Anfängerfrage ;)

Diskutiere Anfängerfrage ;) im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Vereinfacht für diesen Fall: Schub - Kraft in Richtung des Fluges Leistung - Energie pro Zeit (hier die ich benötige um den Schub aufrecht...

Karsten

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Vereinfacht für diesen Fall:

Schub - Kraft in Richtung des Fluges
Leistung - Energie pro Zeit (hier die ich benötige um den Schub aufrecht zuhalten)
Energie - Das was ich aus den Sprit raus holen kann damit der Vogel fliegt ~ ungefähr das was an Wärme frei wird wenn ich den Inhalt der Tank verbrenne abzüglich dessen was z.B. durch Reibung, Unvollständige Verbrennung für den Antrieb verloren geht
Widerstand - die Kraft die die Natur der Bewegung des Flugzeugs entgegensetzt. Z.B beim Radfahren gegen Wind
 
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Dabei gilt, dass der schubabhängige Treibstoffverbrauch (Thrust Specific Fuel Consumption, TSFC) sich aus dem Quotienten von TAS und FF ergibt:
:FFEEK: Wär mir jetzt absolut neu, die TSFC hat nichts mit der Fluggeschwindigkeit zu tun und wird i.d.R. am Boden bei ISA-Bedinungen bei TO-Power ermittelt, um unterschiedliche Triebwerke vergleichbar zu machen, die Flugzeug"komponente" (welche ja mit der TAS entscheidenten Einfluss hätte) spielt da keine Rolle.
Auch ist eine geringe TSFC erstrebenswert.
 
Taliesin

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Ich habe beim Surfen auf der FAQ-Seite von Flugingenieur.de, gerade noch die sehr anschauliche, und auch für mich aus dem Alltag sehr nachvollziehbare ;), Erklärung gefunden, dass das Triebwerk nach dem selben Prinzip Schub erzeugt, wie ein durchs Zimmer fliegender Luftballon. Das Triebwerk ist also quasi ein sich selbst nachfüllender Luftballon, der die austretende Luft durch Verbrennung und ein paar andere Tricks noch beschleunigt?
Der Luftballon ist ein gutes Beispiel, allerdings macht man Schub am besten anschaulich anhand einer Kräftebilanz um das Objekt. In den Luftballon geht nichts rein, also ist der Eintrittsimpuls Null. Hinten geht was raus, also haben wir einen Austrittsimpuls und insgesamt eine Reaktionskraft nach vorne, den Schub.
Im Triebwerk kann man das gleiche machen (macht man auch), vorne geht was rein (Eintrittsimpuls) und hinten kommt was raus (Austrittsimpuls). Die Differenz von Eintritt und Austritt ergibt den Schub. Wenn man's ganz genau nimmt muss man neben dem Massenstrom und der Geschwindigkeit noch die Fläche und den Druck bilanzieren (Druck mal Fläche ist auch Kraft und deshalb Schub). Meistens nimmt man aber an, dass der Druck gleich ist und dann fällt das raus. Wichtiger als solche Feinheiten ist auch, dass du das mit dem Eintritt und Austritt verstehst.
Man kann den Impuls nur erhöhen, wenn man den Druck erhöht und Wärme zufügt, allerdings müsste ich, um dir das zu zeigen, etwas mehr in die Thermodynamik einsteigen..
Was ich auch immer noch nicht verstehe ist, warum ein Flugzeug auch mit einem ausgefallenen Triebwerk, also ungleichmäßigem Schub, steuerbar bleibt?!
Weil der ungleiche Schub mit dem Querruder ausgeglichen wird. Der einseitige Schub erzeugt ein Moment um die vertikale Flugzeugachse, das Querruder erzeugt ein Gegenmoment.
Jetzt habe ich zwar noch nicht verstanden, aber es ergibt immerhin einen Sinn! ;)
Kann es sein, dass wenn man die Grafik mit Zahlen versieht, man dann ablesen kann, wie schnell man bei welchem Gewicht fliegen muss?
Oder bin ich da auf dem völlig falschen Dampfer?
Wenn man die Achsen nicht mit Zahlen versieht sind sie allgemeingültig, aber wenn Zahlen dran wären, dann könntest du Schub und Geschwindigkeit ablesen, ja.
Eine Mindestgeschwindigkeit für ein bestimmtes Gewicht gibt es nur durch den Stall. Auftrieb ist definiert als Ca (Auftriebsbeiwert) * Flügelfläche * 0,5 Luftdichte * Fluggeschwindigkeit². Ca ist eine Funktion des Anstellwinkels, wenn ich langsamer fliege, dann muss ich die Nase des Flugzeugs heben, damit Ca steigt. Nach oben ist Ca durch den Stall begrenzt, denn irgendwann reisst die Strömung ab.
Deswegen sagt man oft, dass Stall mit der Geschwindigkeit zusammenhängt, aber eigentlich ist Stall alleine eine Funktion des Anstellwinkels. Man kann ein Flugzeug bei jeder Geschwindigkeit stallen. Du kannst auch mit 10 Knoten ungestallt sein, allerdings wird's dann akrobatisch..

