Frankfurt: Hubschrauber klinkt Klimaanlage aus

[Gelöschtes Mitglied 7691]

Aber warum machst Du Dir so aufwendig die Mühe, uns hier zu zeigen, dass man den Luftwiderstand nicht vernachlässigen sollte?

Weil wir es können

 

[Vtg-Amtmann]

Auf den Punkt gebracht

Weil wir es können

Also Erstens, das kann Excel fast ganz allein, allerdings ist jedes Programm nur so intelligent wie sein Bediener.

Und Zweitens, was soll ich jetzt drauf antworten, ohne gleich wieder gesperrt zu werden?

Also, da schmiss mir ein anstudierter Experte meine Exceltabelle per "Schulphysik und ohne Luftwiderstand" um die Ohren (Stand der Technik: Etwa meiner Signatur entsprechend, also ca. 1600 nach Cristus sowie mit alsdann im Thread gelöschtem Fäkaliensprach-Kommentar samt meiner ebenso gelöschten sowie auf dritte Nachfrage eingestellten Excel-Tabelle). Und als ich mich sehr personenbezogen dagegen wehrte (Bitte sorry für diesen Ausrutscher und dies auch in absoluter Einsicht sowie vorbehaltloser Reue), kam ich völlig berechtigt auf die Strafbank.

Aber zurück zum Thread: Sagen wir mal so, die "v0 " zum "Frankfurter Klimaanlagen-Weitwurf" liegt einigermaßen bzw. näherungsweise zwischen 11 m/sec und 12 m/sec und dies "mit Luftwiderstand" verifiziert, dann müßte die in #15 ohne Quelle benannte "Tragevorrichtung, aus der die Last abruschte", eine zumindest mittelprächtigte "Ski-Sprungschanze" gewesen sein!?

Gruß@all Vtg-Amtmann

P.S.: Das Restaurant "Alte Kanzlei" hat auch noch eine sehr schöne Gartenterasse und die liegt etwa 20m westlich vom Einschlag!

 

[Taliesin]

Was macht euch eigentlich so sicher, dass eure Randbedingungen (Höhe und Abstand) so richtig sind?

Ausserdem überlagern sich doch Helikopter- und Schwingungsgeschwindigkeit im Moment des Abrisses. Wenn der Helikopter sich mit 5m/s bewegt und die Last, nachdem sie sich losgerissen hat auch mit 5m/s, dann sieht das alles sehr viel weniger dramatisch aus.

Und selbst wenn eure Werte alle stimmen, was soll das beweisen? Dass Fehler gemacht wurden bestreitet doch keiner. Warum wird hier so getan, wie als müsste einer Verschwörung auf den Grund gegangen werden? Gibt's Hinweise darauf, dass irgendwas vertuscht wird?

 

[Vtg-Amtmann]

Fakten

Was macht euch eigentlich so sicher, dass eure Randbedingungen (Höhe und Abstand) so richtig sind?....

1. Also, das Trianon-Gebäude ist 185 m hoch.
2. Damit liegt die "Wurf-Ausgangshöhe" der Last bei +185 m.
3. Der horizontale Abstand zwischen Gebäuderand und Einschlagpunkt beträgt definitiv ca. 55 m.
4. Die Last sollte aber innerhalb der Gebäudekontur plaziert werden und es standen ja auch noch Leute aussen herum.
5. Ergo muss der ganze Trouble in mehr als 55 m Abstand zum Einschlagpunkt seinen Anfang genommen haben (= "theoretisch" maximale Wurfweite).
6. Je näher also zum Einschlagpunkt - mit definitiv ca. 55 m Abstand zur Gebäudekontur - der Pilot die Last ausgeklinkt hat, um so suspekter wird damit die ganze Angelegenheit (= "tatsächliche" Wurfweite).
7. Und wieviel "vo" die Last aus Pendelbewegung in der Resultierenden vom Montagepunkt zum Einschlagpunkt positiv oder negativ hatte und ebenso der Hubschrauber zwecks vermeintlicher Kompensation der Pendelbewegung produzierte, ist zunächst und im Detail von sekundärer Bedeutung bzw. spekulativ, weil sich beide Geschwindigkeiten zur für die Wurfweite erforderlichen "Gesamt-vo" addieren (so die Berechnungen bzw. Ansätze von Acanthurus und auch meinerseits)!

