Luftverkehrsgesetz (LuftVG) Deutschland | Thema: Privat/Kommerziell

Diskutiere Luftverkehrsgesetz (LuftVG) Deutschland | Thema: Privat/Kommerziell im Luftfahrtgrundlagen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; LBA http://www.lba.de/DE/Betrieb/Genehmigungen/Genehmigungen_node.html Zitat: Für Betriebsgenehmigungen im Zusammenhang mit Tätigkeiten nach...

teletubi

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http://www.lba.de/DE/Betrieb/Genehmigungen/Genehmigungen_node.html

Zitat:
Für Betriebsgenehmigungen im Zusammenhang mit Tätigkeiten nach § 20 Abs. 1 des Luftverkehrsgesetzes (z.B. gewerbsmäßige Rundflüge in Luftfahrzeugen, mit denen eine Beförderung nicht zwischen verschieden Punkten verbunden ist, die gewerbsmäßige Beförderung von Personen und Sachen mit Ballonen, die nichtgewerbsmäßige Beförderung von Fluggästen, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt) wenden Sie sich bitte an die jeweils zuständige Landesluftfahrtbehörde.

Keine Betriebsgenehmigung des Luftfahrt-Bundesamtes ist erforderlich für:

Flüge zum Absetzen von Fallschirmspringern
mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind
gewerbliche Flüge mit Luftsportgeräten


mfg

Teletubi
 
Vtg-Amtmann

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Man siehe bitte Post #4:
Hallo, .... Wenn man sich mal diesen Text des LBA zu Gemüte führt, bekommt man ein Gefühl dafür, welche besonderen Anforderungen an die gewerbliche Beförderung von Passagieren gestellt werden. Das fängt bei der Ausrüstung des Flugzeugs an, geht über erhöhte Wetterminima bis hin zu Aufschlägen und Sicherheitsfaktoren für die Start- und Landestrecke. Nicht zu vergessen die Proficiency des Piloten.

Keiner der gutgläubigen Besucher des Tages der offenen Tür beim Fliegerclub XYZ weiß (oder wird darüber informiert) daß bei seinem UL-Rundflug auf genau diese Sicherheitszuschläge verzichtet.

In meinen Augen ein klares "No-Go", Gesetzeslücke hin oder her.
Gruß @all. Vtg-Amtmann
 
Hübnack

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"Gesetzeslücke hin oder her."

Wenn der Gesetzgeber ein restriktives Gesetzt formuliert und im Anschluss daran eine Gruppe ausdrücklich ausklammert, würde niemand von einer "Lücke" sprechen, oder? Das ist explizit formulierter Wille. Warum und weshalb ist zunächst irrelevant, denn zum Zeitpunkt des Gesetzes war diese Formulierung das, was die gewählten Vertreter des Volkes als Volkes Wille ausgemacht haben. Zugegeben etwas sehr theore- oder pathetisch, aber nun mal auf den Kern reduzierte Wahrheit.

Wenn ich hingegen lese, dass Bürger vor irgendwas geschützt oder bewahrt werden sollen, dreht sich mir leicht der Magen um. Wir hatten auch mal eine Stasi, die immer jemand oder etwas beschützen wollte. Und die Mauer hatten wir auch, damit wir vor den Bösen im Westen geschützt wurden. Da finde ich die heutige Konstruktion besser. Als Bürger kann ich selbst entscheiden, wo ich einsteige und wie tief ich mich informiere. Wenn ich nun mal die Leichtigkeit eines UL-Gyro's einer BK117-Schwerfälligkeit vorziehe, wenn meinem GoGreen-Bewußtsein die 18 Liter Rotax-Mogas besser gefallen als die 180 Liter Allison Kerosin für weniger Beweglichkeit, mehr Lärm und mehr Bim-Bam-Borium, dann ist es einfach eine Bereicherung unserer Gegenwart, mich für das zu entscheiden, was mir gefällt. Ich KANN mich entscheiden, ich MUSS es aber nicht. Wenn mir das alles suspekt ist, kann ich auch gerne am Boden bleiben. Aber alles und jedes im Leben auf AOC-Level anzuheben, bringt uns mehr Kosten, mehr Zertifizierungswahn aber weniger Spaß und am Ende weniger Sicherheit und ganz deutlich weniger Innovation.

