Hubschrauberabsturz am Flugplatz Breitscheid (anscheinend ein Tragschrauber???)

[halle1]

Hat heute jemand den Bericht auf RBB über das Hochwasser gesehen? Aus einem Gyrocopter? Alles illegal ... bestimmt ... wenn ein MFS(H) CHPL(H) und ATPL(H)A (ich wußte garnicht, dass es einen ATPL(H) überhaupt gibt!) das auf FF kund tut, dann wird es wohl so sein.

Ja es ist illegal wenn z.B. vom RBB ein Kameramann mitgeflogen ist!!!

 

[halle1]

ihr könnt meine Millionenumsätze übernehmen und euch mal richtig fett die Taschen vollstopfen (dient ja der Sicherheit und bewahrt Unwissende vor Täuschung). Na los ...
Hartmut

Es liegt aber fast immer eine Täuschung vor, da dem Kunden suggeriert wird, das es sich um ein Flugzeug handelt wo er gleich mitfliegt!!! In den USA befindet sich immer in der Nähe des Passagiersitzes eine "Passenger Warning" dort wird darauf hingewiesen das es sich beim dem Gerät um kein Flugzeug handelt! Es ist sehrwohl eine Gesetzeslücke, wie ich vom Thüringer Landesverwaltungsamt erfahren hatte. Die UL´er bilden sich manchmal auch sehr viel ein. Zum Glück sind die Veranstalter von Segeflugwettbewerben z.B. so ziemlich "Blendsicher" und lassen sich nicht auf die Fadenscheinigen Argumente der Möchtegern Schlepper ein und Punkt!

 

[gero]

Hallo,

Ja es ist illegal wenn z.B. vom RBB ein Kameramann mitgeflogen ist!!!

warum? Der zweite Sitz im UL ist ja nun sicher nicht nur Dekoration. Ich weiß nicht, wie die konkreten Randbedingungen im konkreten Fall gewesen sind, aber pauschal "illegal" war es bestimmt nicht.

gero

 

[nerbe]

@Bigs

@Bigs
Bist Du sicher, dass McNoch damals hier mit der Sense durchgegangen ist und Capovau, Jm213, den Messerschmittflieger und Dich rausgekegelt hat? Meineserachtens war das Eidner und es ging um einen besonders schwulen Politiker, der Tempelhof killte und an einen MOdeeventer verscherbelte. Da fielen ein paar anzügliche und polemische Bemerkungen und die waren zusammen mit Dir im Abseits.
Später gings um paar rote Punkte und da war es dann für die Herren Ostflieger ganz vorbei. Sollten mich meine Erinnerungen so trügen?
Jedenfalls war das alles viel weniger giftig als das hier. Nunja, Times are changing und die Kontrahenten sind andere. Wer weiss wofür es gut ist.

Gruß ...

 

[halle1]

Hallo,


warum? Der zweite Sitz im UL ist ja nun sicher nicht nur Dekoration. Ich weiß nicht, wie die konkreten Randbedingungen im konkreten Fall gewesen sind, aber pauschal "illegal" war es bestimmt nicht.

gero

Erinnere dich mal an die Zeiten wo UL nur einsitzig fliegen durften, zweisitzig war nur zur Schulung erlaubt! Dann wurde seinerzeit zweisitzig erlaubt, damit man z.B. auch mal die Ehefrau oder Freund mitnehmen kann. Das ist bis heute so geblieben. Hier hat lediglich der Gesetzgeber gepennt (sorry)

 

[halle1]

Ach ja...dazu kommt ja noch das Gewichtsproblem...also ich denke der Gyro dürfta mal leicht überladen gewesen sein!!! Die meisten modernen UL fliegen "Doppelsitzig" sowieso illegal da sie überladen sind! Inklusive KS dürfte da die Zuladung bei 160- 180 kg liegen.

 

[bigs]

man halle und ich dachte , das ist die Zukunft......wollte mir schon ein Nomogramm der Kiste holen um Transportflüge zu machen

 

[bigs]

@Bigs

@Bigs
Bist Du sicher, dass McNoch damals hier mit der Sense durchgegangen ist und Capovau, Jm213, den Messerschmittflieger und Dich rausgekegelt hat? ....

