Seafire Bauchlandung

[n/a]

Wie hier schon mal kurz erwähnt wurde, weiß die Frau sicher, was sie tut. In ein Warbird setzt man keine unerfahrene/n Pilotin/unerfahrenen Pilot.

Ihr Wissen wird auf dem Gebiet sicher sehr ausgereift sein und sie wird auch sicherlich wissen, was sie in solchen Fällen zu tun hat. Respekt, dass sie den Vogel passabel am Boden gebracht hat. Es hätte auch anders enden können.

mfg,
Luki

 

[Aviador]

Moin,Moin.
Man gut das es Holzblätter waren denn bei Metallblättern sieht die Sache schon anders aus. Z.B.: Bei Metallblättern, Motorstop und Bauchlandung sollte man es bei einmotorigen Maschinen dieses Kalibers vermeiden den Prop in Segelstellung zu bringen weil die Blätter sich in Normalstellung viel leichter verbiegen lassen als in Segelstellung. Es werden weniger Hebelkräfte auf den Motor und Zelle übertragen da das Blatt fast quer zur Landerichtung steht und sich so leichter verbiegen lässt.
Sie hat's auf jeden Fall gut gemacht, Glückwunsch !!!
Gruss,

Holger.

 

[Del Sönkos]

Um hier nicht falsch verstanden zu werden:
Ich wollte der guten Frau nicht ihre fliegerischen Fähigkeiten absprechen.
Sie hat das Rating, mehr kann ich über sie nicht sagen.

Allerdings lehren uns Piloten die Flugunfallberichte, die Fehler zuerst zwischen den Kopfhörern zu suchen...
Wenn man anfängt einen Piloten als "Gott in weiß" darzustellen, den man nicht kritisieren darf, tun wir uns keinen Gefallen. Schon um ähnlichen Unfällen vorzubeugen.
Es gibt LH-Piloten die Fehler machen -auf einem sehr, sehr geringem Niveau- oder eben auch UL-Piloten, denen das stat. häufiger passiert.
Ich habe auch schon Fehler gemacht, mit denen ich auch ganz offen umgehe:
Mein größter Fehler war, dass ich während der Ausbildung fast mit einem offenem Tankdeckel losfgeflogen wäre... Nur wenn man darüber offen spricht, kann man die Fehler in der Ablaufkette eliminieren.

Und eine Notlandung in einem Wardbird ist nicht viel komplizierter in als in gängigen Flugzeugen auch... (natürlich nur mit Verstellprop, Einziehfahrwerk usw.). Es sei denn, eine Seafire hat irgendwelche Hebel, die eine T-6 nicht hat.
Mit der bin zwar noch nicht als PIC geflogen, aber "hinten" drin und mit "kleiner" Einweisung.
Wenn der Druck weg ist, muss man auch "manuell" am Fahrwerk pumpen um es ggf. ein- oder aus zu fahren. Das ist bei heutigen Flugzeugen nicht anders.

Zum Schluss mal ein Auszug aus dem POH einer P-38:
Die P-38 ist zwar eine ausgewachsene Twin, deshalb das Vehalten wenn beide Öfen den Betrieb eingestellt haben:

b) FAILURE OF BOTH ENGINES.
1. Drop external tanks or bombs.
2. Turn fuel selector valves OFF.
3. Set mixture to IDLE CUT-OFF
4. Turn ignition OFF.
5. Turn battery switch OFF.
6. Release the cockpit canopy and roll down both side windows.
7. Extend flaps by use of hand pump if there is sufficient time.
8. Leave landin9 gear up.
9. Make a normal approach at 8 or 10 mph over the stalling speed and set the airplane on the groundslightly before the stall is reached.

Man beachte Punkt 3.
Wie auch immer: Es kann ja ggf. Gründe geben, das TW nicht abzustellen.
Ich frage ja nur...
Ev. war es auch ausgeschaltet und drehte nur weiter (glaube ich zwar nicht, die drehen ja nur enige Umdrehungen).
Ein Freund aus den USA meinte nur, er hätte das TW bei sicherem Anflug ausgeschaltet...
(Er fliegt eine P-51 bzw. hat das Rating)

Fakt ist, dass massiver Schaden am Flugzeug entstanden ist...

