenn man bedenkt das ein Puma der Bpol schon 17-20 Mio € kostet. Außerdem bräuchte man speziell ausgebildete Piloten, die man aber von der Bpol, unter dessen Schirm ich diese Aktion setzen würde, beziehen könnte. Es müssten pro Heli zwei Piloten, ein Bordmechaniker, sowie meiner Meinung nach das wichtigste, EIN RETTUNGSSCHWIMMER oder austauschweise je nach Einsatz anstelle des Rettungsschwimmers ein Rettungsassistent an Bord sein.
lg
Eine schlagkräftige Küstenwache ist im deutschen Föderalismus nicht denkbar, das scheitert ja schon seit Jahren. Nur weil überall Küstenwache drauf steht, heißt es noch lange nicht, dass auch alle am gleichen Strang ziehen.
Ein Stützpunkt bei Cuxhaven ist Quatsch. Auch wenn er von den Entfernungen her in der Mitte zwischen Usedom und Borkum liegen mag, gibt es ein großes Problem: Das Festland zwischen den Meeren (Flugwetter v.a.).
Jayhawk ist Quatsch. Die Kabine ist zu klein und das Muster ist auch schon etliche Jahre alt.
Ich schreibe mir bald die Finger wund: Nur weil die Amis es nutzen, ist es noch lange nicht gut. Aber das entscheidende: Die können viel mehr Hubschrauber in eine SAR-Lage schmeißen als wir. Da kann es dann auch eine kleinere Kabine sein und etwas weniger Endurance.
Personal: Wo willst Du das denn von der BuPol her kriegen? Weißt Du, wie viele ausgebildete Seeflieger die haben? Genau so viele wie sie momentan haben. Die wachsen nun mal nicht auf den Bäumen sondern brauchen Jahre der Ausbildung und des Trainings.

Da gehört der HH60 zum Besten, was es gibt. Kein Wundee also, dass die Amerikaner 18 weitere in Auftrag gegeben und die vom Eurocopter Dauphin abgewandte Version Dolphin bis 2020 wieder aus dem Lager nehmen wollen, da er sich zu SAR-Zwecken nicht eignet ! Und dann steht da noch der Preis !? Möchtest du als Staat 35 Mio € für einen Heli investieren, wenn du für 17 mio € einen auf dem SAR-Gebiet besseren bekommen würdest ?Und dann das mit den vier Standorte! Momentan gibt es auch vier Standorte an der Küste (Nordholz/Helgoland und Kiel/Warnemünde). Und es ist halt nunmal so, dass man sein Traum wahr werden lassen will, und mein Traum ist Elite-Rettungsschwimmer. Doch zu diesem Thema habe ich schon eine Antwort bei der DGzRS gefunden. Dort wird wahrscheinlich ab 2015 Rettungsschwimmer für den Hochseeeinsatz mit der BUNDESPOLIZEI UND MARINE ausgebildet, die dann denk ich mal zum Teil auch auf dem Heli starten werden.,
lg
Wieder Quatsch.
Es gibt genau 2 SAR-Standorte, die gleichzeitig oder wechselseitig besetzt werden: Helgoland und Warnemünde. Als Rückfallposition noch Borkum, sollte Helgoland aus irgendwelchen Gründen nicht nutzbar sein.
Kiel ist schon länger zu. Ich habs gesehen...

Elite-Rettungsschwimmer werden zu wollen ist gut, die Welt richtet sich aber nicht nach dem Kino aus.
Sorry.

@all:

Kürzlich hatte ich Gelegenheit, mit einem erfahrenen BuPol-Seeflieger über den von der Bundespolizei vorangetriebenen Plan zu diskutieren, SAR von der Marine zu übernehmen.
Im Grunde hat er die hier im FF schon geäußerte Meinung bestätigt, nach der momentan weder Personal noch Material in ausreichend großer Zahl und Qualität vorhanden seien, um "einfach so" SAR zu machen.
Hierbei geht es nicht darum, die Fliegerkameraden schlecht zu reden. Vielmehr sind sie sehr gut in dem, wofür sie da sind.
Aber die für SAR nötigen Qualifikationen kann man eben nicht bei eBay kaufen. Das muss gründlich trainiert werden, und zwar regelmässig.
Dazu kommt die nötige Ausrüstung, die beschafft, zugelassen (geringe Probleme) und eingebaut werden muss. Natürlich wäre es gediegen, aufgrund des geänderten Auftrags nun mit einem größeren Hebel Personal und Material fordern zu können.
Aber die sofortige Umsetzung dürfte stocken.
Wollen wir alle hoffen, dass diese Diskussion nicht länger Wahlkampfthema sein wird sondern im Anschluss daran qualifiziert diskutiert und entschieden werden wird.