Gruß ...

ne war im Mai.....mit Eidner konnte man danach reden.....!
Aber das hier ist um zacken besser.....grins

 

[Schramm]

...Aber das hier ist um zacken besser.....grins

sag ich doch

 

[halle1]

man halle und ich dachte , das ist die Zukunft......wollte mir schon ein Nomogramm der Kiste holen um Transportflüge zu machen

Kannste ja auch z.B. Zigaretten...die wiegen nicht so viel:und wenn du das Nomogramm weglässt...dann haste noch ein Paar Gramm gewonnen

 

[bigs]

Zigaretten

ok hast recht......halle
egal nerbe hat eh gesagt, dass ich da nicht mit darf......was solls

Heist ja auch Tragschrauber und nicht Traglastenschrauber
oder Tragfilmschrauber..schade

 

[Taliesin]

Die Ursachen sind derzeit noch nicht abgeklärt, man vermutet extreme Flugmanöver. Das Rotorsystem ist bei Rissbildung an den Rotorblättern (meist im Bereich der der äußeren Bohrungen) nicht mehr lufttüchtig. Dies ist durch Sichtprüfung auf Rissbildung und Vermessen der Gradlinigkeit aller Rotorblätter zu prüfen.

Meine Frage ist nicht etwa, ob diese Überprüfung im konkreten Fall erfolgte!

Vielmehr ist meine Frage an die Studiosi, Techniker und Ingenieure (z.B. Taliesin, Schorsch, Arneh) hier in FF, ob nicht konstruktiv bereits eine ziemlich unglückliche Lösung gegeben ist? Wenn ich mich so an meine Konstruktionslehre-Skripten richtig erinnere (70er), kommt da irgendwie bei dem gegebenen "Layout by Märklin-Baukasten" ein ziemlich flaues Magendrücken auf?

Ich verstehe zu wenig von Hubschraubern, Gyrokoptern oder ULs um hier eine Vermutung abgeben zu wollen. Wenn du mit "Märklinbaukasten" meinst, dass die Leute ihre ULs selber zusammen bauen, dann sehe ich da grundsätzlich kein Sicherheitsrisiko. Solange sich kundige Leute Gedanken beim Schreiben der Baupläne gemacht haben und diese sorgfältig umgesetzt werden, sollte das kein Problem sein. Gero hat ja sein UL auch selber gebaut. Was den Selberbauern an Erfahrung fehlt, das wiegen sie normalerweise mit Sorgfalt wieder auf, weil sie wissen, dass es um ihr eigenes Leben geht.

Ich weiss nicht wie hoch der Kostendruck im UL-Sektor ist und ob eventuell billige Teile oder Konstruktionsfehler die Ursache sein können. Die Rissbildung sah ja schon etwas abenteuerlich aus, gerade für ein wahrscheinlich eher selten benutztes UL mit sehr wenigen Betriebsstunden wirft das nicht unbedingt ein gutes Licht auf den Hersteller. Vielleicht kommt die Rissbildung auch von unsachgemäßer Anwendung, spielen Gyropiloten gerne mal Airwolf-Szenen nach?

 

[Vtg-Amtmann]

Märklin-Baukasten? Oder Sport- und Mordgeräte?

... Wenn du mit "Märklinbaukasten" meinst, dass die Leute ihre ULs selber zusammen bauen, dann sehe ich da grundsätzlich kein Sicherheitsrisiko. Solange sich kundige Leute Gedanken beim Schreiben der Baupläne gemacht haben und diese sorgfältig umgesetzt werden, sollte das kein Problem sein. Gero hat ja sein UL auch selber gebaut. Was den Selberbauern an Erfahrung fehlt, das wiegen sie normalerweise mit Sorgfalt wieder auf, weil sie wissen, dass es um ihr eigenes Leben geht.

Also vorab o.T. und i.T: Gero's Baureport habe ich mit Begeisterung und großem Respekt gelesen und auch ein bischen an einer von mir in 1979/80 mitgebauten Rutan-Quicky gemessen. Vorbehaltlos Hut ab vor Gero und der hat - neben Zurückgeworfen werden und Lehrgeld zahlen - in der spätestens dann Selbstbauern eigenen und geradezu peniblen Sorgfalt auch Einiges absolut clever modifiziert. Wirklich toll, was Gero da über Jahre geleistet hat! Aber Gero hat ja auch ein richtiges kleines feines Flugzeug gebaut und nicht so ein "Gyrosteil" (copyright by Bigs)!