Aber du hast recht, 14,47 sind nicht schlecht- bei den gebrauchten Büchern kommen halt immer noch 3.- Versandkosten dazu....
Sind die 14,47 nicht mit kostenlosem Versand? Steht jedenfalls bei mir daneben.
Nein, das kenne ich nicht. Vom ersten Eindruck sieht mir das weniger technisch anspruchsvoll und nach mehr Prosa aus.
:FFEEK: Wär mir jetzt absolut neu, die TSFC hat nichts mit der Fluggeschwindigkeit zu tun und wird i.d.R. am Boden bei ISA-Bedinungen bei TO-Power ermittelt, um unterschiedliche Triebwerke vergleichbar zu machen, die Flugzeug"komponente" (welche ja mit der TAS entscheidenten Einfluss hätte) spielt da keine Rolle.
Auch ist eine geringe TSFC erstrebenswert.
Ja das kenne ich auch nur so wie cool es sagt.
 
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Karsten

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Danke! Ich muss mir erst noch abgewöhnen bei dem Begriff Strom direkt eine Steckdose zu assoziieren...:rolleyes:
Das mit dem Strom aus der Steckdose ist gar nicht so falsch. :!::!:

Strom = Ladung pro Zeit

Massestrom = Masse pro Zeit

Bei Strom sind Ladung [As] Ampere Sekunden durch Zeit - Sekunde

As/s = A - es bleibt also Ampere [A]

Massestrom ist genauso

Masse / Zeit ergibt kg/s

Wenn du dir eine Halbzeit eines Fußballspiel anschaust und dabei eine Halbe deines Lieblingsgetränkes genießt, so geht durch deine Speiseröhre die Masse des Getränks, so ein halbes Kilogramm, innerhalb von 45min.

In Zahlen ergibt sich dann dieser Massestrom :

Masse Getränk geteilt durch Dauer Halbzeit: 0,5kg/45min = 0,011kg/min

Kommt noch eine Tafel Schokolade (100g) dazu, so erhöht sich der Massestrom auf

(0,5kg + 0,1kg)/45min auf 0,012kg/min

Lass dir nicht einreden das Physik so schwer ist. Da ist vieles sehr ähnlich. :)
 
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Xena

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Hallo,

ich hab mich ganz neu hier angemeldet, weil ich zur Bekämpfung meiner latenten Flugangst versuche, mir eine genaue Vorstellung davon zu machen, was ein Flugzeug in der Luft hält. Ich hoffe, dass ich das Thema jetzt nicht ein völlig falsches Unteroforum poste- ansonsten bitte verschieben!

Ein bisschen Grundinfos habe ich mir die letzten Tage bereits im Internet angelesen und kann ja mal zusammenfassen, was ich davon verstanden habe:

usw...
Du bekämpfst deine Flugangst durch die Theorie des Fliegens? :cool:

Da wäre noch so eine nette Geschichte, die eine Tante von mir erlebt hat, vor vielen vielen Jahren...

Sie flog in den Urlaub nach Gran Canaria. Unterwegs gerieten sie in heftige Turbulenzen und es herrschte etwas Unruhe bei den Passagieren, gelinde gesagt. Ein Scherzkeks hatte eine Mundharmonika dabei und spielte das Lied vom Tod (damals kannte man noch den Film und die Filmmusik) und es herrschte plötzlich totenstille (und bleiche Gesichter). :D
 

CoffeeCorner

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Hallo Cool,

Du meinst, weil Schub von schieben kommt?
Ja, das wäre jetzt meine Vorstellung davon- aber vielleicht interpretiere ich "schieben" ja auch einfach etwas zu eng gefasst...irgendwie schiebt das Triebwerk ja tatsächlich...

Die Grafik ist gut, auf jeden Fall durch die Farben plastisch genug, um mir eine Vorstellung zu vermitteln. Dass es 3 Wellen sind, wäre mir allerings trotzdem gar nicht aufgefallen...;)

Strahltriebwerke sind wie Otto-Motoren Wärmekraftmaschinen, sie wandeln die chemische Energie des Kerosins in mechanische Energie und Wärme um, beides benötigen wir für die Erzeugung des Schubs.
Das verstehe ich.

Um den Wirkungsgrad zu steigern, wird die Luft verdichtet, bevor wir den Treibstoff dazu geben, das ganze geschieht aerodynamisch im Verdichter. Kleine Schaufeln, die im Schnitt einer Tragfläche ähnlich sehen könnten, fügen der Luft Energie zu, indem sie diese verdichten und den Druck erhöhen.
Das heißt, die Luft wird komprimiert? Also bis zum Anschlag reingepresst?

Danach wird die Luft in die Brennkammer geleitet, dort wird der Treibstoff hinzugegeben und das Gemisch wird entzündet. Im Triebwerk findet eine vortlaufende Verbrennung statt, es muss also nur einmal ganz am Anfang mittels Zündkerze gezündet werden. Die Temperatur schnellt jetzt nach oben und das Gasvolumen auch, allerdings erhöht sich der Druck in der Brennkammer nicht, er bleibt nahezu identisch zum Eingangsdruck, sinkt sogar ganz leicht ab, zwangsweise erhöht sich die Luftgeschwindigkeit erheblich.
Wieso erhöht sich der Druck nicht, wenn das Volumen steigt? Weil das Gas gleich durch die Turbine weiter "geschossen" wird?

