Mustang P51 BBD in Duxford mit Skyraider collidiert

Diskutiere Mustang P51 BBD in Duxford mit Skyraider collidiert im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ginajockeys Satz geht aber noch weiter: "Das Flugzeug sicherlich. Aber nicht die Nase abrupt." Genauso ist es, nach Wegnahme der Motorleistung...
A.G.I.L

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Space Cadet
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Zwischen EDDK und EDKL
Ginajockeys Satz geht aber noch weiter: "Das Flugzeug sicherlich. Aber nicht die Nase abrupt."
Genauso ist es, nach Wegnahme der Motorleistung wird das Flugzeug langsamer, sinkt dadurch und dann erst geht die Nase runter. Natürlich geht das nicht streng voneinander getrennt vor sich, sondern ineinander übergehend.
So ist das selbst bei RC-Modellen, die schliesslich nach der gleichen Physik fliegen wie die "großen" Flugzeuge.
 

Flusirainer

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Ich komme noch mal auf die Frage zurück,wieso die Mustang in den Sturzflug übergeht.

http://vimeo.com/26291756

Die Schlusssequenz aus diesem Video.

Die Mustang befindet sich schon am Sinken mit leicht nach unten gedrückter Nase.
Es scheint so,das die Nase noch mal für einen kurzen Moment minimal Pitch Up geht und das Flugzeug in dieser Lage kurzzeitig verharrt.
Das könnte sicherlich jener Zeitpunkt sein,an dem der Pilot die Landeklappen eine Stufe ausfährt,um so Zeit für das Aussteigen zu gewinnen.Die Klappen halten die Mustang noch etwas länger stabil in der Luft,bis die Geschwindigkeit soweit reduziert ist,das nun der Anstellwinkel beginnt die Nase über das Höhenleitwerk schneller nach unten zu hebeln,als das Flugzeug,bedingt durch die Schwerkraft,Fahrt aufnehmen kann.
 

twin

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Wenn hier die Formulierungen nicht immer bis ins Kleinste auseinandergenommen und missinterpretiert würden, gäbe es auch nicht ständig diese Randdiskussionen :)

Vielleicht kann man sich darauf verständigen, dass ein Motorflugzeug ohne Antrieb irgendwann runtergeht :D




Könnte es nicht sein, dass kurz nach dem Ausstieg des Piloten (als das Flugzeug deutlicher die Nase senkt) das Flugzeug schon so langsam ist, dass einfach nur die Strömung abreisst ?
 
mcgyvr81

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Könnte es nicht sein, dass kurz nach dem Ausstieg des Piloten (als das Flugzeug deutlicher die Nase senkt) das Flugzeug schon so langsam ist, dass einfach nur die Strömung abreisst ?
Denke nicht, dass das ein Stall ist. Dafür wäre zum einen eine ziemliche "Nose up"-Trimmung auf der Nickachse notwendig, was hier aber wohl nicht zutrifft. Außerdem hat ein Stall üblicherweise ein abruptes, seitliches Abkippen zur Folge, weil die Strömung (zumindest im "dichten" Teil der Atmosphäre ;) ) immer an einer Fläche zuerst abreißt. Hier aber scheint der Vogel auf der Rollachse recht stabil zu bleiben und "wings level" einfach nur die Nase zu senken.

Nach wiederholter Betrachtung allen bewegten Materials bin ich mittlerweile überzeugt, dass es ganz einfach die abgebaute Fahrt ist, die den Flieger die Nase senken und damit den Sturz einleiten lässt.
 
Taylor Durbon

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Bei Griehl oder Toliver/ Constable wird beschrieben daß im 2.WK Piloten ihre beschädigten Maschinen entweder zum Aussteigen auf den Rücken legten und sich aus der Maschine fallen ließen oder die Gurte lösten und dann den Steuerknüppel noch vorn drückten. Durch den eintretenden Effekt wurde man dann quasi aus dem Flugzeug katapultiert.
Auf dem Video geht die Maschine leicht nach unten, wird steiler und kurz nach dem sie in den Sturz geht öffnet sich der Schirm des Piloten.