Schönen Abend noch!

 

[flieger28]

Was hat die von dir gepostete Checkliste!? beim Ausfall von 2 Triebwerken an einer P-38, mit dem nicht ausfahren können eines Fahrwerks bei einer einmotorigen Seafire zu tun?

 

[Rock River]

Vielleicht hat sie ja nur vergessen, das Fahrwerk auszufahren? Kommt ja vor...oder fängt dann irgendwas an zu piepen? (Bin Laie)
Die Fotostrecke sieht allerdings eher nach angekündigter Notlandung aus. Schade um die schöne Seafire, da fliegt ja ganz schön was durch die Gegend und wohl nicht nur Gras und Erde.
RR

 

[n/a]

Vielleicht hat sie ja nur vergessen, das Fahrwerk auszufahren? Kommt ja vor...oder fängt dann irgendwas an zu piepen? (Bin Laie)
Die Fotostrecke sieht allerdings eher nach angekündigter Notlandung aus. Schade um die schöne Seafire, da fliegt ja ganz schön was durch die Gegend und wohl nicht nur Gras und Erde.
RR

Hab selber im Internet recherchiert und war angeblich eine gear malfunction, ein Fahrwerksschaden.

Hätte persönlich auch auf ein vergessenes Fahrwerk getippt aber dann hätte die Landung wahrscheinlich nicht so gut ausgesehen und es hätte vielleicht sogar katastrophal geendet!

mfg,
Luki

 

[Manuc]

gelöscht

 

[Del Sönkos]

Was hat die von dir gepostete Checkliste!? beim Ausfall von 2 Triebwerken an einer P-38, mit dem nicht ausfahren können eines Fahrwerks bei einer einmotorigen Seafire zu tun?

Guter Hinweis, das habe ich nicht deutlich gesagt:
Ich wollte damit nur darlegen, dass auch die Checkliste von "Warbirds" durchaus vorsieht, die TW´e still zu legen. Quasi als Beleg, dass ein Stillegen der TW´e durchaus sinnvoll sein kann. Eine P-38 und eine Seafire sind was die Motorisierung angeht, ja durchaus vergleichbar. Es ging hier nur ums Prinzip.

 

[Aviador]

Guter Hinweis, das habe ich nicht deutlich gesagt:
Ich wollte damit nur darlegen, dass auch die Checkliste von "Warbirds" durchaus vorsieht, die TW´e still zu legen. Quasi als Beleg, dass ein Stillegen der TW´e durchaus sinnvoll sein kann. Eine P-38 und eine Seafire sind was die Motorisierung angeht, ja durchaus vergleichbar. Es ging hier nur ums Prinzip.

Moin, Moin.
In der Checkliste der P 38 steht "FAILURE OF BOTH ENGINES". Frei übersetzt : "Ausfall von beiden Motoren".
Da steht nichts von Stilllegen der Motoren.
Dann weiter:
Tanks oder Bomben abwerfen.
Alle Spritventile zu.
Gemischaufbereitung zu.
Zündung raus.
Batterie raus. u. s. w.
Das is nur 'ne grobe Zusammenfassung.
Gruss,

Holger.

 

[chopper]

Bei "Ausfall beider Motoren" gibt es wohl nicht mehr so sehr viel stillzulegen.

Unabhängig davon beschäftigen sich die weiteren Punkte der Checkliste doch noch mit dem endgültigen "Engine shutdown".
Ich habe Anna Walker gerade noch mit der Seafire in Le Bourget gesehen. Mein Eindruck war, dass sie mit dieser hochgezüchteten Maschine sehr gut umgehen kann. Nach meiner Meinung hat sie alles richtig gemacht nachdem das Fahrwerk nicht ausfahren wollte.

 

[Del Sönkos]

Moin, Moin.
In der Checkliste der P 38 steht "FAILURE OF BOTH ENGINES". Frei übersetzt : "Ausfall von beiden Motoren" Da steht nichts von Stilllegen der Motoren..

Gruss,

Holger.

