Marineflieger zu teuer

[vossi79]

naja das mit den Iris T Dummys hat sich aber schon länger erledigt, aber gehört nicht hierher. Sollte nur kurz angemerkt sein.

 

[Soaring1972]

Ist das ein Dummy oder ein echter Torpedo?

Steht doch sogar auf dem Torpedo drauf "Torp-Üb"

die Maschine ist da sehr vielseitig

Nichts anderes habe ich gesagt! ;)

 

[mike november]

[Böse Rumunken Modus an]

...die Strukturkomission beschliesst künftig auf die Fähigkeit MPA innerhalb der neuen Struktur zu verzichten, die Luftfahrzeuge Lockheed P-3Cup werden zum Standartpreis (1.- €) an jemanden abgegeben, der sich nicht laut genug wehr oder noch was von uns will (Griechenland, Portugal etc...). Im Zuge dieser Maßnahme wird festgestellt, das die verbeleibenden Flächenflugzeuge der Marine in erster Linie nicht für das BMVg eingesetzt werden, diese werden somit an das bundeseigene Alfred-Wegener-Institut überstellt und nehmen ihre Aufgabe der Überwachung von Meeresverschmutzungen nunmehr von Bremerhaven aus wahr. Die verbeleibenden WaSys Mk.88A machen einen Weiterbetrieb des Flugplatzes Nordholz obsolet und werden ins Marinefliegergeschwader 5 nach Kiel/Holtenau verlegt. Das Oberland in Kiel/Holtenau, welches nach wie vor in Eigentum des Bundes ist, wird dafür Teilreaktiviert und der Platz bekommt wieder eine militärische CTR.

[Böse Rumunken Modus aus]

 

[Soaring1972]

@Mike November

Ich weiss ja, daß du dein "heiliges" Kiel nicht verlieren möchtest, nur Bremerhaven wird wohl dicht gemacht, da macht sich die Windenergie breit!!! Und aktuell stehen sogar schon 4 Baukräne in Nordholz um die Aufnahme des MFG5 vorzubereiten!

 

[Wolfsmond]

@Mike November
Und aktuell stehen sogar schon 4 Baukräne in Nordholz um die Aufnahme des MFG5 vorzubereiten!

Nee, das sind bestimmt 4 zusätzliche Windkraftwerke... vermutlich Lückenschluss um VFR-Patterns noch zuverlässiger ausschliessen zu können

 

[sixmilesout]

Ab und zu habe ich den bösen Eindruck, seit dem verlorenen Krieg sind die Deutschen für alles zu blöd was auch nur Ansatzweise mit "Militär" zu tun hat.

Es kann und wird nie etwas "glatt" laufen, aber wenn selbst Ausländische NATO-Soldaten die Deutschen belächeln, sollte sich doch mal jemand gedanken machen.

Früher hams Angst vor unseren Streitkräften gehabt, heut lachen's uns aus.
Auch ne Möglichkeit, den "Feind" zu besiegen, er lacht sich Tot.

Vor ca 20 Jahren hab ich diversen hohen Marine-Fuzzies gesagt, kauft endlich P3 - die waren damals ja noch jünger.
Antwort eines Admirals: Das bekommen wir niemals Genehmigt.

Heute hamma se doch, aber in welchem Technischen Zustand?

 

[Rhönlerche]

Guck Dir die Briten an, die sind auch nicht schlauer. Die Kosten für Rüstungsprogramme sind einfach derartig gestiegen, dass es immer mehr solche Hauruckaktionen (auch in der Gegenrichtung) und spontanen Gelegenheitskäufe gibt. Sehr lange Planungszeit scheint umgekehrt aber auch keine Garantie für Qualität und niedrige Kosten zu sein.