Die Turbine besteht ebenfalls aus vielen kleinen Schaufeln und sieht auch einer Tragfläche ähnlich. Die in den Abgasen enthaltene Energie wird nun soweit abgebaut, das ich damit meinen Verdichter antreiben kann, der "Rest" (es wird für den Verdichterantrieb enorm viel Energie aufgewendet) des Abgases wird nach hinten ausgestoßen und sorgt für unseren Schub.
Dieses Energierecycling durch den Verdichter rechnet sich aber unter dem Strich?
(Oder habe ich bis hierher was falsch verstanden?)

Unser Triebwerk wird zwangsweise gedrosselt, braucht deswegen aber nicht mehr Sprit, der Widerstand des Flugzeugs sinkt aber = alles in allem eine bessere "Energiebilanz".
Das habe ich wieder verstanden! Danke :)
 

CoffeeCorner

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Hallo Karsten,

wären all meine Physik und Mathelehrer nur halb so anschaulich gewesen, hätte das noch der Beginn einer wunderbaren Freundschaft zwischen mir und den Zahlen werden können...:D

:TOP:
 

CoffeeCorner

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Hallo Taliesin,

Der Luftballon ist ein gutes Beispiel, allerdings macht man Schub am besten anschaulich anhand einer Kräftebilanz um das Objekt. In den Luftballon geht nichts rein, also ist der Eintrittsimpuls Null. Hinten geht was raus, also haben wir einen Austrittsimpuls und insgesamt eine Reaktionskraft nach vorne, den Schub. Im Triebwerk kann man das gleiche machen (macht man auch), vorne geht was rein (Eintrittsimpuls) und hinten kommt was raus (Austrittsimpuls). Die Differenz von Eintritt und Austritt ergibt den Schub.
Okay- also hinten muss mehr rausgehen, als vorne reinkommt um Schub zu bekommen? Dass passiert im Triebwerk, weil man noch die chemische Energie aus dem Treibstoff in Wärme und dann in kinetische Energie umwandelt?

Wenn man's ganz genau nimmt muss man neben dem Massenstrom und der Geschwindigkeit noch die Fläche und den Druck bilanzieren (Druck mal Fläche ist auch Kraft und deshalb Schub). Meistens nimmt man aber an, dass der Druck gleich ist und dann fällt das raus.
Also größere Fläche verteilt den Druck nur, kann ihn aber unter dem Strich nicht erhöhen?

Weil der ungleiche Schub mit dem Querruder ausgeglichen wird. Der einseitige Schub erzeugt ein Moment um die vertikale Flugzeugachse, das Querruder erzeugt ein Gegenmoment.
Schwer vorstellbar für mich- aber in jedem Fall beruhigend :TOP:

Ca (Auftriebsbeiwert) * Flügelfläche * 0,5 Luftdichte * Fluggeschwindigkeit²
Hierzu hätte ich eine blöde OT-Zwischenfrage:

ist so eine Formel für dich eine fassbare Größe- oder nur etwas dass du aufgrund der in der Praxis bewiesenen Gültigkeit als Grundlage akzeptierst?
In der Schule war immer mein Hauptproblem, dass mein Vorstellungsvermögen irgendwann zu Ende war und ich einfach nach Schema F hätte arbeiten müssen, ohne dass ich einen inneren Bezug zu den größen hätte herstellen können...


Ca ist eine Funktion des Anstellwinkels, wenn ich langsamer fliege, dann muss ich die Nase des Flugzeugs heben, damit Ca steigt. Nach oben ist Ca durch den Stall begrenzt, denn irgendwann reisst die Strömung ab.
Deswegen sagt man oft, dass Stall mit der Geschwindigkeit zusammenhängt, aber eigentlich ist Stall alleine eine Funktion des Anstellwinkels. Man kann ein Flugzeug bei jeder Geschwindigkeit stallen. Du kannst auch mit 10 Knoten ungestallt sein, allerdings wird's dann akrobatisch..
Das habe ich, glaube ich, verstanden.

Sind die 14,47 nicht mit kostenlosem Versand? Steht jedenfalls bei mir daneben.
Der kostenlose Versand gilt nur bei Versand durch Amazon. Da die gebrauchten Bücher ja aber über Drittanbieter bezogen werden, kommen 3.- dazu. Sieht man aber erst wenn man zur Kasse geht. Allerdings fairerweise noch bevor man die Bestellung abgeschlossen hat.
 