Unmittelbares Versagen des Piloten mal ausgeschlossen und eine "böse Windböe" mal einbezogen, da nützt der Windsack am Fußboden sehr wenig, denn wenn es in 185 m Höhe "etwas anders bläst", ist auch das Arbeitsergebnis etwas anders!?

Du kannst mich aber gerne ob meiner bis 1969 (Saillagouse / Hoch-Pyrenäen) zurückgehenden ersten Aussenlasterfahrungen - samt späterer auch aerodynamisch extremer Aussenlasten in der professionellen Fliegerei seit 1981 - korrigieren, sofern ich Deines Erachtens von falschen Ansätzen ausging, welche evt. an der mentalen Kehrseite manchen Besserwissers oder auch reinen Theoretikers (wie von 'mcnoch' völlig berechtigt gelöscht) vorbeigingen.

Gruß@all, Vtg-Amtmann

 

[mcnoch]

Auf den mit ein paar Tagen Abstand im Fernsehn (HR) gezeigten Bildern einer Dach-Überwachungskamera (nicht dieses etwas zu spät beginnende Handy-Video) ist zu sehen, wie das Teil erst ausgeklinkt wird, nachdem der Hubschrauber mit seiner Fracht ein ganzes Stück von dem Gebäude weg ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 7691]

Was macht euch eigentlich so sicher, dass eure Randbedingungen (Höhe und Abstand) so richtig sind?

Ausserdem überlagern sich doch Helikopter- und Schwingungsgeschwindigkeit im Moment des Abrisses. Wenn der Helikopter sich mit 5m/s bewegt und die Last, nachdem sie sich losgerissen hat auch mit 5m/s, dann sieht das alles sehr viel weniger dramatisch aus.

Nichts.
Ich habe auch nie behauptet, dass sie stimmen. Ich habe lediglich die Mittel zur Verfügung gestellt, eigene Parameterstudien durchzuführen (ohne selbst darüber nachdenken zu müssen wie man eine explizite Euler-Iteration mit einer DGL 2. Ordnung durch Umschreiben in eine 2x2-Matrix macht)

Die Problematik mit dem Zeitpunkt des Auslösens während des Pendelvorgangs habe ich durchaus berücksichtigt, das ist im Excel-Sheet anzugeben (Pendelamplitude, Phasenzeitpunkt der Auslösung)

Ich zitiere mich mal selbst:

Die dortigen parameter sind NOCH NICHT auf den tatsächlichen Fall angepasst (und es liegen auch nicht alle Faktoren exakt vor).
Aber wenns jemanden interessiert kann er/sie damit ja ein wenig rumspielen.

Die Phasendaten wird wohl niemand haben (siehe Zitat), aber man kann somit wenigstens nen Worst Case rausiterieren wenn man Lust hat.

Ich habe gelegentlich (wenn auch selten) mit Flight Demonstration mit Außenlasten vor Publikum zu tun, und verwende derartige Abschätzungen zum Beispiel VORAB zur Bestimmung der Sperrzone.
Wenn sowas einfaches in Frankfurt auch gemacht worden wäre, dann hätte diese Panne ein paar Nachbarn weniger knapp verfehlt.

DESHALB machen wir sowas

@Mcnoch: Gibts dieses Video irgendwo online? Das wäre doch als Ergänzung sehr interessant

@Taliesin: Ich spreche nur für mich, aber BEWEISEN will ich gar nichts. Hier im Forum wird immer gleich drauflosgeschimpft, wenn mal jemand spekuliert. Ich bemühe mich lediglich, ein wenig mehr sachliche Analyse beizusteuern. Verschwörungstheorien interessieren mich sowieso nicht, und ich habe mir (wie man vielleicht rauslesen kann) auch bereits meine Meinung gemacht, wer die eigentlich Schuldigen sind. Mit Verlust der Außenlast muss IMMER gerechnet werden, und deshalb muss sichergestellt werden, dass sie keiner abbekommen kann - fertig, so einfach ist das.

 

[Taliesin]

Hier im Forum wird immer gleich drauflosgeschimpft, wenn mal jemand spekuliert.