 

[vossi79]

@sixmilesout
das ist leider die bittere Wahrheit über die Bundeswehr. Teilweise sehe ich da alte Strickmuster, die kaum oder langsam durchbrochen werden. Andererseits ist es auch die marode Finanzlage, die durch unsinnige Projekte nicht besser wird. Leider wird noch zuviel Geld einfach versenkt, daher ist deine Ansicht garnicht so falsch.

 

[gonogo101]

Die 60+02 steht in Nordholz. Die Unterflügelträger sind seit der Übernahme von Holland wegen nicht vorhandener adequater Wirkmittel ab, das Bild in der Zeitung (Cux News und Nordseezeitung) zeigt was auch immer für eine P-3, jedenfalls keine der unseren, weder vor noch nach der Übernahme von NLD. Die Holländer, jedenfalls die P3-Community, sind tief traurig über den Verlust ihrer P-3C und der Schließung der NAS Valkenburg (hab ich im Übrigen alles schon im P-3 Hetzthread geschrieben).
Fakt ist, die Nordholzer Marineflieger sind sowohl mit Lynx, als auch mit P-3C im Einsatz ATALANTA, also tragen ihr Scherflein zur Durchsetzung Deutscher Politik seit Jahren bei, was zumindest in der Öffentlichkeit nicht genug gewürdigt wird (erinnere mich nicht an eine Titelstory der CN in Richtung "Marineflieger am Horn von Afrika"). Die Einsatzreife der P-3C wurde nur ca. vier Jahre nach Trocknen der Tinte unter dem Kaufvertrag erzielt und das alles unter geltenden deutschen Vorschriften, was meiner Meinung nach völlig unterschätzt wird und sicher auch Geld gekostet hat. Dass die Ansprüche an Flugsicherheit und Materialerhaltung in der Bundeswehr sehr hoch sind, höher als in der zivilen Luftfahrt, wird jeder bestätigen, der die zwei Seiten kennt.
Sicherlich behauptet der BRH-Report nicht die Unwahrheit, nur die Interpretation der Fakten in der Öffentlichkeit und auch hier im Forum führt zu einem komplett falschen Bild von den Umständen des Kaufs, vom Nutzen der Luftfahrzeuge für Deutschland, also auch dem Steuerzahler, der sich jetzt mit dem "Fehlkauf" konfrontiert sieht und von den Alternativen, wenn wir denn je welche gehabt hätten, die weniger Investivkosten verursacht hätten.
Und was hier auch immer wieder durchklingt ist, und das zeigt uns eigentlich, dass in diesem Lande für mil. Beschaffung niemand zu blöde ist, dass andere Nationen haargenau die gleichen Probleme plagen, nur die Auswirkungen z.B. in GB deutlich gravierender sind (Verlust Harrier, Verlust Nimrod, Verlust vieler Tornado, Beschaffung JSF, Probleme mit Astute) als derzeit bei uns.
Es gibt einen BRH-Bericht zum Beschaffungsvorhaben Eurofighter und Berichte zu weniger bekannten Projekten des BMVg, die ähnlich lautend immer wieder den Vorwurf der Geldverschwendung (und darum hat sich der BRH auch in erster Linie gekümmert) herausstellen. Nun kenne ich mich beim Eufi nicht gut aus, behaupte aber mal, auch das hat seine Gründe gehabt.
Schade, dass jetzt die P-3C als Sau durchs Sommerloch getrieben wird. Hat sie nicht verdient und vor allen Dingen die Leute, die sich tagtäglich für den Klarstand einsetzen, Überstunden machen und ihre Familien dafür vernachlässigen, sich im Einsatz befinden und was weiss ich noch, haben etwas mehr öffentliche Unterstützung verdient, als den Vorwurf der Verschwendung und des Fehlkaufs.

In diesem Sinne schönes Wochenende

B.