Der eine Laden da in Straußberg, ich komm nicht auf den Namen, der stänkert verbal und juristisch seit Jahren gegen ULs. Erfolg? Null und das ist ganz gut so. Die Unfallhäufigkeit ist nicht höher, 500 kg können auch am Boden nicht viel anrichten, 18 ltr Mogas für Spaß sind immernoch deutlich grüner als Platzrunden mit 40 l Avgas. IM UL-Bereich ist - genau wie in anderen Bereichen - längst nicht alles perfekt. Aber die BFU zeigt uns auch ganz deutlich, dass CS23, POA, DOA und AOC auch nicht fehlerfrei sind. Nur teurer.

Hübnack
 
dhc-4

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Strausberg? ULs? Unfallhäufigkeit? Die letzten Unfälle in Strausberg betrafen durchweg ULs...
 
Hübnack

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"Unfälle"? Oder waren das Notlandungen? Und ändert das was an der Tatsache, dass hier nicht von einer Lücke gesprochen werden kann, sondern immer noch von explizit formuliertem Willen des Gesetzgebers? Oder kann der Plural auch dadurch kommen, dass in Strausberg die überwiegende Zahl der Flugbewegungen durch ULs erzeugt wird?

"letzten Unfälle ... durchweg" Ein bischen viel Pathetik für wieviele Fälle? Waren das ... zwei? Last doch mal die Kirche im Dorf.

Gäbe es zu der Sache auch nur etwas Substanz, hätten Leute wie dort es bereits hinreichend exploriert und hinausgetragen auf die Titelseiten der Magazine. Es geistert aber immer nur als Geschichte durch Foren mit etwas Verschwörungssaft gewürzt und ein paar gängigen Vokabeln dazu - fertig ist ein gewisser Unterhaltungswert oder ohne Faktenanspruch.

Fakt ist, der Gesetzgeber hat alle Mittel in der Hand, es mit der Löschung einer einzigen Zeile zu korrigieren. Dennoch wird es nicht gemacht. Warum nicht? Weil es längst nicht die Auswirkungen hat wie hier beschworen und weil vielleicht ein paar zukunftsoffene Menschen, dass man nicht zu jeder Befriedigung aviatischer Neugier immer gleich eine 300 l/h Turbine anschmeißen muss und Ausbildungssysteme vorhalten will, deren Stringenz man niemand mehr erklären kann.

Hübnack
 
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@Hübnack

Egal wie...ungerecht ist diese Praxis dennoch und es soll sich doch jeder umbringen wie er will. Fest steht, ein CPL Pilot auf einer C152 hat einen höheren Ausbildungsstand als ein UL Rutscher mit z.B. 60 Fh, der mal eben auf gewerblich macht! Würde man deiner Logik folgen, ist ein Rettungsassistent gleichwertig einem Arzt. Deswegen rede ich von einer Gesetzeslücke.
 
Hübnack

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Nimm doch einfach mal die Subjektivität da raus. Ich wiederhole: Der Gesetzgeber hat ausdrücklich Gewerblichkeit erlaubt. Keine Lücke, keine Fehlinterpretation, keine Auslegungssache, einfach ausdrücklich erlaubt. Für dich ist CPL und C152 das Maß aller Dinge? Für mich nicht. Ich habe für meinem CPL soviel Blödsinn lernen müssen, ich würde mich nicht über einen engagierten SPLer stellen. Und nur zur Erinnerung, der gleiche Gesetzgeber hat auch bei der Ausrüstung von ULs Abstriche gemacht, womit sowieso 50% der CPL Prüfungsinhalte hinfällig sind, andererseits ein CPLer keine Ahnung hat von der Wirkung und dem Einsatz der Rettungshilfe.

Halle, du weinst einem Ausbildungssystem hinterher, das dringend entmystifiziert werden müßte. Der Gesetzgeber hat das durchaus erkannt, aber es ist in den Köpfen noch nicht angekommen.