Noch `ne Theorie:D!

Bis denne...
 
Richthofen

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...und ganz egal auf welche Theorie wir noch kommen, R. Davies hat verdammt fix reagiert und sich aus der Affäre gezogen und ich bewundere seine Abgeklärtheit die er in den Interview an den Tag legt:TOP:

ich wäre gerne Mäuschen bei der Klärung der Schuldfrage und der Kosten...
 

Aviador

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...und ganz egal auf welche Theorie wir noch kommen, R. Davies hat verdammt fix reagiert und sich aus der Affäre gezogen und ich bewundere seine Abgeklärtheit die er in den Interview an den Tag legt:TOP:
Ich würde auch sagen:"Ein echter Profi mit ausgebildetem Selbsterhaltungstrieb"
Was da nun teuflisch technisch im Detail abgelaufen ist wird sich herausstellen.
Ich vermute auch das eingeklemmte/gerissene Steuerseile ihn sehr schnell bewogen haben die Maschine zu verlassen.
Beim Testen des Höhenruders könnte ja immer noch die Möglichkeit bestehen die Steuerseile in eine Richtung zu bewegen aber in die andere nicht (Mechanik kann da teuflisch sein) und deswegen ging's halt nur noch nach unten und für ihn nur noch die Möglichkeit: "Raus".
Is aber wie viele andere Theorien nur eine Theorie.
Gruss,

Holger.
 
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immer in der Nähe eines Airfields
D-FBBD ist am Freitagmorgen auf einen in Deutschland registrierten LKW geladen worden.....
 
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wirklich sehr, sehr schade um die Mustang

Vielleicht sollte man zukünftig beim Präsentieren flugfähiger Oldtimer auf Formationsflüge verzichten.

Erstaunlich, was so eine Forumsgemeinde immer so schnell ausgräbt. Klasse, die Info mit der Ersatzteilanfrage :D

Salute!
FF
 
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Ich denke es gibt auch ohne Formationsflüge genug Möglichkeiten wie man einen solchen Flieger zerstören kann. Dann dürfte man gar nicht mehr damit fliegen und das wäre meiner Meinung nach nicht Sinn der Sache. Der Geruch, das Geräusch kommt bei einem Flieger der im Museum steht, dann doch nicht so rüber ;)

Vielleicht sollte man zukünftig beim Präsentieren flugfähiger Oldtimer auf Formationsflüge verzichten.
 
Gandalf

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D-FBBD ist am Freitagmorgen auf einen in Deutschland registrierten LKW geladen worden.....
Hmm, wenn das jetzt so schnell ging: ist hier nun keine weitere "wrack"-technische Untersuchung mehr nötig bzw. wird die Schuldfrage nur an Hand von Befragungen und dem vorliegenden Videomaterial geklärt?

liegrü
Gandi
 
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Matthias R

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Schade um die Mustang. Aber zum Glück ist den Piloten nichts passiert und auch niemandem am Boden.

Um noch ein bisschen zur Nase-runter-Diskussion beizutragen:
Verlust von Antriebsleistung (Gas raus oder Motor aus) bewirkt zunächst mal einen beginnenden Geschwindigkeitsverlust. Dem wirkt das Flugzeug praktisch gleichzeitig entgegen, indem es von allein, also ohne zutun des Piloten, die Nase senkt. Das liegt daran, dass es für den Horizonalflug mit einer bestimmten Motorleistung ausgetrimmt ist. Für mehr Leistung müsste etwas weiter runter getrimmt werden, für weniger Leistung etwas weiter hoch. Trimmt man nicht nach, verlässt das Flugzeug unweigerlich seine Flugbahn. Und zwar ohne große Verzögerung, u.U. auch ziemlich plötzlich und stark.
Der Geschwindigkeitsverlust wird durch's Senken der Nase (also Sinkflug) mehr oder weniger ausgeglichen, die Gravitation ersetzt einen Teil der verlorenen Antriebsleistung.

