Hubschrauberabsturz am Flugplatz Breitscheid (anscheinend ein Tragschrauber???)

[Vtg-Amtmann]

Wieder einmal die Frage zwischen Ursache und Wirkung?

@Hartmut S. argumentiert, als wenn er selber solche professionell erscheinenden Angebote platzieren würde oder aber davon profitiert. Wir werden uns hier nicht einigen. Meine Hinweise gelten auch mehr möglichen Ticket-Käufern und nicht den Verkäufern. Die haben sich ja längst mit der Problematik auseinander gesetzt und entschieden.

Also, jetzt muß ich mal eine Lanze für Intrepid und auch Nummi für die echt "Gewerblichen", d.h. für die "Professionellen" brechen.

Ich bin zwar kein "routinierter Gyro- und UL-Spezialist", sondern gehöre zur ernsthaft "rotierenden Fakultät", aber um es mal einfach zu erklären, Folgendes:

Gewerblich und damit professionell, heißt Auflagen, Investionen, Aufwand und Regulations für das jeweilige Unternehmen bis zum Umfallen und damit auch sehr viel Geld, bevor überhaupt solches wieder hereinkommt.

Und das ist auch gut so, für die Unternehmen und deren Selbsterkenntnis, die Flugsicherheit und zu guter Letzt auch für die unbefangenen und unwissenden, d.h. für die zahlenden sowie "gottvertrauenden" und zu guter Letzt "im Gottvertrauen gekillten" Passagiere!

Und da kommen dann Manche daher, mit einer Kreuzung aus Flugzeug, Fahrrad und Ventilator und schreien, weil ich eben das bin, falle ich in eine Gesetzteslücke und nicht unter die Regulations für Profis! .... und meinen deshalb den Profis Konkurenz zumachen sowie wirtschafliche Vorteile "sehr clever" wahrnehmen zu dürfen!?

Und wenn dann noch auf dem gecrashten "Gartenstuhl" ein eigentlich echter Profi als PC saß, dann ist für mich die Welt komplett entgleist, dies bitte bei aller Pietät!

Hartmut S. verwechselt hier offenbar Ursache und Wirkung, ganz im Sinne einer ordentlichen Flugunfalluntersuchung und zieht deshalb die "Hiebe" Vieler, aber leider immernoch viel zu Weniger, auf sich an. Das Ergebnis dürfte Faktor Mensch heissen, so traurig wie es denn ist.

Liebe Profis hier in FF, haut deshalb bitte ordentlich diesen Pseudo-Spezialisten und Besserwissern auf die Finger!

Dies nicht der teils sehr zwiespältigen FF-Forumsmentalität zu Liebe, sondern der Luftfahrt, deren Reputation und der Flugsicherheit, auch zu Gunsten der meist unwissenden Passagiere zu Willens. Danke!

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[flieger28]

Grundsätzlich wäre es ja vielleicht eine gute Sache zu diesem Themenbereich mal einen eigenen Thread auf zumachen. Zumindest ich finde das Thema interessant, hat aber ja mit diesem Unfall wenn überhaupt nur indirekt zu tun.

 

[Vtg-Amtmann]

Jedem das Seine

Grundsätzlich wäre es ja vielleicht eine gute Sache zu diesem Themenbereich mal einen eigenen Thread auf zumachen. Zumindest ich finde das Thema interessant, hat aber ja mit diesem Unfall wenn überhaupt nur indirekt zu tun.

Lieber Flieger28, Du versuchst zwar die Wogen aus der Flut zu eliminieren, aber die Wogen haben Menschenleben gekostet, entsprechend sollte man weiter dskutieren. Wir reden hier nicht über einen "Roll-Out" eines Modellfliegers, sondern um Menschenleben.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[1qay]

Luftverkehrsgesetz (LuftVG) Deutschland | Thema: Privat/Kommerziell

Grundsätzlich wäre es ja vielleicht eine gute Sache zu diesem Themenbereich mal einen eigenen Thread auf zumachen. Zumindest ich finde das Thema interessant, hat aber ja mit diesem Unfall, wenn überhaupt, nur indirekt zu tun.