 

[Soaring1972]

@gonogo101

Dem ist nix mehr hinzuzufügen nur "BZ"

 

[vossi79]

Schöner Beitrag und Recht hast du wahrscheinlich auch.
Der letzte Absatz beschreibt allerdings die gesamte Situation. Mit Überstunden und Schichten schieben und Familie etwas vernachlässigen. Das kenne viele Bundeswehrtechniker, sei dir gewiß auch beim modernen Eufi gehts nicht anders zu. Vielleicht hilft das etwas über das mangelnde öffentliche Interesse.

 

[flieger28]

Also ich habe nur den Artikel aus der NZ grob zusammen gefasst und mein erstaunen über die Fakten geäußert. Da mir die Kosten so jedenfalls nicht bekannt waren. Schlüsse habe ich daraus keine gezogen

Und ob Holland nun ohne P-3 schlechter da steht lass ich mal dahin gestellt. Ich glaube nicht das sie jetzt nicht mehr in der Lage sind ihre Interessen durchzusetzen bzw. Internationalen Verpflichtungen nach zukommen.
Man könnte ja auch fragen ob man überhaupt solche Flugzeuge braucht?

 

[Hajo L.]

Diese Frage könnte man immer stellen und ich garantiere Dir, nach mehrmaligen Beantworten der Frage mit "Nein" und entsprechender Ausmusterung wird bestimmt der Tag kommen, wo man die entsprechenden Systeme gebraucht hätte. Und dann schaut man blöd aus der Wäsche.


Es schmeisst ja auch niemand seine Feuerlöscher weg oder plädiert für die Abschaffung der teuren Feuerwehr, weil es seit Jahren nicht mehr gebrannt hat.


HAJO

 

[Schorsch]

So ist es, wenn man das alte Gerümpel kauft.

Die P-8 wäre natürlich eine Alternative gewesen. Der Stückpreis ohne Waffen liegt wohl bei 200Mio $ ~ 138Mio Euro. Das sind dann bei 8 Maschinen 1,1Mrd.
Etwas teurer, dafür ultamodern und neu !

Tom

Die P-8 ist sicherlich die prominenteste Alternative, wobei die auch "slightly oversized" ist. Allerdings hätte es zahlreiche andere Alternativen gegeben:

Zum einen die C-295 als MPA. Rechtzeitig verfügbar und grundsätzlich ausreichend für den Job.
Es steht auch eine Version der ATR72 als ASW Flugzeug zur Verfügung.

Als größeres europäisches Projekt war Ende der 90er eine MPA-Variante des A320 im Gespräch. Hier wurde mal wieder eine Option verpasst. Die Briten haben stattdessen die absolut apokalyptische MRA.4 erfunden, entwickelt, gebaut und gestrichen.
Am Ende hat Deutschland eine Reihe abgeflogener Kisten mit zweifelhaften Fähigkeiten, Großbritannien hat gar nichts mehr, Frankreich fliegt weiter die Atlantique 2, die anderen haben meist C-235/295 basierende Flieger.

Sicherlich, eine Airbus-Lösung wäre schlicht wegen der Größe des Flugzeugs teuer gewesen. Daher wäre wahrscheinlich eine C295 das sinnvollste gewesen. Aber auch hier fraglich, ob die Kosten akzeptabel gewesen wären.

 

[Schorsch]

Man könnte ja auch fragen ob man überhaupt solche Flugzeuge braucht?

Viele Länder beantworten dies mit "'Nein", ich denke aber, dass ein gutes MPA speziell in Friedenszeiten ein mächtiges Instrument ist. Das "Nein" kommt auch wegen der Kosten: zwar jagt man heute gar nicht mehr so viele Victor IIIs in der GIUK-Gap, aber irgendwie würde eine Marine niemals die Forderung fallen lasse. Ergo sind diese Flugzeuge teuer. Eine "80-20" Lösung mit ein paar brauchbaren Sensoren (Radar, IR, EO), zwei Operatoren und einem Targeting Pod plus Aufhängungen für 2-4 "Smart Weapons" oder Seezielflugkörper wäre erst mal vollkommen ausreichend. Die CN295 hat dies alles.