Ein paar kritische Fragen werden doch erlaubt sein ;)
Ich wollte auch nicht schimpfen, tut mir Leid wenn das so rüber kam, ich wollte einfach nur wissen wofür ihr den Aufwand betreibt und was dabei raus kommen soll.

 

[Vtg-Amtmann]

"Nachdenken" oder "Vorausdenken"?

Auf den mit ein paar Tagen Abstand im Fernsehn (HR) gezeigten Bildern einer Dach-Überwachungskamera .... ist zu sehen, wie das Teil erst ausgeklinkt wird, nachdem der Hubschrauber mit seiner Fracht ein ganzes Stück von dem Gebäude weg ist.

@Mcnoch: Gibts dieses Video irgendwo online? ...

Na, dann dürfte ja Vieles zur Unfallursache "Faktor Mensch" klarer werden, auch für die BFU. Bei diesem Einsatz wurde ja offenbar bereits auf bzw. über dem Dach viel Mist verzapft und an der "bösen Boe" kann es alleine ja nicht gelegen haben. Und je weiter weg vom Gebäude die Last ausgeklingt wurde, desto wahnsinniger erscheint das Ganze. Ich denke da u.a. an den klassischen Aufschaukeleffekt, wie bei folgenden Quellen beschrieben:

• http://www.imar.de/index.php/de/anwendungen/luftfahrtanwendungen/lastpendeldaempfung-fuer-helikopter-flight-director--isld-ivc/lastpendeldaempfung-video.html
• http://www.imar.de/downloads/sld_ivc_de.pdf

À-propos "Stoppen der Pendelbewegung": Wenn man bei einer 350 kg-Aussenlast über einen Helikopter für eine max. Aussenlast von 1,4 to verfügt (vgl. http://www.heli-flight.de/content/fliegen_fracht.php) gibt es bei derartigen Leistungsreserven m.E. auch noch die zusätzliche Alternative einer kurzzeitigen "Flucht nach oben"?!

Und wenn Arcanthurus argumentiert, dass "derartige Abschätzungen zum Beispiel VORAB zur Bestimmung der Sperrzone verwendet werden und wenn sowas Einfaches in Frankfurt auch gemacht worden wäre, dann hätte diese Panne ein paar Nachbarn weniger knapp verfehlt", dann ist dem absolut beizupflichten!

Eine blitzsaubere Einsatzvorbereitung erspart so manche Nachbereitung und bei den in 'post #12' dargestellten Einsätzen haben wir nicht nur vor all den Einsätzen "wie die Blöden" gerechnet und spekuliert, sondern im Fall der "Kugel" (exakt = kleines Rhombenkuboktaeder) gingen wir sogar ob eines möglichen "Rollverhaltens" auf der penibelst evakuierten Norisring-Rennstrecke bis zum vorgeschaltetem "Testabwurf" im nahegelegenen Grundig-Gelände und daraus resultierte der Einbau von Sollbruchstellen! Diese Erfahrungen flossen dann auch in den späteren "Würfel" ein, was bei genauem Hinsehen deutlich erkennbar ist.

Heißt natürlich im Fall "Klimanlage-Frankfurt", dass man nicht bis zum "Probewurf" geht, aber "nachdenken" sollte man sicherlich besser "vorher" wohin und wie die Last fallen könnte, und wohin und wie dies nicht der Fall sein sollte! Das erscheint den offenbar in Frankfurt vom AOC-Holder und dessen CP unterlassenen Aufwand bei Einsatzvorbereitung und -Durchführung wert. Das hat auch nichts mit "Verschwörung" und/oder "Vertuschen" zu tun (wie 'taliesin' hinterfragen will), sondern vielmehr mit Schlamperei und Dummheit, welche einer ganzen Hubschrauberbranche nachhaltig schadet.

Gruß@all, Vtg-Amtmann

 

[Vtg-Amtmann]

Alles schon mal da gewesen, auch bei Interflug-Spezialflug

Wenn sich die Anlage tatsächlich irgendwo verfangen hat, nützt ein Wetterballon und Winkelmessspiegel auch nicht viel...