Back to the roots: Was mir rein von der "Konstruktionslehre" und der "Tech-Mech" an dem abgestürzten AutoGyro nicht gefällt (ich sag es mal bewußt so vage und aus dem Bauch heraus), sind die ins Alu-Strangpressprofil wie an einer Perlenschnur und in einer Linie gesetzten blanken sowie unausgebüchsten Bohrungen für die "Pass- und Press-Schrauben" [vgl. http://www.auto-gyro.com/chameleon/outbox/public/28/Flughandbuch_MTOsport_4-3_Web.pdf, dort Seiten 43, 44 u. 45] und damit die Kraft- und Biege- sowie Torsionsmomente-Einleitungen in der Rotationsebene (Schwenken) und auch zur Rotationsachse (Schlagen) in den "Rotorkopf" (sofern man überhaupt von einem Solchen sprechen kann und man das Ganze nicht als "zentrale Blatthalterung" bezeichnet, weil eben keine Drehgelenke (variabler Einstellwinkel) vorhanden sind und es sich um eine reine "Kipprotor-Steuerung" [vgl. http://www.auto-gyro.com/chameleon/outbox/public/28/Flughandbuch_MTOsport_4-3_Web.pdf, dort Seiten 34 u. 35, Ziffern 4, 5, 29 u. 30] handelt.)

So einfach zu sagen, ein "2-Blatt-Teetering-Rotor" ist kräfte- und momenten-neutral ist das wohl auch nicht!? Dass das blanke Theorie sein kann, beweißt leider am besten das Beispiel "Robinson"! Die eklatanten Risse in den Rotortblättern dieser Gyrocopter müssen ja irgendwie bedingt sein? [vgl. http://www.ul-piloten.de/index.php?page=Attachment&attachmentID=166&h=dba7c71ab9b94aee89a6b20b7765e5857b5bdbce] Ich behaupte mal Ermüdung der Alu-Strangpressprofile?? Ob nun aufgrund von Schwingungen, Resonanzen und Biegemomenten im Normalbetrieb oder im "Airwolf-Betrieb" sei mal völlig dahingestellt???

Bei wirklich "professionellen und state-of-art" Rotorköpfen und Rotorblatt-Anschlüssen sieht das Ganze völlig anders aus [http://www.b-domke.de/AviationImages/Rotorhead/11540.html , http://www.b-domke.de/AviationImages/Rotorhead/0416.html u. http://www.b-domke.de/AviationImages/Rotorhead/11795.html]! Womit wir mal wieder - etwas gehässig ausgedrückt - im Fall der Autogyros bei der Mischung "Flugzeug-Fahrrad-Ventilator" wären.

Und mit solchen "Märklin-Baukästen" professionelle Passagiertransporte oder gar harte Luftarbeit in einer Gesetzeslücke durchführen, ob mit Segen, oder auch nicht von der (i.d.R. ahnungslosen) Luftfahrtbehörde, bitte wirklich nicht! Das ist keine Lachnummer, sondern das ist ein gottserbärmliches Armutszeugnis der Exekutive und Legislative sowie ein Anstiften und Vorschubleisten von ganz erheblichen Straftaten von so Leuten wie Hartmut S. (... der ja selber in #59 schreibt:

Zitat Bei den Behörden beantrage ich vorher ggf. Ausnahmen von der Mindestflughöhe, kriege das wunderbar genehmigt, ich mache meinen Job und der Auftraggeber ist erfreut!)

Aber das ganze Problem löst sich ja Gott sei Dank von selbst, spätestens im nächsten April durch die EASA, und damit auch für das bzw. für was bis dahin an diesen "Sport- oder auch Mord-Geräten" dann noch übrig ist. Und das gilt auch für "Hartmut S.", egal ob dieser es wahrhaben will, oder auch nicht! :D

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[Gelöschtes Mitglied 7691]

Da liegen offensichtliche konstruktive UND fertigungstechnische Schwächen vor.