Ein MPA ermöglicht die kostengünstige Überwachung großer Seegebiete, was bei Nord- und Ostsee nicht ganz so dringend ist, aber bei Operationen im Mittelmeer oder Horn von Afrika bedeutend. Dort kann man auch auf Sonarbojen und Torpedos verzichten, hier geht es um "Intelligence".

Der reine "Punch" ist heute nur noch zweitrangig, eine Reihe teurer Sensoren (wie MAD) kann man sich notfalls auch schenken. Dolle Systeme wie EuroHawk können natürlich auf dem Papier alles viel besser und billiger, aber in einer realen Lebenssituation ist "Mark I Eyeball" unersetzlich.

 

[Praetorian]

Alternative Lösungen zu diskutieren ist eine gute Sache, allerdings bleiben gerade bei der von Schorsch scheinbar favorisierten C-295 eine Reihe Fragen offen:

• Standzeit im Einsatzraum mit MPA-Ausstattung und entsprechender Beladung (Sonarbojen, Effektoren) ausreichend?
• Marschgeschwindigkeit zum/vom Einsatzraum ausreichend?
• Motorisierung für MPA-typische Missionsprofile ausreichend?
• Crew-Komfort ausreichend?
• Fehlender Waffenschacht?

Wenn ich so grob über die Angaben zu den Flugleistungen drüberschiele, stellt ein MPA basierend auf C-295 referenziert auf eine P-3C keine 80%-Lösung dar, sondern bestenfalls eine 60%-Lösung. Eine C-295 hätte bspw. angesichts der langen An- und Abmarschwege und des sehr großen Einsatzraumes am Horn von Afrika einen unheimlich schweren Stand.
Nebenbei halte ich die Einschätzung der P-3C CUP als "eine Reihe abgeflogener Kisten mit zweifelhaften Fähigkeiten" für verfehlt. Die Probleme mit unseren P-3 betreffen alters- und nutzungsbedingt die Lfz an sich. Die Missionsausstattung ist dank der von den Niederländern durchgeführten Modernisierung eine der weltweit modernsten und umfassendsten.

In meinen Augen führt langfristig an Plattformen vergleichbar den P-8I oder - verbunden mit operativen Einschränkungen und teilweiser Aufgabe von (Kern)Fähigkeiten - MALE/HALE-UAV basierten Lösungen à la BAMS kein Weg vorbei, wenn wir zukünftig noch ernstzunehmende Kapazitäten in der Richtung stellen können wollen. Die sind mit den Orion schon bedroht genug.

 

[Schorsch]

Alternative Lösungen zu diskutieren ist eine gute Sache, allerdings bleiben gerade bei der von Schorsch scheinbar favorisierten C-295 eine Reihe Fragen offen:

• Standzeit im Einsatzraum mit MPA-Ausstattung und entsprechender Beladung (Sonarbojen, Effektoren) ausreichend?
• Marschgeschwindigkeit zum/vom Einsatzraum ausreichend?
• Motorisierung für MPA-typische Missionsprofile ausreichend?
• Crew-Komfort ausreichend?
• Fehlender Waffenschacht?

Wenn ich so grob über die Angaben zu den Flugleistungen drüberschiele, stellt ein MPA basierend auf C-295 referenziert auf eine P-3C keine 80%-Lösung dar, sondern bestenfalls eine 60%-Lösung. [...]

Ich wollte nur sagen, dass es Alternativen gibt, sobald man seine Anforderungen lockert. Dein erster Punkt zeigt doch, dass Du schon wieder in Kalter Kriegs Dimensionen denkst. Wo soll denn die Bundesmarine heute Sonarbojen werfen? Ja wer von unseren Gegnern hat überhaupt U-Boote?
Die Russen sind ja unsere dicksten Freunde und dank "Energiewende" legen wir unser Schicksal ja in ihre Hände. Die brauchen keine Victor IIIs mehr um uns zu erschrecken.