Jetzt hat so eine Mustang aber einen ziemlich großen Propeller. Wenn der Motor nicht mehr zieht, ist der Propeller eine große Windmühle, die heftigst bremst.
Der Luftwiderstand "erzwingt" dabei, dass der Sturz bei nicht nachgetrimmtem und nicht manuell ausgesteuertem Flugzeug von allein immer steiler wird, weil das Flugzeug "versucht", die zur unveränderten Trimmung passende Geschwindigkeit zu halten.

Also zum nächsten Punkt, den Landeklappen. Normalerweise bewirkt Setzen der Klappen ein hecklastiges Moment, die Nase geht also hoch. Das liegt daran, dass der Auftriebsgewinn stärker ist, als das kopflastige Moment, das aus dem Hebelarm der nach unten ausschlagenden Klappe zum Schwerpunkt resultiert.
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass eine Mustang in ihrer gesamten aerodynamischen Auslegung normal genug ist, dass auch hier Klappen setzen Nase hoch bedeutet.

Also zurück zum Unfall.
Es war nach allen vorliegenden Informationen keinen Höhenruderkontrolle mehr da. Ich gehe davon aus, dass das auch die Trimmung betraf. Der Pilot hat vermutlich vor dem Notausstieg den Motor gedrosselt oder ganz abgestellt. Und er hat, den Bildern nach zu urteilen, kurz vor dem Notausstieg noch die Landeklappen einige Grad gesetzt. Vermutlich um durch das hecklastige Moment, das von den Klappen ausgeht noch ein paar zehntel Sekunden Zeit zu gewinnen. Vermutlich auch um Geschwindigkeit abzubauen, also die Gefahr einer Kollision mit dem Leitwerk beim Ausstieg zu reduzieren.
Drosseln/Abstellen ohne nachtrimmen bedeutet senken der Nase. Der Luftwiderstand des Propellers bremst gewaltig, die Nase senkt sich also immer schneller. Jetzt kommen die Klappen ins Spiel. Die Nase senkt sich kurzzeitig nicht weiter. Kurzzeitig, weil die Geschwindigkeit weiter sinkt und die Nase unweigerlich wieder beginnt zu sinken - die Bahnneigung immer steiler wird, immer schneller sogar.
Wir haben es hier mit einem zunehmenden Auftriebsverlust durch Geschwindigkeitsabbau zu tun, der zu einem zunehmend steilen Sturz führt, aber nicht mit einem Strömungsabriss.

Wer es besser erklären kann ist aufgerufen es zu tun, egal ob im Gesamten oder Detailkorrektur oder Ergänzung.
Aber wer mit meiner Erklärung einfach nur nicht einverstanden ist, ohne es besser zu können, ist aufgerufen sich zurückzuhalten.



Die Schadenstoleranz der Skyraider finde ich sehr beachtlich. Und ihr Pilot hat nach der Kollision ähnlich schnell und genauso richtig reagiert wie der Pilot der Mustang. Es hätte vermutlich nicht jeder das Flugzeug abgefangen, das ausgelöst durch den Schlag der Kollision und den Verlust eines Teils der Tragfläche zuerst eine unkontrollierte Rollen geflogen hat.
 