...und diesen nun wirklich sinnvollen Ansatz nahm ich kurz auf, mit der Eröffnung des Themas:


Luftverkehrsgesetz (LuftVG) Deutschland | Thema: Privat/Kommerziell


Es wird sicher jedem , dass ein übergeordnetes, allgemeines Thema zur Sachlage - privat/kommerziell - 'viel Pfeffer' aus den eigentlichen und dafür nicht wirklich vorgesehenen Unfallanalysen nehmen wird ... ... !

 

[halle1]

Also, jetzt muß ich mal eine Lanze für Intrepid und auch Nummi für die echt "Gewerblichen", d.h. für die "Professionellen" brechen.

Ich bin zwar kein "routinierter Gyro- und UL-Spezialist", sondern gehöre zur ernsthaft "rotierenden Fakultät", aber um es mal einfach zu erklären, Folgendes:

Gewerblich und damit professionell, heißt Auflagen, Investionen, Aufwand und Regulations für das jeweilige Unternehmen bis zum Umfallen und damit auch sehr viel Geld, bevor überhaupt solches wieder hereinkommt.

Und das ist auch gut so, für die Unternehmen und deren Selbsterkenntnis, die Flugsicherheit und zu guter Letzt auch für die unbefangenen und unwissenden, d.h. für die zahlenden sowie "gottvertrauenden" und zu guter Letzt "im Gottvertrauen gekillten" Passagiere!

Und da kommen dann Manche daher, mit einer Kreuzung aus Flugzeug, Fahrrad und Ventilator und schreien, weil ich eben das bin, falle ich in eine Gesetzteslücke und nicht unter die Regulations für Profis! .... und meinen deshalb den Profis Konkurenz zumachen sowie wirtschafliche Vorteile "sehr clever" wahrnehmen zu dürfen!?

Und wenn dann noch auf dem gecrashten "Gartenstuhl" ein eigentlich echter Profi als PC saß, dann ist für mich die Welt komplett entgleist, dies bitte bei aller Pietät!

Hartmut S. verwechselt hier offenbar Ursache und Wirkung, ganz im Sinne einer ordentlichen Flugunfalluntersuchung und zieht deshalb die "Hiebe" Vieler, aber leider immernoch viel zu Weniger, auf sich an. Das Ergebnis dürfte Faktor Mensch heissen, so traurig wie es denn ist.

Liebe Profis hier in FF, haut deshalb bitte ordentlich diesen Pseudo-Spezialisten und Besserwissern auf die Finger!

Dies nicht der teils sehr zwiespältigen FF-Forumsmentalität zu Liebe, sondern der Luftfahrt, deren Reputation und der Flugsicherheit, auch zu Gunsten der meist unwissenden Passagiere zu Willens. Danke!

Gruß @all, Vtg-Amtmann

Dieses mal kann ich dir voll und ganz zustimmen. Absolut auf den Punkt getroffen. Diese Gesetzeslücke sollte sehr bald geschlossen werden!

Die Anforderungen um Rundflüge gewerblich anzubieten sind ziemlich hoch und kostspielig.
Es geht schon mal gar nicht, gewerbliche Rundflüge oder auch Arbeitsflüge mit UL durchzuführen. Diese „Geräte“ sind lediglich als Sportgeräte zugelassen, also für sportliche Betätigung und nicht mehr! Umso unverständlicher ist es, das z.B. mit UL gewerbliche Bannerschleppflüge durchgeführt werden dürfen, zumindest sehr oft.
Es gibt Landesluftfahrtbehörden, die sehr genau hinschauen und schon den einen oder anderen UL`ler auf die Finger geklopft haben…..

 

[WaS]

Gewerblicher Personentransport ist nicht legal (sprich: vom Gesetzgeber nicht vorgesehen).

Huh? Seit wann ist illegal, was nicht ausdrücklich erlaubt ist? (Was hast du denn für eine Vorstellung von unserem Rechtsstaat?) Siehe auch Spartacus' Beitrag im Rechts-Thread:

- Ein ULer braucht auch für die gewerbsmäßige Beförderung/Rundflüge KEINE Genehmigung. Das heißt aber nicht, dass das verboten ist. Es ist eben nur nicht explizit vorgesehen, aber dennoch erlaubt. Denn meines Wissens gilt immer noch, dass alles erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist bzw. die Rechte anderer einschränkt.