CoffeeCorner

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Hallo Xena,

Du bekämpfst deine Flugangst durch die Theorie des Fliegens?
Intellektualisierung ist ein durchaus gängiger Abwehrmechanismus in solchen Fällen...;)

Auch im, leider sehr kostspieligen, Flugangstseminar der Lufthansa sind die technischen Hintergründe ein wesentlicher Bestandteil :http://www.flugangst.de/cms/index.php?technische-details

Außerdem lese ich leider sehr gerne Berichte zu Flugunfällen (wahrscheinlich damit ich mich irgendwann so entgültig reinsteigern kann, dass ich den Besuch bei meiner ausgewanderten Freundin doch noch guten Gewissens absagen kann...:cool:)
Und am allerliebsten lese ich auch noch die Diskussionen unter den Artikeln...um die Argumente verfolgen zu können, braucht aber eine Minimalvorstellung, von was da gerade die Rede ist- das hat mich letztendlich hierher geführt.

Aktuell interessiert mich die AF 447 Geschichte. Letztes Jahr, bevor ich geflogen bin, habe ich mir das hier:

auf youtube angeschaut....:rolleyes:

Nicht besonders schlau- aber irgendwie kann ich nicht anders...

Da wäre noch so eine nette Geschichte, die eine Tante von mir erlebt hat, vor vielen vielen Jahren...

Sie flog in den Urlaub nach Gran Canaria. Unterwegs gerieten sie in heftige Turbulenzen und es herrschte etwas Unruhe bei den Passagieren, gelinde gesagt. Ein Scherzkeks hatte eine Mundharmonika dabei und spielte das Lied vom Tod (damals kannte man noch den Film und die Filmmusik) und es herrschte plötzlich totenstille (und bleiche Gesichter).
Sehr cool :TOP:
 
Taliesin

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Wieso erhöht sich der Druck nicht, wenn das Volumen steigt? Weil das Gas gleich durch die Turbine weiter "geschossen" wird?
Wenn das Volumen steigt, müsste der Druck eigentlich fallen. Der Druck bleibt aber konstant, weil die Temperatur steigt.
Die ideale Gasgleichung ist pV = mRT. Druck * Volumen = Masse * Gaskonstante * Temperatur.
Okay- also hinten muss mehr rausgehen, als vorne reinkommt um Schub zu bekommen? Dass passiert im Triebwerk, weil man noch die chemische Energie aus dem Treibstoff in Wärme und dann in kinetische Energie umwandelt?
Genau, durch die Druckerhöhung und Zugabe von Wärme, kann man der Strömung Energie zufügen, die dann als Schub hinten raus kommt. Thermodynamisch gesehen ist das jetzt stark vereinfacht, aber zum generellen Verständnis reicht es aus.
Der Föhn zum Beispiel erzeugt sehr wenig Schub, weil sowohl Druckerhöhung als auch Wärmezufuhr sehr gering sind. Zur Schuberzeugung braucht man beides.
Also größere Fläche verteilt den Druck nur, kann ihn aber unter dem Strich nicht erhöhen?
Hier verstehe ich nicht so genau, was du meinst :?!
Wenn ich um mein Triebwerk einen Kasten mache, dann muss ich zur Schubberechnung alle Kräfte, die auf meinen Kasten wirken bilanzieren. Von Vorne wirkt ein Druck auf mein Triebwerk, der mit der Frontfläche multipliziert eine Kraft ergibt. Am Austrittsquerschnitt herrscht ebenfalls ein gewisser Druck, der mit der Querschnittsfläche multipliziert auch wieder eine Kraft ergibt und beide gehen streng genommen in die Schubberechnung mit ein.
Wenn du bei 100km/h ein Backblech aus dem Autofenster hälst, dann spürst du eine große Kraft, weil der Eintrittsimpuls hoch ist, der Austrittsimpuls ist aber so gut wie Null. Wenn du ein Loch in dein Backblech schneidest wird die Kraft auf einmal sehr viel geringer, weil jetzt der Austrittsimpuls stark steigt. Genau die gleiche Impulsbilanz macht man auch am Triebwerk.
Schwer vorstellbar für mich- aber in jedem Fall beruhigend :TOP:
Wieso ist das nicht vorstellbar? Im Grunde funktioniert das Querruder wie ein Segel, dass man in die Strömung hält.
ist so eine Formel für dich eine fassbare Größe- oder nur etwas dass du aufgrund der in der Praxis bewiesenen Gültigkeit als Grundlage akzeptierst?
Man darf sich von den einzelnen Komponenten nicht erschlagen lassen.
0,5 Rho * v² nennt man auch Staudruck, es ist sowas wie die kinetische Energie der Strömung. Wenn du bei 100km/h deine Hand aus dem Autofenster hälst, spürst du eine Kraft, die du ausdrücken kannst als Staudruck * Fläche * Widerstandsbeiwert deiner Hand.
Wenn jetzt ein Astronaut auf der ISS seine Hand raushält, spürt er gar nichts, seine Hand ist so groß wie deine, der Widerstandbeiwert ist auch gleich, die Geschwindigkeit beträgt ein paar Tausend Meter pro Sekunde, aber die Dichte der "Luft" ist im All Null. Deswegen spürt der Astronaut gar nichts.
Das Pendant zum Widerstandsbeiwert der Hand ist der Auftriebsbeiwert, er ist sowas wie der "Wirkungsgrad" des Flügels.