Thomas
 
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troschi

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Ja du hast ja schon recht, aber ein eurocopter für den SAR-Einsatz??? Das wird nicht funktionieren! Außerdem ist er viel zu klein, um genügend Materialien/Personen mitzunehmen. Frage ist also Welcher Heli ist dafür ausreichend einsatzbedingt??
Wir reden hier nicht über einen EC-135 oder EC-145 und auch nicht über einen EC-155. Hier geht es um AS-332 bzw. EC-225. Diese werden seit Jahren (meines Erachtens mit Erfolg - soweit ich das beurteilen kann) von diversen Staaten und Nutzern erfolgreich eingesetzt. Als Beispiel seien hier Schweden und Island genannt. In Norwegen steht man derzeit vor der Wahl zwischen AW-101 und EC-225.

Da gehört der HH60 zum Besten, was es gibt. Kein Wundee also, dass die Amerikaner 18 weitere in Auftrag gegeben und die vom Eurocopter Dauphin abgewandte Version Dolphin bis 2020 wieder aus dem Lager nehmen wollen, da er sich zu SAR-Zwecken nicht eignet !
Was macht dich da so sicher, schon selbst mit unterwegs gewesen? Der HH-60 hat eine deutlich kleinere Kabine als selbst die (relativ alten) AS-332L1 und erreicht die Endurance auch nur mit zwei relativ großen externen Tanks, die auf der anderen Seite wieder die Zuladung mit anderen Dingen als Sprit reduzieren. Das Muster an sich ist genauso alt wie frühe AS-332 und wenn man hier eine EC-225 als Vergleich heranzieht, schlägt diese den HH-60 in diversen Punkten um Längen. Ferner beachtest Du hier nicht, dass die HH-65 der USCG im küstennahen Bereich eingesetzt werden (short range SAR), bereits in den 1980er-Jahren geliefert wurden und trotz diverser Upgrades 2020 auch das Ende ihrer Tage erreicht haben, und das auf ganz natürlichen Wege. Ihre Eignung für diese Aufgabe hat nie jemand angezweifelt - auch die fanzösische Marine nutzt die AS-365N seit längerem im Kurzstrecken-SAR-Einsatz. Die HH-60J wurde bei der USCG meines Wissens erst 1993 in Dienst gestellt und übernimmt als long range SAR all jene Aufgaben, die vorher der HH-3F Pelican erledigt hat. Wenn du diese beiden Muster und ihre Einsatzspektren vergleichst, dann kannst du auch aus einem Apfel eine Birne machen.


Und dann steht da noch der Preis !? Möchtest du als Staat 35 Mio € für einen Heli investieren, wenn du für 17 mio € einen auf dem SAR-Gebiet besseren bekommen würdest ?
Wieder zu kurz gedacht: Ein neues Muster einzuführen und dafür entsprechende Berechtigungen für fliegerisches Personal und Instandhaltung, Ersatzteile und Werkzeuge zu erwerben kostet am Ende wesentlich mehr, als eine halbwegs typenreine Flotte, meinetwegen auch zum höheren Einzelstückpreis, auszubauen.

Und dann das mit den vier Standorte! Momentan gibt es auch vier Standorte an der Küste (Nordholz/Helgoland und Kiel/Warnemünde).
Glücklicherweise hat das Thone hier schon richtig gestellt.

Und es ist halt nunmal so, dass man sein Traum wahr werden lassen will, und mein Traum ist Elite-Rettungsschwimmer. Doch zu diesem Thema habe ich schon eine Antwort bei der DGzRS gefunden. Dort wird wahrscheinlich ab 2015 Rettungsschwimmer für den Hochseeeinsatz mit der BUNDESPOLIZEI UND MARINE ausgebildet, die dann denk ich mal zum Teil auch auf dem Heli starten werden.,
lg
Zu viel Fernsehen geschaut? Träum mal ruhig weiter - aber bevor du da ankommen solltest, wo du hinmöchtest will ich dir geraten haben, dich vorab besser zu informieren.
 
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ramier

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Auch wieder nur eine Träumerei meinerseits aber ich fände es gut langfristig auf eine europäische Küstenwacht hinzuarbeiten, die dann auch die SAR Aufhaben übernimmt.
 
Thone

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Da wären alle für. Aber wenn wir es schon in D nicht hinbekommen, kann ich es mir europäisch nicht vorstellen.

Thomas
 
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Das Problem liegt doch grundsätzlich da, wo eine Organisation zu Gunsten einer anderen Organisation Kompetenzen oder gar Haushaltsmittel aufgeben müsste. Das wird in Deutschland eher gar nicht funktionieren...

Die EuCG schwirrt ja auch schon länger durch die Gänge und wird auch, in einzelnen Teilbereichen immer mal wieder neu angeschoben, auch SAR wird da gerne mal genommen, aber letztlich scheitern all diese Vorstössse, selbst auf Bi- oder Trilateraler Ebene an dem obigen simplen Punkt. :(

...und zum dem Gebrauchtkauf von Luftfahrzeugen des niederländischen Militärs, da haben wir so gewisse Erfahrungen. ;) (Reine Polemik!)
 
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