Hübnack

EDIT Häufig wird hier versucht einen Eindruck zu erwecken, als würden ULer massenweise Bürger umbringen unter einseitiger Ausnützung einer unklaren Gesetzeslage. DEM IST NICHT SO. Es ist nicht UNKLAR, es ist nicht AUSGENUTZT, es ist alles ausdrücklich genau so geregelt, wie es sein soll. Deutlich ist, dass die Unfalllage keineswegs größer ist, womit man auch mal die Frage stellen darf, ob für Rundflüge und Kamera/Sensoroperationen wirklich noch zeitgemäße Anforderungen existieren-
 
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Schramm

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Nimm doch einfach mal die Subjektivität da raus. Ich wiederhole: Der Gesetzgeber hat ausdrücklich Gewerblichkeit erlaubt. ....
Ob vom Gesetztgeber "gewollt", "ausdrücklich erlaubt" (sehe ich nicht so) oder Gesetzeslücke (für mich ist es auch eine große Lücke) - UL ist ein Luftsportgerät. Ein Luftsportgerät ist nun mal nicht für gewerbsmäßige Luftarbeit und gewerbsmäßigen Personentransport konstruiert - sondern für den Luftsport. Ich glaube du hast in deiner CPL-Ausbildung bei den Lektionen Luftrecht nicht so ganz aufgepasst. Da gehts um mehr als nur Geld verdienen - Versicherungen, technische Bestimmungen, .... .
 
Hübnack

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"§ 20

Änderungen / Synopse | 11 Gesetze verweisen aus 23 Artikeln auf § 20

(1) Juristische oder natürliche Personen sowie Personenhandelsgesellschaften bedürfen für

1. gewerbsmäßige Rundflüge in Luftfahrzeugen, mit denen eine Beförderung nicht zwischen verschiedenen Punkten verbunden ist,

2. die gewerbsmäßige Beförderung von Personen und Sachen mit Ballonen

einer Betriebsgenehmigung (Luftfahrtunternehmen). Der Genehmigungspflicht unterliegt auch die nichtgewerbsmäßige Beförderung von Fluggästen, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt; ausgenommen hiervon sind Flüge zum Absetzen von Fallschirmspringern und mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind. Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 gelten nicht für Luftsportgeräte. "

Und das soll eine Lücke sein? Ich weiß nicht, warum so verzweifelt die Lückentheorie hier am Leben gehalten werden soll, aber nachdem mir nun auch noch jemand die Inhalte eines CPL erklären will, ist wohl erkennbar, dass der Bodensatz dieses Themas erreicht ist. Es kommen einfdach keine neuen Argumente. Es soll nur vermieden werden, dass bestehende Vorurteile ja nicht Realitäten weichen müssen - so wie der CPL-Mythos.

Hübnack
 
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Hast du einen CPL?
Ich finde es zwar doof, sowas zu schreiben, aber ein CPL vermittelt weit umfassendere fliegerische und andere Fähigkeiten, wie z.B. Einführung in den Instrumentenflug.
Ein UL darf per se nicht mal IFR-Fliegen, das sagt ja schon einiges (ich glaube nicht mal NVFR) über das Flugzeug.
Es ist auch deshalb verzerrend, weil ULs unter anderen Anforderungen gebaut wurden, also E-Flieger. Sicher, es gibt jetzt tolle ULs und auch Ausnahmen, wie die Aquila (die meines Wissens nach als UL und E-Flugzeug zugelassen werden kann).
Und ein Passagier weiß nicht, wo er einsteigt.

Und jetzt mal eine ehrliche Frage: Wieviel % aller ULs sind überladen, wenn man Sprit für 2h + 45min Rerve und 2 Personen a´ 80kg " + 5kg für Karten und "Kleinkram" einpackt"?
Ich sage: Viele
Und ich meine jetzt nicht die tollen Zahlen, die im Internet oder auf der Aero stehen, sondern im Wägebericht. Also mit nichtausfliegbarem Fuel usw.

Und wenn man jetzt sagt: Die sind in den USA als VLA mit 600kg zugelassen, kann ich nur sagen:
1. Du fliegst ohne Versicherungsschutz
2. Auf dieser Grundlage gewerbliche Flüge durchzuführen, sagt ja schon einiges über den Piloten aus

Übrigens finde ich es schade, dass zwischen Piloten eine solche Diskussion entstanden ist. Aber eine UL-Ausbildung mit einer CPL-Ausbildung gleichzusetzen, kann so nicht stehenbleiben...
 