Das ist ein generelles Problem im Selbstbau odeer Kleinserienbau ohne anständigen Maschinenpark.
Derartige Bohrungen sind offensichtliche Schwachpunkte für den Rissbeginn, ausgefranst, mit zuviel Vorschub oder stumpfem/ungeeigneten Bohrer ausgeführt usw.

Zudem sind UL-Strukturen auch an kritischen Stellen quasi NIE auf vernünftige Lebensdauereigenschaften ausgelegt bzw. geprüft. Aber selbst wenn man das strukturell machen würde, kommt beim Tragschrauber noch das Thema dynamische Lastannahmen dazu... wer von den Entwicklern hat das theoretische Rüstzeug von Aerodynamik und Rotordynamik (und deren Kopplung), um mal ernsthaft über dynamische Lasten nachzudenken? Wer hat geeignete Versuchsreihen durchgeführt oder wenigstens Berechnungen, welche über ne popelige Miner-Regel hinausgehen? Das Ganze auf sehr fragwürdigen Lastannahmen beruhend?

Welcher der Betreiber hat das Rüstzeug, eine Anriss auch UNTER der Oxidschicht eines Aluminiumbauteils zu erkennen? Wer führt die nötigen Inspektionen sorgfältig genug durch?
Welcher Pilot hält sich IMMER an SÄMTLICHE Limitations? Wiegeprotokolle pix Daumen, mit Pi=3 und Daumen=kleiner Finger passtscho. Hand aufs Herz.

Welche Zyklenzahlen wurden in der Entwicklung und im Betrieb der Flotte bisher geloggd? Welche notwendigen Verbesserungen wurden daraus resultierend kommuniziert und umgesetzt (SIBs, ASBs, ADs... bei den "richtigen" Luftfahrzeugen gibts da ne Menge Mechanismen - wie sieht das bei ULs aus?)

Man braucht sich deshalb nicht wundern, wenn es in Anbetracht dieser vielen Unklarheiten dann gelegentlich zur MSEF kommt (Maximum spontaneous existence failure).

Hier nach einer konkreten Ursache zu suchen mag zwar in diesem Einzelfall Aufschluss geben, das vielfältige Grundproblem bleibt aber erhalten - die Tatsache, dass eine deutliche Vereinfachung der "Spielregeln" in Technik (von CS-27, CS-VLR, CS-23 zu einer UL-Zulassung) und Ausbildung eben SEHR VIEL Raum für Probleme schafft.

Wer weniger Aufwand in diese Dinge steckt/ stecken MUSS, der darf sich nicht wundern, wenn die Risiken nicht gerade sinken.

Diese Tatsachen sind aber einem (ggf. zahlenden) Pax nicht bewusst!

Ich will hier die UL-Fliegerei nicht schlechtreden, im Gegenteil, das Konzept finde ich faszinierend, speziell das Konzept Tragschrauber. Aber der Betreiber muss sich der Probleme stets bewusst sein, und der unbedarfte Pax kennt die Risiken nicht - was imho einen de-fakto-kommerziellen Einsatz (egal wie die verschiedenen, aufweichbaren Regulierungstexte jetzt aussehen) von Luftsportgerät für Rundflüge eigentlich ausschließen oder wenigstens (auf Betreiber mit gewissen extern geprüften Mindeststandards) einschränken sollte.

just my 2 ct

A.P.

 

[gero]

Hallo Acanthurus,

ausgezeichnete Zusammenfassung der vielfältigen Auslegungs- und Fertigungsunwägbarkeiten. Naturgemäß ist die Bandbreite der Sorgfalt der verschiedenen Hersteller auch noch recht groß. Von Garagenschraubern wie mir *) (wobei die "kritischen" Bohrungen vom Bausatzhersteller in einwandfreier Qualität vorgefertigt sind) bis hin zur wirklich zertifizierungsfähigen oder zertifizierten Fertigung einiger größerer Hersteller. Wobei die Größe des Herstellers nicht unbedingt das Qualitätssiegel darstellt. Ich kenne einen kleinen UL-Hersteller, der bereits vor 20 Jahren die zerstörungsfreie Werkstoffprüfung all seiner Aluminiumrohre (Defektomat) gemacht hat, ein großer geriet letztens durch falsche Werkstofflieferung für wichtige Teile in die Unfallstatistik.