Wenn gewerblicher Personentransport mit ULs verboten wäre, dann stünde das im LuftVG so drin. Stattdessen werden ULs von der Genehmigungspflicht ausdrücklich ausgenommen. Bei allen Vorbehalten gegen Juristen und deren Formulierungskunst: Das ist unmissverständlich. Ich bin nicht bereit anzunehmen, dass der Gesetzestext von völlig Bekloppten formuliert wurde.

Auch das EU-Recht nimmt ULs von der "Verordnung über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen" aus (Quelle).

Ob diese eindeutige Gesetzeslage gut und sinnvoll ist oder nicht, das ist eine andere Frage (zu der ich mich mangels Kompetenz hier nicht äußern werde).

 

[Dubblegum]

Ist denn der Gyrocopter nun vor Schreck abgestürzt, weil ihm im Luftverkehrsgesetz halb explizit untersagt worden ist, überhaupt zu fliegen, oder weil der Passagier, der mitflog, sich urplötzlich in (womöglich viel schwerere?) Luftfracht verwandelt hat? :?! Beides könnte theoretisch eine direkte Absturzursache gewesen sein...

Viele Grüße

Michael

 

[Intrepid]

Huh? Seit wann ist illegal, was nicht ausdrücklich erlaubt ist? (Was hast du denn für eine Vorstellung von unserem Rechtsstaat?)

Ich habe "nicht legal" geschrieben. Nicht vorgesehen, nicht genehmigungsfähig, und damit nicht beaufsichtigt und nicht abgesichert. Die entsprechenden Anbieter unterwerfen sich ja noch nicht einmal freiwillig den Regeln.

Das ist, wie wenn ich bei mir zuhause Elektrik verlege, die üblichen Standards nicht einhalte, sondern die blanken Drähte auf Putz liegen habe. So lange ich nichts berühre, passiert auch nichts.

Und entschuldige bitte, wenn ich mir die Freiheit nehme, in einem öffentlichen Forum ausdrücklich auf diesen Sachverhalt hinzuweisen. Es gibt bestimmt viele Unbedarfte, die die Umstände nicht einschätzen können. Insbesondere, wenn sie auf professionell gestaltete Inserate im Internet stoßen. Wer sich darauf einlässt, soll dies wissentlich tun.

 

[Vtg-Amtmann]

Auch das EU-Recht nimmt ULs von der "Verordnung über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen" aus (Quelle).

... und genau dort lese man bitte weiter:

Für diese Fälle gelten die einzelstaatlichen Rechtsvorschriften für Betriebsgenehmigungen, soweit vorhanden …“

und dann kommt in Deutschland die sogen. Auftragsverwaltung bzw. die jeweilige Länderhoheit, d.h. dass jede Landesluftfahrtbehörde (leider) ihr eigenes Süppchen kocht! Aber dafür haben wir ja den parallelen "Luftrechts-Thread".

Ist denn der Gyrocopter nun vor Schreck abgestürzt, … oder weil der Passagier, … sich urplötzlich in (womöglich viel schwerere?) Luftfracht verwandelt hat? Beides könnte theoretisch eine direkte Absturzursache gewesen sein.

Sorry, das ist „bubble-dubble-dumm“! Auch im – oder gerade beim – Personentransport heißt es eben Luftfrachtführer.

Und Flugunfalluntersuchungen – egal was WaS und Dubblegum da schreiben - dienen regelmäßig neben der Ursachenermittlung insbesondere der Prävention. Und damit sind wir wieder genau bei dem, was Intrepid in Post #48 erneut verdeutlichen will. Und zur Prävention und damit absolut unstrittig zum Auftrag der Landesluftfahrtbehörden gehört auch, dass man endgültig mal den schwarzen Schafen und einem gewissen Wildwuchs in der UL-Branche – welcher nicht nur den „lauteren UL’ern“ schadet, sondern der Luftfahrt insgesamt schadet und insbesondere den Gewerblichen - auf die Finger schaut sowie notfalls und bevor es kracht, auch auf die Finger haut.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[Intrepid]

Saarmund, ist damit *dieser* Unfall gemeint? Die anderen Links gehen alle ins Leere.