Marschgeschwindigkeit ist etwa 50kn geringer. Crew Komfort sollte bei der C295 tendenziell eher besser sein.

 

[Praetorian]

In die akademische Debatte hinsichtlich der Rechtfertigung des Vorhalts bestimmter Fähigkeiten steige ich nicht ein.

Marschgeschwindigkeit ist etwa 50kn geringer.

Eher so 70 kn, und schlau alleine gestellt macht das wirklich nicht viel her. Nur machen 70 kn schon knapp ein Viertel der jeweiligen Marschgeschwindigkeiten aus, um das mal in Relation zu setzen.
VC C-295 ~260 kn
VC P-3C ~330 kn
[VC P-8A ~440 kn]

Beispiel Horn von Afrika - selbst wenn man "nur" das Seegebiet grob zwischen 0-15° N und 45-60° O berücksichtigt (und das sind gerade einmal etwa 50% des gesamten Operationsgebietes von EU NAVFOR ATALANTA), sind das von Djibouti aus Anmarschwege bis 750 nm. Das macht operativ und für die Besatzungen durchaus einen Unterschied, ob ein MPA zwei oder drei Stunden für den Marsch braucht.
Und die P-3 ist auch nicht die schnellste...

Crew Komfort sollte bei der C295 tendenziell eher besser sein.

Woran machst du das fest?

---Trennung---

Wie stark beziehen sich die Optimierungen des A320 NEO eigentlich auf den typischen Airline-Betrieb? Ein A319 NEO als MPA für den Zeitraum um 2025 würde sich planerisch doch ganz gut machen...

 

[Schorsch]

Woran machst du das fest?

Sitze mal einem Legacy Turboprop mit 4-Blatt Propeller. Dann setze Dich in einen moderneren 6-Blatt Prop. Tag & Nacht.
Ich gehe davon aus, dass die 1960er P-3 ein deutlich höheres Vibrations- und Geräuschniveau aufweist als die kürzlich modernisierte C295, welche zudem das zurzeit gängigste Triebwerk installiert hat.

Die Frage beim MPA ist vor allem: einen haben oder keinen haben. Die Briten sind exakt mit Deiner Attitüde in die Sache rein gegangen: "dies soll er haben, das muss sein, ohne das geht gar nicht"
Was haben sie jetzt?
Der EH101 als MPA. Bei 750nm Anmarsch liegt er auf halber Strecke schon im Wasser. Langsamer ist er sowieso, Crew Comfort ne Katastrophe, Waffenschacht fehlt eh. Eine C295 schlägt ihn jederzeit.

Wer heutzutage als Militär in Zeiten (und diese Zeiten werden nie wieder enden) knapper Kassen und mangelnder öffentlicher Akzeptanz mit Fähigkeiten argumentiert, der steht ganz schnell ohne irgendwas da. Wer überhaupt was haben will, muss die Kunst des möglich beherrschen.

 

[Praetorian]

Die Frage beim MPA ist vor allem: einen haben oder keinen haben. Die Briten sind exakt mit Deiner Attitüde in die Sache rein gegangen: "dies soll er haben, das muss sein, ohne das geht gar nicht"
Was haben sie jetzt?

Kein Wunder, bei projektierten 3,6 Mrd GBP für 9 Lfz - das sind umgerechnet knapp 450 Mio Euro pro Maschine*. Das ganze Vorhaben war aber ohnehin selbstzerstörerischer Unfug, von vorneherein schon.


*: Setzen wir das in Relation zu den 8 P-8I, für die die Inder knapp 2,1 Mrd USD hinlegen müssen. Umgerechnet etwa 180 Millionen Euro pro Lfz. Oder den einschließlich aller Zusatzverträge und Rewinging knapp 100 Millionen Euro pro Lfz für die deutschen Orion.