Wenn man sich die Formel so zerlegt, dann macht sie schon Sinn. Jeder Teil der Formel hat einen physikalischen Ursprung, den man sich vor Augen führen kann. Gerade im Flugzeugbau sind viele Formeln sehr anschaulich.
 

CoffeeCorner

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Morgen Taliesin,


Wenn das Volumen steigt, müsste der Druck eigentlich fallen. Der Druck bleibt aber konstant, weil die Temperatur steigt.
Die ideale Gasgleichung ist pV = mRT. Druck * Volumen = Masse * Gaskonstante * Temperatur.
Ich hätte jetzt spontan gesagt, "das Volumen steigt" ist quasi gleichbedeutend mit man tut mehr rein und umso mehr drin ist, umso mehr drückts nach außen...? :?!
Aber das ist vermutlich mal wieder völlig falsch gedacht..?

Genau, durch die Druckerhöhung und Zugabe von Wärme, kann man der Strömung Energie zufügen, die dann als Schub hinten raus kommt. Thermodynamisch gesehen ist das jetzt stark vereinfacht, aber zum generellen Verständnis reicht es aus.
Der Föhn zum Beispiel erzeugt sehr wenig Schub, weil sowohl Druckerhöhung als auch Wärmezufuhr sehr gering sind. Zur Schuberzeugung braucht man beides.
Okay- Druckerhöhung erfolgt durch den Kompressor, der ja aber eigentlich durch die im Triebwerk selbst erzeugte Energie angetrieben wird? Was dann aber zu einer Art Synergieeffekt führt, der die Leistung erhöht?
Das mit dem Föhn hab ich wieder verstanden. ;)

Wenn ich um mein Triebwerk einen Kasten mache, dann muss ich zur Schubberechnung alle Kräfte, die auf meinen Kasten wirken bilanzieren. Von Vorne wirkt ein Druck auf mein Triebwerk, der mit der Frontfläche multipliziert eine Kraft ergibt. Am Austrittsquerschnitt herrscht ebenfalls ein gewisser Druck, der mit der Querschnittsfläche multipliziert auch wieder eine Kraft ergibt und beide gehen streng genommen in die Schubberechnung mit ein.
Wenn du bei 100km/h ein Backblech aus dem Autofenster hälst, dann spürst du eine große Kraft, weil der Eintrittsimpuls hoch ist, der Austrittsimpuls ist aber so gut wie Null. Wenn du ein Loch in dein Backblech schneidest wird die Kraft auf einmal sehr viel geringer, weil jetzt der Austrittsimpuls stark steigt. Genau die gleiche Impulsbilanz macht man auch am Triebwerk.
Cool erklärt! Danke :TOP:
Ich habe übrigens tatsächlich schon ein paar Mal meine Hand aus dem Fenster gehalten und die Auftriebseigenschaften meiner Hand mit verschiedenen Anstellwinkeln untersucht...:red: Das mit dem Backblech kann ich mir aber, glaube ich, verkneifen....:D

Wieso ist das nicht vorstellbar? Im Grunde funktioniert das Querruder wie ein Segel, dass man in die Strömung hält.
Ja, aber so ein Triebwerk liefert ja gewaltige Kräfte...da wirkt so ein relativ mickricges Querruder ein bisschen wie David, der sich gegen Goliath stellt...Aber gut- der hat ja schließlich auch gewonnen!

Man darf sich von den einzelnen Komponenten nicht erschlagen lassen.
0,5 Rho * v² nennt man auch Staudruck, es ist sowas wie die kinetische Energie der Strömung. Wenn du bei 100km/h deine Hand aus dem Autofenster hälst, spürst du eine Kraft, die du ausdrücken kannst als Staudruck * Fläche * Widerstandsbeiwert deiner Hand.
Das war wieder super anschaulich, danke! Was mir noch Kopfzerbrechen bereitet ist, warum man der Formel: Ca (Auftriebsbeiwert) * Flügelfläche * 0,5 Luftdichte * Fluggeschwindigkeit² weiß, dass der eine Wert mit 0,5 und der andere im Quadrat berechnet wird?

Wenn man sich die Formel so zerlegt, dann macht sie schon Sinn. Jeder Teil der Formel hat einen physikalischen Ursprung, den man sich vor Augen führen kann. Gerade im Flugzeugbau sind viele Formeln sehr anschaulich
Ich glaube, das ist mein Grundproblem....:rolleyes: Ich bekomme schon Panik, wenn ich so eine Formel nur sehe- als sei das der Geheimcode eines Clubs, der leider keine Frauen aufnimmt (natürlich gibt es auch Frauen, die das gut verstehen).

Irgendwie sind Formeln und Zahlen aber nur Abkürzungen für Dinge die man umständlicher auch verbal ausdrücken kann...Also eine Art Fremdsprache mit eigenwilliger Grammatik, die im Grunde aber sogar vereinfacht..? :?!