 

[Vtg-Amtmann]

Saarmund, ist damit *dieser* Unfall gemeint? Die anderen Links gehen alle ins Leere.

Auch, aber speziell http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?65752-Segelflugzeug-und-UL-bei-Berlin-zusammengesto%DFen-3-Tote/page12 .Und danke @Intrepid für den Hinweis, die Links wurden von mir korrigiert.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S. Und in http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?65752-Segelflugzeug-und-UL-bei-Berlin-zusammengesto%DFen-3-Tote/page12 lese man u.a. mal #57, #63 und #112!

 

[Intrepid]

Auch, aber speziell http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?65752-Segelflugzeug-und-UL-bei-Berlin-zusammengesto%DFen-3-Tote/page12.

Die Ansichten von @Hartmut S. zielen nicht darauf ab, die Fliegerei sicherer zu machen. Er will den "neuen Wilden" soviel Entfaltungsmöglichkeiten wie möglich geben. Mir sind da viel zu viele Freikletterer dabei, die keine Sicherungsmittel verwenden.

 

[bigs]

Was war es denn nun??

Hallo

wenn es ein gewerblicher Transport von Personen war, benötigt man was dafür?
Was aber, wenn es ein Arbeitsflug war.......oder sogar ein Fotoflug war, was benötigt man dafür????

Wenn ,mir das mal einer erklären könnte??

Darf man ein UL in ein AOC melden?
Darf man auf ein UL eine Allgemeinerlaubnis anwenden??

Warum müssen Unternehmen sich Alles genehmigen lassen, teuer sich überwachen lassen, minimum 3 Postholder haben, wenn dann so was erlaubt ist.

Kann mich da mal einer aufklären, ich glaube ich mach da was falsch. Ich könnte z.Z.
minimum 30.000,-/Monat sparen (Kosten Postholder).

Dann würde ich hier am Ende des Jahres ne Runde geben...Milch narülichD

D

 

[bigs]

Was war es denn nun??

Hallo

wenn es ein gewerblicher Transport von Personen war, benötigt man was dafür?
Was aber, wenn es ein Arbeitsflug war.......oder sogar ein Fotoflug war, was benötigt man dafür????

Wenn ,mir das mal einer erklären könnte??

Darf man ein UL in ein AOC melden?
Darf man auf ein UL eine Allgemeinerlaubnis anwenden??

Warum müssen Unternehmen sich Alles genehmigen lassen, teuer sich überwachen lassen, minimum 3 Postholder haben, wenn dann so was erlaubt ist.

Kann mich da mal einer aufklären, ich glaube ich mach da was falsch. Ich könnte z.Z.
minimum 30.000,-/Monat sparen (Kosten Postholder).

Dann würde ich hier am Ende des Jahres ne Runde geben...Milch narülichD

D

 

[Vizard]

Dies und Das

Servus,

da mich das Thema aufgrund meines, sagen wir mal "Wohnortes" näher interessiert und ich den Ladeanflug der D - MAUT gesehen habe (Nein, den Absturz selbst nicht mehr, sondern nur das, was am Ende noch auf den ADAC Abschlepper passte) dachte ich,in diesem Thread würde es um das HAUPTHEMA "Flugunfälle und Flugunfallforschung" gehen und NICHT darum, ob es gewerblich / privat oder was sonst noch war ...

NATÜRLICH darf man eine solche Diskussion NICHT außer Acht lassen, denn gerade bei bzw. nach sochen Unfällen sind sie wieder aktuell, aber kann man da nicht einfach einen NEUEN Thread öffnen ?!