Intrepid

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EDIT Häufig wird hier versucht einen Eindruck zu erwecken, als würden ULer massenweise Bürger umbringen unter einseitiger Ausnützung einer unklaren Gesetzeslage.
Das "unklar" können wir gerne streichen.

Den gewerblichen Flugbetrieb macht übrigens nicht der CPL aus, sondern das Betreiberzeugnis und die damit verbundenen Aktionen (Auswahl und Training des Personals, Auswahl und Instandhaltung der Geräte, Betriebsbedingungen, Organisation, etc.).
 
Hübnack

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Ein typisches Besipiel für einen praktisch unmöglichen Dialog. Hier werden soviele ARtigkeiten durchenander gewürfelt. Fangen wir mal an:

Wir wollen ernsthaft über Gewerblichkeit diskutieren? Gut. Aber hier ist ja nichtmal der Unterschied der LFZ-Klassen klar, wie wollen wir dann über Lizenzen und Verfahren reden? Eine Aquila ist ein VLA, gebaut und entwickelt nach CS-VLA. Aquila gibt es nicht und gab es nie als UL. Das ist nur ein bischen googeln entfernt. Das ist den Diskutanten nicht mal klar.

"EDIT Häufig wird hier versucht einen Eindruck zu erwecken, als würden ULer massenweise Bürger umbringen unter einseitiger Ausnützung einer unklaren Gesetzeslage." O.k., streichen wir mal das "unklar".

"EDIT Häufig wird hier versucht einen Eindruck zu erwecken, als würden ULer massenweise Bürger umbringen unter einseitiger Ausnützung einer Gesetzeslage." Wiese "ausnützen? Das ist so, ist so gewollt, ist juristisch erprobt, was soll daran "ausnutzen" sein? Das geht in den gleichen Kanal wie Aquila UL. Artigkeit, Gutmenschlern, aber falsch.

"Ein UL darf per se nicht mal IFR-Fliegen, das sagt ja schon einiges (ich glaube nicht mal NVFR) über das Flugzeug." Ach was, wirklich? Das ist jetzt völlig neu ... ?!? Was soll der Satz? Artigkeit, Gutmenschlern, aber falsch. Was soll "IFR" im Zusammenhang mit der Frage nach gewerblichen UL Angeboten? UL darf kein IFR/NVFR und der Pilot mit seiner SPL auch nicht. Wir wollen doch unsere Luftfahrzeuge im Rahmen dessen bewegen, was die Zulassung und Lizenz erlaubt, oder? Und wo ist jetzt das Killerkriterium für UL und IFR?

"Hast du einen CPL?" Ich würde dir empfehlen, dir mal die Ausbildungsinhalte zum CPL anzusehen und dann mal das zu streichen, was aufgrund der unterschiedlichen Ausrüstungsstandards alles für UL völlig unsinig wäre. Und am Ende, wenn du gemerkt hast, dass doch ein respektabler Teil der CPL Ausbildung im UL nicht anwendbar ist, kommt dann das "gesunder-Menschenverstand" Argument: Der Pilot will genauso heil runter wie der Pax auch.

"Den gewerblichen Flugbetrieb macht übrigens nicht der CPL aus, sondern das Betreiberzeugnis und die damit verbundenen Aktionen" - Schon klar, aber der Diskussionsverlauf hat sich vor ein paar Posts am CPL aufgehängt. Wir sind keinen Schritt weiter, es ist kein besseres Argument auf dem Tisch, nur wieder die übliche Liste von Halbwahrheiten. Nochmal:

- Der Gesetzgeber sagt: Ich DARF.
- Wenn die Betriebsbedingungen zu den Verfahren passen, paßt die Aufgabe zur Lösung.
- Ein zertifizierter Flugbetrieb ist schlicht ein Overkill, um EINE Persion bei vernünftigem Wetter für 30-60 Minuten über Berlin zu schippern oder stundenlang Pipelines mit der Kamera abzufliegen.
- Ja, ich kenne das Gewichtsargument und ich bin es leid, darauf einzugehen. Es gibt ULs mit sauber 220 Zuladung und eine Vereins C-172 mit 4 Personen zum Flugtag ist genauso überladen. Dieses Argument ist so unterirdisch wie nur irgendwas. Einen verantwortungsvollen Piloten braucht es in beiden Fällen und wenn das ernsthaft diskutiert werden soll, sollten wir das einfach mal als Voraussetzung betrachten. Der Idiot wird es in jedem Fall schmeißen, ob nun am UL, in einer C-172 oder gewerblich mit ... irgendwas.