Moin, Engine Failure muss nicht zwangsläufig Motorausfall bedeuten.
Ich habe jetzt das Flughandbuch der P-51 (besser als nix...) vor mir liegen.
Es kann auch ein "Failure" am Governor (zuständig für Drehzahl) vorliegen, dann kann das Flugzeug noch sicher mit Motorleistung landen - mit entsprechend reduzierter Leistung.

Dann zum stilllegen der Motoren:
Mit jedem der Punkte 2. bis 4. legst du einen normalen Flugzeugmotor still (wobei normalerweise der Motor über den Mixture abgestellt wird).
Mit Punkt 2. stoppst du den Spritzufuhr über die Tanks, mit Punkt 3. magerst du das Gemisch ab und mit Punkt 4. stellst du die Zündung ab?
Also da steht doch zeimlich deutlich Motor abstellen, oder haben wir uns missverstanden

Allerdings hab ich mich insofern ein wenig verrannt, als dass ein Fahrwerksproblem kein Engine-Failure ist.
Das Beispiel mit der P-38 war nur gewählt, um zu zeigen, dass es durchaus vorkommen kann, ein Flugzeug nach Handbuch mit stehendem Prop zu landen.
Was ich hier erzähle ist auch nichts ausgedachtes, sondern gängige Praxis, wie man hier, hier oder auch hier (hier kann man sogar sehen, wie der Pilot die Props waagerecht stellt, um sie nicht zu beschädigen ) sieht.

Es gibt aber auch genug andere Beispiele, wie z.B. bei der Bf-109 bei der ILA und Herrn Eichhorn (wobei ich jetzt nicht genau weis, ob das Gear eingeknickt ist oder nicht ausgefahren war).

Wie dem auch sei: Ich habe noch mit dem Piloten gesprochen und der meinte, es wäre am besten, den Motor rechtzeitig abzustellen (all switches off), wie es auch im POH steht.

Allerdings auch wirklich nur, wenn die Landung eben sichergestellt ist.
Im zweifelsfall geht eben die Sicherheit vor Gefahr. Das muss der Pilot dann eben selbst entscheiden. Und war wir alle nicht dabei waren...

In diesem Sinne!

Gruß

 

[SeaTiger]

Wie sehen Sinkgeschwindigkeit und Stallgeschwindigkeit(oder besser minimal mögliche Vorwärtsgeschwindigkeit) bei einem Propeller-Maschine aus, wenn der Prop. noch Wind macht oder wenn er keinen Wind mehr macht ?

Kann es sein, dass man mit laufendem Motor langsamer fliegen kann, weil der Propellerabwind zusätzlich Auftrieb am Flügel und zusätzlichen Manövrierfähigkeit am Leitwerk erzeugt ? Man (besser Frau) mit Prop. langsamer sinkt bzw. aufschlägt ?

Was hat der Flieger am Ende für einen Pitch ? 10...20° ? Stichwort Kraftvektor Prop....

Ist Madame so abgebrüht, dass sie sich dachte: "Auf der Wiese rumrutschen tu ich so oder so, aber für den gesamten Flieger ist es besser, wenn ich nur mit (Hausnummer...) 2m/s (mit Motor) aufschlage, anstatt mit 4m/s (beim Segeln). Der Schaden am Flugzeug ist dann geringer als ein mglw. zerstörter Motor ..."

 

[one-o-nine]

Es gibt aber auch genug andere Beispiele, wie z.B. bei der Bf-109 bei der ILA und Herrn Eichhorn (wobei ich jetzt nicht genau weis, ob das Gear eingeknickt ist oder nicht ausgefahren war).

- eine Bf-109 hat kein "gear", sondern ein Fahrgestell bzw. Federbein
- im erwähnten Falle war es nicht verriegelt

 

[Del Sönkos]

Guten Abend SeaTiger,
ich probiere mal deine Fragen zu beantworten. Wie ich oben schon geschrieben habe, bin ich einen Warbird noch nicht als Pilot geflogen, aber alle meine Angaben habe ich dem offiziellen Flughandbuch der P51D von 1952 entnommen (für die Seafire habe ich es leider nicht, der Unterschied wird aber nicht soooo gewaltig sein).
Da das Flughandbuch aber maßgeblich ist, sollten die Infos zumindest der Sache näher kommen. Das Flughandbuch ist bekanntlich einzuhalten...