Als "Nichtbeteiligter" frage ich mich nur, welche "Privatperson / Nicht gewerblich" stellt eine gut gemachte Webseite ins Netz und verteilt an "Grossflugtagen" Falt - Broschüren indem die Vorzüge des "Gyrofliegens" aufgezeigt werden UND Preise aufgerufen werden...
Als "Laie" würde ich solch eine Aufmachtung / Werbung oder wie es auch immer genannt wird, als "gewerblich" bezeichnen, auch wenn es ggf. rein rechtlich gesehen NICHT geweblich ist... ABER welcher "Fluggast" fragt das VOR Flugantritt?!

Da kann man schon so mach "emotionale" Beiträge gewerblicher Forumsnutzer verstehen, die haufenweise Auflagen / Ausgaben haben, die UL´s es hingegen scheinbar leichter haben, wobei es dabei wieder um die Frage geht, ob es nun durch einen "Gesetzeslücke" gedeckt ist oder nicht

Somit hoffe ich doch noch auf Beiträge, die sich ggf. um die Unfallursache drehen...

So, meinen "Senf" dazu...

 

[nerbe]

@bigs
Also , mit einem UL darfst Du ausser den bekannten Ausnahmen gewerblich gar nichts. Nur, es ist Dir auch nichts so richtig verboten, weil die einschränkenden Passagen im LufVG für UL nicht gelten. Da ist also eine nette gesetzliche Lücke, die man ausnutzen kann, aber vernünftigweise nicht sollte.

Für Dich ist das eh keine Alternative, weil 1. Du zu dick dafür bist und 2. Dein Fluggerät erst recht :-D

Gruß ...

P.S wann bist Du denn mal wieder in unserer Gegend?

 

[Vtg-Amtmann]

Theoretisch mögliche Ursache ? U.A. Frage an z.B. Taliesin, Schorsch & Arneh?

.
Der DULV hat im Oktober 2010 eine LTA für die Tragschraubermuster MT 03, MTOsport und Calidus herausgegeben. Induziert durch die LTA für Aircopter Rotorsysteme haben Stichproben ergeben, dass es auch an den AutoGyro Rotorsystemen zu Rissbildung im Bereich der Passschrauben-Bohrungen und/oder zu dauerhafter Verbiegung im Bereich der äußeren Blattaufnahme bzw. Bohrungen kommen kann.

Die Ursachen sind derzeit noch nicht abgeklärt, man vermutet extreme Flugmanöver. Das Rotorsystem ist bei Rissbildung an den Rotorblättern (meist im Bereich der der äußeren Bohrungen) nicht mehr lufttüchtig. Dies ist durch Sichtprüfung auf Rissbildung und Vermessen der Gradlinigkeit aller Rotorblätter zu prüfen.

Meine Frage ist nicht etwa, ob diese Überprüfung im konkreten Fall erfolgte!

Vielmehr ist meine Frage an die Studiosi, Techniker und Ingenieure (z.B. Taliesin, Schorsch, Arneh) hier in FF, ob nicht konstruktiv bereits eine ziemlich unglückliche Lösung gegeben ist? Wenn ich mich so an meine Konstruktionslehre-Skripten richtig erinnere (70er), kommt da irgendwie bei dem gegebenen "Layout by Märklin-Baukasten" ein ziemlich flaues Magendrücken auf?

(Man vergleiche bitte http://www.ul-piloten.de/index.php?page=Attachment&attachmentID=166&h=dba7c71ab9b94aee89a6b20b7765e5857b5bdbce , http://www.dulv.de/app/so.asp?o=/_obj/0A509C80-D257-4A05-BD77-CFCD5D3155A0/outline/LTA-DULV-2010-004.pdf , http://www.aerokurier.de/de///tragschrauber-lta-risse-im-rotor.33055.htm und http://www.auto-gyro.com/chameleon/outbox/public/28/Flughandbuch_MTOsport_4-3_Web.pdf , siehe dort insbesondere 4.21.2 Rotorsystem Demontage und 4.21.3 Rotorsystemmontage)

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[bigs]

Hallo Vizard

......
Als "Nichtbeteiligter" frage ich mich nur, welche "Privatperson / Nicht gewerblich" stellt eine gut gemachte Webseite ins Netz und verteilt an "Grossflugtagen" Falt - Broschüren indem die Vorzüge des "Gyrofliegens" aufgezeigt werden UND Preise aufgerufen werden...
Als "Laie" würde ich solch eine Aufmachtung / Werbung oder wie es auch immer genannt wird, als "gewerblich" bezeichnen, auch wenn es ggf. rein rechtlich gesehen NICHT geweblich ist... ABER welcher "Fluggast" fragt das VOR Flugantritt?!....