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jockey

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Hmm, wenn das jetzt so schnell ging: ist hier nun keine weitere "wrack"-technische Untersuchung mehr nötig bzw. wird die Schuldfrage nur an Hand von Befragungen und dem vorliegenden Videomaterial geklärt?

liegrü
Gandi
Nach Davis Aussage machte der Skyrider Pilot einen Fehler.
Er flog die Kurve enger als am Vortag und verlor dadurch den Sichtkontakt.
But the next day the Skyraider's pilot made a tighter turn than intended, lost sight of me
Und der Skyrider Pilot gab den Fehler auch zu.
The Skyraider pilot freely admits he made a mistake.
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2011/aug/12/i-crashed-vintage-plane
 
Ginajockey

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Erstaunlich, was so eine Forumsgemeinde immer so schnell ausgräbt. Klasse, die Info mit der Ersatzteilanfrage :D

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FF
Hello Flap

Nein, da bin ich anderer Meinung. Nur sollte nach amerikanischer Sitte jeder der Formation fliegt, einen Lehrgang dafür machen. F.A.S.T heisst die Organisation. Piloten, die diese Formationsclinik mitgemacht haben, würden einen solchen Diletantismus wie in Duxford gezeigt, nicht vorführen.

Gruss, Ginajocky
 
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twin

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... würden einen solchen Diletantismus wie in Duxford gezeigt, nicht vorführen.

Gruss, Ginajocky

Also die Formation im Nachhinein als Diletantismus zu bezeichnen, ist doch wohl Blödsinn. Die gleiche Formation haben sie am Tag zuvor ja offenbar sauber geflogen. Einer der Piloten hat einen Fehler gemacht, den er eingeräumt hat und aus die Maus.
Das kann genauso gut mit dem "Ami-Kurs" passieren.
 
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Nein, da bin ich anderer Meinung. Nur sollte nach amerikanischer Sitte jeder der Formation fliegt, einen Lehrgang dafür machen. F.A.S.T heisst die Oranisation. Piloten, die diese Formationsclinik mitgemacht haben, würden einen solchen Diletantismus wie in Duxford gezeigt, nicht vorführen.
Das hört sich ja so an, als ob in Duxford jeder nach Lust und Laune herumfliegen würde...
Dem ist aber nicht so, denn auch dort gibt es Vorschriften und es darf nicht jeder Newcomer, Jungspunt, Heissblut - oder was auch immer - mitfliegen.
Die Piloten, die dort beim Display mitfliegen, müssen sich das auch erst erarbeiten und entsprechende Nachweise bringen :!:

F_W
 
Ginajockey

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Naja, ich war bereits 2x live in Duxford und war mit den Formationen der Flieger sehr zufrieden. Also so viel "Diletantismus" kann dann ja nicht vorhanden sein, sonst würden dort jedes Jahr Flieger kollidieren. Es war eben ein Einzelfall. Aber Lehrgänge sind trotzdem sicher nicht schlecht!!
Ich war noch nie in Duxford und kann und habe deshalb die Duxford Formationen per se nicht kritisiert. Aber als Veteranpilot von mehreren Hundert Formation Vorführungen auf Airshows von Oskosh bis Homestead USA nach strengen Regeln der Vernunft, Briefing, De-Briefing und Überwachung von Èx- Militär Fachleuten, habe ich nur die Vorführung gemeint, die auch tatsächlich zu DEM VORFALL führte.

Aus einer Fingertip Three Formation ist ein solches Pitch Up Manöver aus der Mitte saugefährlich. Das am Vortage dabei nichts passierte ist keine Entschuldigung. Solch ein Manöver fliegt man aus einer Echolon Formation, erst # 1, dann #2, dann #3 um Abstand zum Vordermann zu haben U N D zu S e h en.

Ausnahmen werden jedoch nur dann gemacht, wenn eine "Missing Man Formation" geflogen wird, die aus eine militärischen "Fingertip Four Formation" geschieht. Dieses ist nur erlaubt bei langsamen Vorbeiflug. Dann zieht die # 3 langsam hoch und schwenkt nach rechts ab wenn genügend Höhe da ist und dier Rest der Formaion mit gleicher Geschwindigkeit und Höhe weiterfliegt.

So war es bei uns. Die neue Generation der Flieger und Sachverständigen haben sich wohl andere Sitten angewöhnt, die mehr COOL sind.
 
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