Und wenn wir schon über Artigkeiten reden: geht das niemand wirklich an den Kragen, dass für einen kurzen Rundflug jemand 180 l A1 verfeuert, nur damit eine Gewerblichkeitsregellung aus den 60ern erfüllt wird, die mit der Realität 2012 nicht zu vereinbaren ist?

Hübnack

EDIT: "Aber eine UL-Ausbildung mit einer CPL-Ausbildung gleichzusetzen, kann so nicht stehenbleiben... " - das habe ich auch nie gesagt. Meine Position ist durch den Gesetzgeber hinreichend klar und eindeutig.
 
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- Ein zertifizierter Flugbetrieb ist schlicht ein Overkill, um EINE Persion bei vernünftigem Wetter für 30-60 Minuten über Berlin zu schippern ...
Einmotorig über einem Stadtgebiet wie Berlin dürfte grundsätzlich schwierig sein. Vielleicht so gerade eben in 2000 Fuß über Grund oder direkt im Luftraum "C".



... und eine Vereins C-172 mit 4 Personen zum Flugtag ist genauso überladen.
Wir reden von gewerblich. Da wird eine Cessna 172 selten vier Personen mitnehmen können. Es müssten schon Leichtgewichte sein und die Tanks dürfen nur halbvoll sein.
 
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Eigenzitat:

"Ein typisches Besipiel für einen praktisch unmöglichen Dialog. Hier werden soviele ARtigkeiten durchenander gewürfelt."

Was hat das alles mit der grundsätzlich falschen und wiederholt vorgebrachten Meinung zu tun, gewerbliche UL Fliegerei bewege sich irgendwie in einer juristischen Grauzone? Das diese Ansicht schlicht falsch ist, dürfte hinreichend klar sein.

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Ein typisches Besipiel für einen praktisch unmöglichen Dialog. Hier werden soviele ARtigkeiten durchenander gewürfelt.
Also müsste Deiner Meinung nach die Rundfliegerei mit Echo-Klasse genau so freigestellt werden wie es die UL-Fliegerei schon ist? Wie in den 1960er-Jahren als Privatpilot einfach an den Flugplatzzaun stellen und jeden mitnehmen, der einem die Kosten erstattet?
 
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"Was hat das alles mit der grundsätzlich falschen und wiederholt vorgebrachten Meinung zu tun, gewerbliche UL Fliegerei bewege sich irgendwie in einer juristischen Grauzone? Das diese Ansicht schlicht falsch ist, dürfte hinreichend klar sein."

???

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Es bleibt eine Grauzone, denn die übrige gewerbliche Fliegerei findet im Rahmen von genehmigten Luftfahrtunternehmen statt.
 
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Du kannst es mögen oder nicht. Du kannst es als himmelschreiende Ungerechtigkeit empfinden und es als solche Bezeichnen. Es kann Sinn oder Unsinn sein. Nur eines ist es definitiv nicht: Eine Grauzone. Wie kaum etwas anderes ist die legale Möglichkeit zur gewerblichen UL Fliegerei erklärter Gesetzgeber-Wille. Es zu mögen und zur Unterstützen mag die Menge spalten, aber Grauzone, ausnutzen, umgehen, illegal u.ä. sind Vokabeln, die einfach in dem Zusammenhang falsch sind. Siehe mein Vortrag von oben.

H'nack
 
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Wie kaum etwas anderes ist die legale Möglichkeit zur gewerblichen UL Fliegerei erklärter Gesetzgeber-Wille.
Es ist erklärter Gesetzgeber-Wille, der UL-Fliegerei kein Betreiberzeugnis auszustellen.
 
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