Wie sehen Sinkgeschwindigkeit und Stallgeschwindigkeit(oder besser minimal mögliche Vorwärtsgeschwindigkeit) bei einem Propeller-Maschine aus, wenn der Prop. noch Wind macht oder wenn er keinen Wind mehr macht ?

Also das Handbuch gibt die best Glide Speed mit 175 mph an, wenn der Prop in Segelflugstellung (full decrease) ist.
Eine wichtige Info aus dem POH:
Forced landing can be simulated wit the the propeller controll in full increase to simulate the drag of a dead engine.
Man kommt also mit stehendem Prop in Segelflugstellung etwa soweit wie Prop im Leerlauf und "full forward". Oder man kann es simulieren.

Zur Entfernung: You glide app. 14,5 statute miles for each 5.000 ft altitudee lost. Also 14,5 stat. Meilen für 5.000.

Kann es sein, dass man mit laufendem Motor langsamer fliegen kann, weil der Propellerabwind zusätzlich Auftrieb am Flügel und zusätzlichen Manövrierfähigkeit am Leitwerk erzeugt ? Man (besser Frau) mit Prop. langsamer sinkt bzw. aufschlägt ?

Nein, das auch noch in keinem Flughandbuch gelesen. Die Stallspeed hängt nicht von der Motorleistung ab.

Was hat der Flieger am Ende für einen Pitch ? 10...20° ? Stichwort Kraftvektor Prop....

Auch diese Frage kann ich dir leider nicht beantworten. Dieser Wert ist auch in keinen (bzw. denen, die ich bis dato gelesen habe) Flughandbüchern veröffentlicht, da die Stallspeed von verschiedenen Faktoren abhängt (Gewicht usw.).
Allerdings liegt der max. Anstellwinkel bei "vielen" Flugzeugen so bei 16°. Das ist aber nur ein Richtwert.

Ist Madame so abgebrüht, dass sie sich dachte: "Auf der Wiese rumrutschen tu ich so oder so, aber für den gesamten Flieger ist es besser, wenn ich nur mit (Hausnummer...) 2m/s (mit Motor) aufschlage, anstatt mit 4m/s (beim Segeln). Der Schaden am Flugzeug ist dann geringer als ein mglw. zerstörter Motor ..."

Abgebrüht ev. aber nicht so. Ich habe ja vorhin schon geschrieben, dass die Stallspeed nicht von Motorleistung abhängt. Für die P-51 ist z.B. bei Motorausfall eine Full-Stall-Landing durchzuführen. Die Motorleistung spielt da keine Rolle.

Hier einige Angaben zur Stallspeed:
Die minimale Stallspeed:
87 mph bei: 8.000 LBs, Level-Flight (also keine Kurven) und Flaps down.
Die maximale Stallspeed:
143 mph bei; 12.000 Lbs, 45° Kurvenneigung und Flaps up
(Man sieht auch hier: Kein Bezug zur Motorleistung)
Siehe auch Bild aus dem POH:


Ich hoffe, ich konnte deine Fragen beantworten. Ich freue mich über Ergänzugen!

Gute Nacht!

 

[Del Sönkos]

- eine Bf-109 hat kein "gear", sondern ein Fahrgestell bzw. Federbein
- im erwähnten Falle war es nicht verriegelt

Der deutsche Pilot muss sich auch keine "unnötigen" Gedanken über Gemisch oder Propelleranstellwinkel machen

 

[flieger28]

Der Punkt ist doch der, das ich mit Motor eine Reserve habe und dadurch langsamer anfliegen kann.
Mit stehendem Motor wäre es wohl nicht ratsam, mit absoluter Minimalgeschwindigkeit anzufliegen. Die einzige Energie die man in dem Fall dann noch hat ist die Geschwindigkeit. Dreht der Wind mal kurz oder ist schwächer kann es auch dazu kommen, das der Flug schon 5 Meter über der Bahn beendet ist. Ob das dann weniger schädlich für den Flieger ist, als mit laufendem Motor zu landen?