Danke aber jedenfalls für eure Geduld beim Dolmetschen! :)
 
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Karsten

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Ja, aber so ein Triebwerk liefert ja gewaltige Kräfte...da wirkt so ein relativ mickricges Querruder ein bisschen wie David, der sich gegen Goliath stellt...Aber gut- der hat ja
Dein Automotor liefert auch gewaltige Kräfte aber ein bisschen Drehen am Lenkrad beeinflusst trotzdem die Fahrtrichtung. Genauso beim Radfahren. Du kannst gewaltig in die Pedalen steigen aber ein kleiner Rucker am Lenker ...
 

Karsten

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Wenn das Volumen steigt, müsste der Druck eigentlich fallen. Der Druck bleibt aber konstant, weil die Temperatur steigt.
Die ideale Gasgleichung ist pV = mRT. Druck * Volumen = Masse * Gaskonstante * Temperatur.
Ich hätte jetzt spontan gesagt, "das Volumen steigt" ist quasi gleichbedeutend mit man tut mehr rein und umso mehr drin ist, umso mehr drückts nach außen...?
Aber das ist vermutlich mal wieder völlig falsch gedacht..?
Du musste deine Formelangst etwas überkommen

pV = mRT

R die Gaskonstante ist unveränderlich
m die Masse auch

wir drehen nun an der linken Seite der Gleichung und zwar am Volumen.

links steht also

P * (V + Vmehr)

Vmehr ist das zusätzliche Volumen.

die Gleichung lauten nun

p * (V + Vmehr ) = m * R * (T + Tmehr)

wie gesagt m und R kann man hier nicht ändern als muss ganz einfach die Temperatur hoch gehen damit auf der linken Seite des = noch das gleiche wie auf der Rechten Seite steht.
Stellt man etwas um dann kriegt man die Temperaturerhöhung:

P* (V + Vmehr)
------------------ - T = Tmehr
m * R

Man tut nicht mehr rein sondern arbeitet mit dem was man hat.
Nämlich der angesaugten Luft und den Treibstoff der verbrannt wird.
 
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Kann CoffeeCorner fliegen

Malzeit CoffeeCorner,

Alle Achtung für Deine vielen "intelligent-dumm" gestellten Fragen in diesem hochinteressanten Thread und auch für die vielen sehr guten und geduldigen Experten-Antworten!:!:

Du musst ja bald selber fliegen können, wenn Du es nicht schon kannst?:rolleyes:

Und Deine Flugangst müsste eigentlich längst schon vorbei sein!:)

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
Taliesin

Taliesin

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Ich hätte jetzt spontan gesagt, "das Volumen steigt" ist quasi gleichbedeutend mit man tut mehr rein und umso mehr drin ist, umso mehr drückts nach außen...? :?!
Aber das ist vermutlich mal wieder völlig falsch gedacht..?
Man tut nicht mehr rein, denn der Massenstrom ist konstant. pV=mRT ist eine Formel, mit der man Zustandsänderungen von Gasen beschreiben kann. Von Zustand 1 vor der Brennkammer auf Zustand 2 nach der Brennkammer ändert sich der Druck nicht, ebenso wie die Masse und die Gaskonstante. Wir wissen aber, dass es in der Brennkammer sehr warm wird. Wenn wir die Gleichung umstellen heisst das p/mR=T/V, wobei T die absolute Temperatur in Kelvin ist. Wenn sich T verfünffacht, dann muss sich das Volumen auch verfünffachen, denn der linke Teil der Gleichung ist konstant.
Ja, aber so ein Triebwerk liefert ja gewaltige Kräfte...da wirkt so ein relativ mickricges Querruder ein bisschen wie David, der sich gegen Goliath stellt...Aber gut- der hat ja schließlich auch gewonnen!
Querruder ist übrigens falsch, ich weiss auch nicht, was mich da geritten hat. Die Rede ist hier natürlich vom Seitenruder.
Du musst dir vor Augen halten, dass das Triebwerk ein Moment um die Hochachse erzeugt. Der Abstand des TW zu dieser Achse sind bei einer A330 so etwa 8-10m. Der Abstand des Seitenruder sind aber etwa 35m. Ein Moment ist Kraft * Hebelarm, also kann das Seitenruder eine 4 Mal schwächere Kraft erzeugen und trotzdem das Triebwerk ausgleichen, weil der Hebelarm 4 Mal so lang ist. Das Gleiche geht an einer Wippe, du kannst auch mit deinem 5-jährigen Steppke wippen gehen, wenn du ganz innen sitzt und er außen. Großes Gewicht * kleiner Hebelarm = Kleines Gewicht * großer Hebelarm.
Das war wieder super anschaulich, danke! Was mir noch Kopfzerbrechen bereitet ist, warum man der Formel: Ca (Auftriebsbeiwert) * Flügelfläche * 0,5 Luftdichte * Fluggeschwindigkeit² weiß, dass der eine Wert mit 0,5 und der andere im Quadrat berechnet wird?
Es wird ja nicht die Dichte mit 0,5 multipliziert, sondern der ganze Ausdruck. Wo das genau herkommt müsste ich nachgucken, aber die Formel der kinetischen Energie sieht auch so aus, allerdings mit der Masse statt der Dichte, 0,5mv².
 

heydu

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Es wird ja nicht die Dichte mit 0,5 multipliziert, sondern der ganze Ausdruck. Wo das genau herkommt müsste ich nachgucken, aber die Formel der kinetischen Energie sieht auch so aus, allerdings mit der Masse statt der Dichte, 0,5mv².