Richtig, danach sicherlich nicht mehr! ....Man denke mal an "Sichtreferenzen und Nivelliermaßstab" beim Einfliegen, von gebotenen Halteseilen, etwaigen Führungshilfen ...., unterschiedlich hohen Zentrier- und Führungshülsen oder -Bolzen mal ganz abgesehen? etc.! ... Per Zufall hat sich ja die Last nicht in einer Dachaussparung verklemmt und wurde offenbar mittels des Hubschraubers wieder "losgerissen" und als dann dem "freien Fall" überlassen?

Habe da zum Thema noch zwei treffliche 'Links' gefunden: http://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-6686/10968_read-25029/ und http://www.interflug.biz/IF-News/2011/Artikel roger-05-2011.pdf.

Aus letzterem und von einem "alten Kranflug-Hasen" sowie vorübergehenden "Bayerischen Mitkämpfer":

Zitat von Ulrich Bannert: „Das Schwierige beim Kranflug ist der fehlende Höhenorientierungspunkt“, sagt er. „Wenn wir über Funk die Anweisung bekamen, zwei Meter tiefer zu gehen oder die Last noch drei Meter nach links oder rechts zu positionieren - woher weiß man dann da oben in 50 Metern Höhe im Cockpit, um wieviel man den Pitch zu senken hatte oder wieviel Korrektur man am Steuer vornehmen musste?“ Gerade bei Wind und aufschwingender Außenlast verlangten solche Einsätze den Piloten alles ab.

Soweit mal "zu dem schon lange nicht gehörten Mist roter Wetterballon" (ca. 1,2 m Durchmesser, samt etwas Flatterband) als Referenzpunkt und Windindikator bei "Baustellen" von deutlich mehr als 50 m Höhe, welcher vielleicht auch im Fall "Klimaanlagenweitwurf vom Trianon-Frankfurt" und dies aus mehr als ca. 185 m Höhe "wahre Wunder" hätte bewirken können?;)

Gruß@all, Vtg-Amtmann

 

[mariob]

Untersuchungsbericht

Hallo,
auf den Hinweis eines guten Bekannten der Vollständigkeit halber hier der BFU Abschlußbericht.
http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht__11__RX002__SA365__Frankfurt-Main,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_11_RX002_SA365_Frankfurt-Main.pdf

Gruß
Mario

 

[Vtg-Amtmann]

Lachnummer

Hallo, auf den Hinweis eines guten Bekannten der Vollständigkeit halber hier der BFU Abschlußbericht.
http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht__11__RX002__SA365__Frankfurt-Main,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_11_RX002_SA365_Frankfurt-Main.pdf...

Zitat aus Untersuchungsbericht BFU RX002-11: Das betroffene Luftfahrtunternehmen war auf Ambulanzflüge spezialisiert. Des Weiteren wurden Fracht-, Pipelinekontrollflüge und Flugschulung durchgeführt. Außenlastflüge wurden vereinzelt durchgeführt.

15 Std Aussenlasterfahrung für so einen Einsatz über der Frankfurter City und dies ohne jegliche Anhalts- und Referenzpunkte zur Orientierung und Positionierung des Hubschraubers und der Last im Schwebeflug über dem Dach sowie in mehr als 185 m Höhe ist schlichtweg ein Witz!

Der "Weitwurf" der 350 kg - Last mit einem Hubschrauber welcher über eine Load-Marging von 1,36 to verfügt ist die Quittung!

Und der Auftrag des Bedarfsträgers an den nächstgelegenen Flieger bzw. das nächstgelegene Unternehmen ohne auf dessen "Aussenlast-Reputation" zu achten, ist wohl die Erklärung.

Im Nachhinein wäre die Heli-Swiss, die Meravo, die Rotorflug, der DHD oder unser 'bigs' (Reihenfolge ohne Wertung und ohne Anspruch auf Vollzähligkeit) sicherlich die bessere, sicherere und weil schadensvermeidende, auch die preiswertere Lösung gewesen.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S. Das Foto im BFU-Unfalluntersuchungsbericht gem. Anlage 1 mit den Arbeitern in kurzärmlichen T-Shirts und ohne Helm, der im Hintergrund herumstehende "sehr engagierte" junge Mann mit antrazitfarbener Jacke und einem Zwischenseil in den Händen sowie die Anbringung der Schlups an der Last sagen eigentlich fast schon Alles.