Und der Übergang zu den weniger sorgfältigen Herstellern "richtiger" Flugzeuge ist da fließend. Viel zu oft werden auch da Fehler in der Konstruktion / Herstellung erst durch Unfallakten aufgedeckt. Wie war das mit den spiralisierten Fasern in der Holmstruktur eines Premium-Segelflugzeugherstellers? Oder was war mit der nicht wirklich vollständig durchdachten Änderung des Höhenleitwerks am 180 SPn?

Hier nach einer konkreten Ursache zu suchen mag zwar in diesem Einzelfall Aufschluss geben, das vielfältige Grundproblem bleibt aber erhalten - die Tatsache, dass eine deutliche Vereinfachung der "Spielregeln" in Technik (von CS-27, CS-VLR, CS-23 zu einer UL-Zulassung) und Ausbildung eben SEHR VIEL Raum für Probleme schafft.

Die Unfallstatistik zeigt meiner Meinung nach (zumindest im Bereich der Technik) daß sich die Betreiber der ULs sich dieses Spielraums durchaus bewußt sind, ich kann jedenfalls in den letzten Jahren keine nennenswerte Häufung des technischen Versagens von ULs erkennen. Selbstüberschätzung und Ausbildungsdefizite der Piloten sind in jedem Fall ein maßgeblicher Ursachenkomplex. Inwieweit es da signifikante Unterschiede PPL/SPL gibt, kann ich nicht sagen. Unterschiede ATPL/CPL <-> PPL/SPL sind natürlich da, es wäre ja auch schlimm, wenn das nicht so wäre.


*) Nebenbei: Die These, daß der Garagenschrauber per se mit mehr Sorgfalt an sein Projekt herangeht, und damit die vorhandenen Erfahrungsdefizite ausgleicht stimmt leider nicht immer. Ich habe letztens ein (Um)-Bauprojekt gesehen, da kann ich auch Wochen später nur mit Schaudern darn denken...


gero

 

[Vtg-Amtmann]

Wo bleibt die behördliche Prävention?

Da liegen offensichtliche konstruktive UND fertigungstechnische Schwächen vor. … Derartige Bohrungen sind offensichtliche Schwachpunkte für den Rissbeginn, ausgefranst, mit zuviel Vorschub oder stumpfem/ungeeigneten Bohrer ausgeführt … Zudem sind UL-Strukturen auch an kritischen Stellen quasi NIE auf vernünftige Lebensdauereigenschaften ausgelegt bzw. geprüft. … wer von den Entwicklern hat das theoretische Rüstzeug von Aerodynamik und Rotordynamik (und deren Kopplung), um mal ernsthaft über dynamische Lasten nachzudenken? ... Man braucht sich deshalb nicht wundern, wenn es in Anbetracht dieser vielen Unklarheiten dann gelegentlich zur MSEF kommt (Maximum spontaneous existence failure)

Diese Tatsachen sind aber einem (ggf. zahlenden) Pax nicht bewusst.

Naturgemäß ist die Bandbreite der Sorgfalt der verschiedenen Hersteller auch noch recht groß. .... Wobei die Größe des Herstellers nicht unbedingt das Qualitätssiegel darstellt.

Gebotene Konsequenz: Derartige „Sportgeräte“ wie im konkreten Fall - und damit „Mordgeräte“ - mit evidenten und noch dazu eklatanten konstruktiven sowie fertigungstechnischen Mängeln, gehören von den Luftfahrtbehörden unverzüglich wegen „Faktor Technik“ aus dem Verkehr gezogen!

Dann stellt sich auch nicht mehr die Frage nach dem „Faktor Mensch“, über den man sich hier im Thread herumärgern musste und den soliden ULern, samt solidem Fluggerät, wäre damit auch geholfen.