Ich denke das sollte CoffeeCorner einfach mal hinnehmen.
Strebermodus an:
"Immerhin hat der gute alte Lilienthal 1871 mit seinen Untersuchungen von Ca und Cw begonnen. Zunächst ermittelte er allerdings Fa und Fw mit seiner Mehrkomponentenwaage und dem Rundlaufgerät. Damit erkannte er, dass Auftriebskraft Fa und Widerstandskraft Fw stets zusammengehören und einem bestimmten Anstellwinkel zugeordnet werden können.
Da sich jedoch Parameter ändern können Zb. Luftdichte usw. musste was allgemeines her. Ca,Cw und somit die Profilpolare waren geboren."

Habe jedoch in den Unterlagen des letzten Berufsschulblocks gespickt.;)
 

CoffeeCorner

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Malzeit CoffeeCorner,

Alle Achtung für Deine vielen "intelligent-dumm" gestellten Fragen in diesem hochinteressanten Thread und auch für die vielen sehr guten und geduldigen Experten-Antworten!

Du musst ja bald selber fliegen können, wenn Du es nicht schon kannst?

Und Deine Flugangst müsste eigentlich längst schon vorbei sein!

Gruß @all, Vtg-Amtmann
Oh...wow...war das jetzt der indirekte Rauswurf fürs zuviel blöde Fragen stellen?
Dass das hier ein Expertenforum ist, indem sich die meisten Leute durch meine Fragen gelangweilt fühlen, hatte ich schon befürchtet. Meine Hoffnung war halt, dass wenn ich mir einen eigenen Thread aufmache, welchen ich auch noch durch den Titel entsprechend kennzeichne, nur Leute antworten, die sich daran nicht stören...es sollte sich keiner dazu genötigt fühlen, der mcih oder meine Fragen eigentlich doof findet!

Dass ich neben meiner Flugangst auch noch allgemeines Interesse an der Thematik mitbringe, hatte ich eigentlich auch mehrfach erwähnt.

Ob ich mittlerweile fliegen kann, ließe sich nur herausfinden, wenn du mich mal auf deinem Platz sitzen lässt...wer von uns hinterher allerdings größere Probleme mit seiner Flugangst hat, kann ich dir nicht garantieren!:D

Man tut nicht mehr rein, denn der Massenstrom ist konstant. pV=mRT ist eine Formel, mit der man Zustandsänderungen von Gasen beschreiben kann. Von Zustand 1 vor der Brennkammer auf Zustand 2 nach der Brennkammer ändert sich der Druck nicht, ebenso wie die Masse und die Gaskonstante. Wir wissen aber, dass es in der Brennkammer sehr warm wird. Wenn wir die Gleichung umstellen heisst das p/mR=T/V, wobei T die absolute Temperatur in Kelvin ist. Wenn sich T verfünffacht, dann muss sich das Volumen auch verfünffachen, denn der linke Teil der Gleichung ist konstant.

Querruder ist übrigens falsch, ich weiss auch nicht, was mich da geritten hat. Die Rede ist hier natürlich vom Seitenruder.
Du musst dir vor Augen halten, dass das Triebwerk ein Moment um die Hochachse erzeugt. Der Abstand des TW zu dieser Achse sind bei einer A330 so etwa 8-10m. Der Abstand des Seitenruder sind aber etwa 35m. Ein Moment ist Kraft * Hebelarm, also kann das Seitenruder eine 4 Mal schwächere Kraft erzeugen und trotzdem das Triebwerk ausgleichen, weil der Hebelarm 4 Mal so lang ist. Das Gleiche geht an einer Wippe, du kannst auch mit deinem 5-jährigen Steppke wippen gehen, wenn du ganz innen sitzt und er außen. Großes Gewicht * kleiner Hebelarm = Kleines Gewicht * großer Hebelarm.
Danke Taliesin, das war wiedermal so gut erklärt, dass sogar ich es, zumindest in den Grundzügen, noch verstanden habe! :TOP:

Dein Automotor liefert auch gewaltige Kräfte aber ein bisschen Drehen am Lenkrad beeinflusst trotzdem die Fahrtrichtung. Genauso beim Radfahren. Du kannst gewaltig in die Pedalen steigen aber ein kleiner Rucker am Lenker ...
Auch dafür danke, das leuchtet mir ebenfalls ein.