Letztlich traue ich jemandem der solche Flugzeuge öfter bewegt durchaus zu, das er oder sie auch weiß was er macht.

Jedenfalls sehe ich da definitiv mehr Fachkunde als bei Leuten die vom heimischen Sofa aus Handbüchern zitieren oder UL fliegen.
Ich habe auch mal ein Segelflugschein gemacht, maße mir deshalb aber nicht an zu wissen wie man einen Warbird landet.

Das kommt mir alles ein wenig vor hier, wie der Blinde der über die Farbe philosophiert.

 

[xingu]

Das kommt mir alles ein wenig vor hier, wie der Blinde der über die Farbe philosophiert.

da hast du recht, man kann nur hoffen, das Anna Walker das hier nie lesen wird...bei so viel Fachkunde bei dieser Diskussion würde sie sich wohl wie ein Idiot fühlen und nie wieder in ein Flugzeug steigen :engel:

 

[Del Sönkos]

xingu und flieger28,
ich finde eure Reaktionen ziemlich schwach.
Es macht ja wohl einen Unterschied, ob man ob man mit dicker Hose daherkommt und der guten Frau auf die Finger haut - was ich nicht getan habe - oder einfach eine Frage stellt.
Rumnörgeln, weil ich selbst kein Seafire-Rating habe ich einfach. Bob Hoover war ausgerechnet heute Abend telefonisch schwer zu erreichen...
Ich habe immerhin mit einem P-51 Piloten aus den USA Kontakt aufgenommen, mir das Handbuch schicken lassen und einige hundert Seiten POH gelesen bzw. überflogen.

@flieger28: Wo habe ich geschrieben, dass man mit stehendem Motor mit absoluter Minimalgeschwindigkeit anfliegen soll? Antwort: Nirgendwo...
Damit philosophierst du...
Du kannst dir ja mal das Bild aus dem POH nochmal ansehen, da steht nichts von "Minimalgeschwindigkeit"...
Ein Full-Stall-Landing hat mir der Anfluggeschwindigkeit nix zu tun. Die kann ich auch machen, wenn ich "normal" mit 1,3Vs anfliege und entspreche ausschwebe. Wenn du Interesse hast, kann ich morgen gerne die Seiten zum Anflug posten, da steht es noch genauer drin.
Übrigens fliege ich kein UL.... Im Sommer immerhin eine T-6, dann frage ich gerne mal beim Thema nach.
Außerdem: Ich maße mir nicht an, zu wissen wir man einen Warbird landet: Ich hätte letzten Sommer günstig eine Einweisung für Spornradflugzeuge (übrigens auf einem "Warbird" ....) bekommen können. Ich habe es aber aus Respekt vor Spornradflugzeugen und meiner noch recht geringer Flugerfahrung abgelehnt.
Aber, und das habe ich wirklich gesagt: Eine Notlandung ist nicht viel Komplizierter: Gut, damit habe ich ev. etwas über das Ziel hinausgeschossen, weil eine P-51 um einiges schneller ist.
E-Flieger dürfen eine max. Stallspeed von 61 kts haben und liegen damit immerhin gut 30% über einem solchen Flugzeug.
Die Handgrifft sind aber die Ahnlichen und das wollte ich ausdrücken.
Eine P-51 hat auch einen ganz anderen "Flügel" und damit ein schwierigeres Verhalten im Langsamflug.

@xingu: Ist die gute Frau auf der Hahnweide? Also ich flieg hin.... Ich hätte kein Problem damit sie zu fragen, ob sie die Notlandung heute genauso machen würde wie damals...

.bei so viel Fachkunde bei dieser Diskussion

Dann bringe dein Fachwissen hier doch bitte mit ein.
Das ist ernst gemeint ;)

In diesem Sinne!

 

[Gandalf]

@xingu: Ist die gute Frau auf der Hahnweide? Also ich flieg hin.... Ich hätte kein Problem damit sie zu fragen, ob sie die Notlandung heute genauso machen würde wie damals...

Nee, laut Liste bis jetzt leider nicht! Aber in Duxford ist sie ja meistens Teil des Programms.

liegrü
Gandi