Richtig....jedoch ist das genau mein Problem, was ich damit habe. Ich finde es doch völlig in Ordnung, wenn es sich um eine Verkaufsveranstaltuing handelt, um Flugbegeisterte in die Luft zu bekommen. Ich habe weder was gegen ULs noch gegen deren Piloten. Im Gegeneil ....he wer kann sich einen Turbinenheli leisten?

Jedoch Rundflüge zu verkaufen......ist in meinen Augen eine Frechheit.
Es ist die Eigenverantwortung der Piloten, welche mich hier so sauer macht.
Sie kennen die Lücke im Gesetz und nutzen diese gnadenlos.
Ich sage ja nicht das Berufspiloten besser sind, jedoch in einem Luftfahrtbetrieb werden sie überwacht und sind im training!

Hallo Nerbe...mein bester

Diese Erkenntnis: Für Dich ist das eh keine Alternative, weil 1. Du zu dick dafür bist und..


streicht dich aus meiner Infokette komplett

Dick ist man erst ....wenn man beim umfallen nicht an höhe verliert.......D

schönen Samstag noch

 

[Schramm]

...Ihr Nordkorea-Jungs, wenn das alles so wäre wie ihr glaubt und wo ihr doch nur das Gemeinwohl im Auge habt: Zeigt uns doch einfach an! VTG-Amtmann (Nordkorea two) kann ja schon google bedienen, da kriegt ihr ja gleich die richtige Liste. Na los! Zeigt uns an! Kommt schon, ihr würdet die Sicherheit erhöhen (glaubt ihr), ihr könnt meine Millionenumsätze übernehmen und euch mal richtig fett die Taschen vollstopfen (dient ja der Sicherheit und bewahrt Unwissende vor Täuschung). Na los ... oder traut ihr euch nicht? Bei soviel ATPL und CPL könnt ihr ja sogar Wettbewerbsrecht bemühen. Kommt schon, das ist 'ne ganz sichere Sache! Und Millionen Opfer, die durch euren unermüdlichen Einsatz nicht passiert sind, werden es euch danken!

Hartmut

:?! wir sollten doch bitte die Netikette nicht vergessen :?! (hab zur Zeit leider keinen roten Punkt frei)
sonst ist hier sicher bald Schluß mit dem Disput

 

[bigs]

Ihr Nordkorea-Jungs, wenn das alles so wäre wie ihr glaubt und wo ihr doch nur das Gemeinwohl im Auge habt: Zeigt uns doch einfach an! VTG-Amtmann (Nordkorea two) kann ja schon google bedienen, da kriegt ihr ja gleich die richtige Liste. Na los! Zeigt uns an! Kommt schon, ihr würdet die Sicherheit erhöhen (glaubt ihr), ihr könnt meine Millionenumsätze übernehmen und euch mal richtig fett die Taschen vollstopfen (dient ja der Sicherheit und bewahrt Unwissende vor Täuschung). Na los ... oder traut ihr euch nicht? Bei soviel ATPL und CPL könnt ihr ja sogar Wettbewerbsrecht bemühen. Kommt schon, das ist 'ne ganz sichere Sache! Und Millionen Opfer, die durch euren unermüdlichen Einsatz nicht passiert sind, werden es euch danken!

Hallo mcnoch

Es ist von dir einen bodenlose Nichtachtung deiner selbst, wenn du so was hier duldest. Warst du nicht der jenige, welcher mich letztens gesperrt hat. Dieser Herr Hier provuziert beleidigt und verunglimft andere Forennutzer mit solchen Beiträgen.
Wenn du dies hier duldest, bist du in meinen Augen genauso lächerlich wie Hartmut S.

jetzt kannst mich wieder sperren großer Administrator........