Ich denke das sollte CoffeeCorner einfach mal hinnehmen.
Strebermodus an:
"Immerhin hat der gute alte Lilienthal 1871 mit seinen Untersuchungen von Ca und Cw begonnen. Zunächst ermittelte er allerdings Fa und Fw mit seiner Mehrkomponentenwaage und dem Rundlaufgerät. Damit erkannte er, dass Auftriebskraft Fa und Widerstandskraft Fw stets zusammengehören und einem bestimmten Anstellwinkel zugeordnet werden können.
Da sich jedoch Parameter ändern können Zb. Luftdichte usw. musste was allgemeines her. Ca,Cw und somit die Profilpolare waren geboren."
Tja genau darauf bezog sich meine Frage- ich wollte wissen, ob ihr ein inneres Empfinden für die Größen und Formeln mit denen ihr operiert habt, oder ihr gewisse Zusammenhänge einfach hinnehmt und euch rein logisch, schematisch damit weiter befasst. Wenn ich 17 + 13 rechne sehe ich dabei ein inneres Bild, das sich ähnlich wie ein Puzzle zu dem Ergebnis zusammen fügt- ich lerne also nicht das Ergebnis auswendig, sondern kann es innerhalb meines Mengenverständnisses verifizieren. Auch bei anderen Aufgaben hat man doch ein Gefühl dafür, ob ein Ergebnis stimmig ist, oder nicht.

Irgendwo, umso abstrakter das Ganze wird, reißt dieses Verständnis bei mir ab und genau daran bin ich letztendlich schulisch gescheitert. Nach Schema F vorgehen und auswendig gelernte Rechenwege reproduzieren, wollte und konnte ich nicht. Da mir schon bewusst ist, dass das hier ein Flugzeug- und kein Dyskalkulie-Forum ist, hatte ich die diesbezügliche Frage als OT gekennzeichnet und möchte die Problematik an dieser Stelle auch nicht vertiefen. Ich dachte nur, ich könnte die Gunst der Stunde für diese Frage nutzen, da ich demnächst anfange das Abi nachzuholen und diese Blockade gerne idealerweise dafür überwinden würde....

LG und nochmal danke an alle, die mir sehr hilfsbereit und geduldig geantwortet haben

Coffee :)
 

Karsten

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Ich denke nicht das das ein Rauswurf war aber je tiefer man in eine Materie einsteigt desto weniger greifen die "einfachen" Erklärungen.
Ich finde diese Diskussion sehr gut und interesant.
Bisher hatten wir Aerodynamic, Thermodynamic und noch diveres andere Gebiete gestreift. Dazu haben wohl viele Leute noch mal in Bücher gekuckt. Ich denke in Summe kommt hier für alle Teilnehmer was heraus.
 
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Taliesin

Taliesin

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Irgendwo, umso abstrakter das Ganze wird, reißt dieses Verständnis bei mir ab und genau daran bin ich letztendlich schulisch gescheitert. Nach Schema F vorgehen und auswendig gelernte Rechenwege reproduzieren, wollte und konnte ich nicht.
Ich habe nicht für jede Formel, die ich benutze, die Herleitung parat, aber meistens kann ich mir schon was drunter vorstellen. Bei 0,5 rho v² kann man sich doch sehr gut die Hand aus dem Autofenster vorstellen und dann die Dichte und Geschwindigkeit einsetzen, um die Kraft zu ermitteln.

Manche Sachen muss man auch einfach hinnehmen, die Wärmestrahlung von Körpern zB ist Stefan-Boltzmann * epsilon * Fläche * Temperatur^4. Wieso Temperatur^4? Das haben die Herren Stefan und Boltzmann bestimmt irgendwie erklären können.. mir persönlich war's bisher relativ egal ;)
 

heydu

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Tja genau darauf bezog sich meine Frage- ich wollte wissen, ob ihr ein inneres Empfinden für die Größen und Formeln mit denen ihr operiert habt, oder ihr gewisse Zusammenhänge einfach hinnehmt und euch rein logisch, schematisch damit weiter befasst. Wenn ich 17 + 13 rechne sehe ich dabei ein inneres Bild, das sich ähnlich wie ein Puzzle zu dem Ergebnis zusammen fügt- ich lerne also nicht das Ergebnis auswendig, sondern kann es innerhalb meines Mengenverständnisses verifizieren. Auch bei anderen Aufgaben hat man doch ein Gefühl dafür, ob ein Ergebnis stimmig ist, oder nicht.

Irgendwo, umso abstrakter das Ganze wird, reißt dieses Verständnis bei mir ab und genau daran bin ich letztendlich schulisch gescheitert. Nach Schema F vorgehen und auswendig gelernte Rechenwege reproduzieren, wollte und konnte ich nicht. Da mir schon bewusst ist, dass das hier ein Flugzeug- und kein Dyskalkulie-Forum ist, hatte ich die diesbezügliche Frage als OT gekennzeichnet und möchte die Problematik an dieser Stelle auch nicht vertiefen. Ich dachte nur, ich könnte die Gunst der Stunde für diese Frage nutzen, da ich demnächst anfange das Abi nachzuholen und diese Blockade gerne idealerweise dafür überwinden würde....

LG und nochmal danke an alle, die mir sehr hilfsbereit und geduldig geantwortet haben

Coffee :)
Bloß nicht falsch verstehen! Ich finde den Fred auch sehr interessant!
Jedoch wie es schon gesagt wurde, manches muss man einfach hinnehmen. Gerade wenn es kompliziert wird...:TOP:
 
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Anfängerfrage ;)

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