Im konkreten Fall publiziert und verifiziert ja der betreffende Hersteller mit seiner eigenen LTA sogar seinen eigenen Murks! Man schaue bitte http://www.dulv.de/app/so.asp?o=/_obj/0A509C80-D257-4A05-BD77-CFCD5D3155A0/outline/LTA-DULV-2010-004.pdf und dort auf die Fotos auf Seiten 5 und 6 („ausgenackelte Bohrungen samt Arbeitsspuren“). Dieser Hersteller scheint sich der u.a. von Acanthurus dargelegten dynamischen Lastproblematik ganz offensichtlich gar nicht bewusst zu sein, sonst wäre es zu einer derart "erschreckenden Fotosdokumentation" erst gar nicht nicht gekommen! :?!

Das sollte doch eigentlich für die Luftfahrtbehörden ausreichen?


Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[Nummi]

Wurden die verbliebenen Tragschrauber nach dem Unfall eigendlich vorlaeufig gesperrt:?!

 

[Schramm]

Wurden die verbliebenen Tragschrauber nach dem Unfall eigendlich vorlaeufig gesperrt:?!

mir ist da noch Nichts bekannt, der(MT 03) bei uns am Platz fliegt noch
oT - ok heute nicht - da Sauwetter -

 

[Intrepid]

Das sollte doch eigentlich für die Luftfahrtbehörden ausreichen?

Würde mich nicht wundern, wenn dort Personen in Schlüsselpositionen selber mit der "gewerblichen" UL-Szene in Verbindung zu bringen sind. Irgendwo her muss die Trägheit im Handeln ja kommen.

Bei den regelmäßigen und beworbenen "Selbstkostenflügen", wie das früher mal hieß, ist/war es wenigstens so. Wenn man gesagt hat, wo wieder massiv Werbung gemacht und munter ohne Betreiberzeugnis geflogen wurde, war Ewigkeiten nichts passiert.

Regelrecht geahndet wurde meines Wissens nie, und ohne offensichtliche Werbung einfach weiter geflogen wie gehabt. Dann wieder ein erstes schüchternes Plakat, eine erste Annonce im Internet bis irgendwann der ursprüngliche Zustand wieder hergestellt war.


Verboten oder nicht erlaubt betrifft eigentlich weniger denjenigen, der anbietet. Die Behörden haben sich das geschickt eingerichtet. Sie müssen sich nicht darum kümmern und verantworten auch nichts. Warum sonst wurden die ULs aus der Unfalluntersuchung heraus genommen? Weil sie sicherer geworden sind bestimmt nicht.


Eigentlich hilft nur aufklären: Luftsportgeräte können nicht zum gewerblichen Personentransport zugelassen werden, weil sie nicht den Sicherheitsanforderungen entsprechen. Die jeweiligen Anbieter handeln ohne Genehmigung und kassieren für ihren Dienst Geld. Wer mit fliegt, tut dies auf eigene Gefahr.

Wie werden solche Unfälle eigentlich von den Versicherungen reguliert? Was bekommen die Hinterbliebenen des Fluggastes?

 

[mariob]

Hallo,
das ganze ist ja eigentlich noch viel schlimmer, um die Rißbildung zu kontrollieren ist eine Demontage des Rotorsystemes unerläßlich. Was außerdem nicht dokumentiert ist, wie groß sind die wiederkehrenden Kontrollzyklen bei nicht festgestellter Rißbildung?
Ketzerisch gesagt, diese Prozedur gehört zur Vorstartkontrolle. Als Nichtluftfahrtmensch aber etwas werkstofferfahren halte ich diese Art der Befestigung bei dieser Art der Belastung schon für etwas abenteuerlich. Will heißen, es gibt Techniken soetwas deutlich zuverlässiger zu gestalten, bei minimal höheren Kostenaufwand.
Meine persönliche Meinung ist, wenn man diese affig aussehenden Verkleidungen wegläßt und die Einsparung in die Sicherheit des Gerätes investiert hat man ein Lufsportgerät was diesen Namen dann deutlich mehr verdient. Mir persönlich gefallen diese Mischungen aus Fahrad, Flugzeug und Ventilator, besonders diese völlig offenen einsitzigen. Man hat die Nase im Wind und spürt das Fliegen, um das geht es doch, wenn man sich dann keine Gedanken um die Technik machen muß ist das doch dann das perfekte Erlebnis.
BTW., war auf den wenigen Bildern die Anzahl der Rotorblätter noch vollständig oder war das nicht (mehr) zu erkennen?

Gruß
Mario