Reno Air Crash

[SeaTiger]

Was ist an der Frage so verwerflich, dass dahingehend ein Sturm der Entrüstung losbricht und rote Pünktchen en masse verteilt werden.

Ich habe unter anderem gerade deshalb auf diese Frage geantwortet, weil meine Antwort dem Fragenden mglw. neue bisher unbekannte Informationen und/oder Wissenshintergründe liefert.

Wird haben gerade den 10. Jahrestag von 9/11 erlebt und der ein oder andere kennt mglw. auch die ein oder andere Verschörungstheorie. Unter anderem verstehen die Verschwörungstheoretiker nicht das Schadensbild des "UA 93"-Absturzes. Die Verschwörungstheoretiker kennen Flugzeugwracks nur aus Film und Fernseh'. Und dann vergleichen diese "Experten" die Wracks von Flugzeugen, die entweder im überzogenen Flugzustand aufgeschlagen sind oder in anderen abnormalen Flugzuständen verunglückt sind, mit den "Hinterlassenschaften" von UA 93, und kommen auf den Reim, dass der Krater von keinem Verkehrsflugzeug sein kann (welches ja kontrolliert in einen Sturzflug gebracht wurde und das Wrack sich deshalb unter der Erde sich befindet) ....

Gleiches gilt doch hier: Das vermeidlich bekannte Schadensbild sieht einen tiefen Krater vor. Und da dieser hier fehlt, höre ich schon die Verschwörungstheoretiker mit den Hufen scharren. (Wie gesagt: Untergrund beachten und sich von Hollywood-Effekten verabschieden...)

Und falls einer hier kommt: Die Verschwörungstheorien haben doch schon begonnen:
* Wo ist der Pilot im Cockpit ?
* Das Foto kurz vor dem Absturz ist gefaked
* Wahrscheinlich, dass der Flieger auf einem großen Rundkurs gerade die Haupttribüne trifft ?
So fing es bei 9/11 auch an. Deshalb alle Infos hervor und losgelösst aller Pietät diskutieren.

Nicht dass in einigen Jahren die Verschwörungstheorien für ernst genommen werden, dass das ein Inside-Job war, der das Ziel hatte auch im gelobten Airshow/Airrace-Land die dazugehörigen Verantstaltungen zu diskreditieren.

Laienhaft in dem Sinne, dass wir hier wohl alle Laien sind. Oder ist hier jemand professioneller Flugunfallermittler?

Aber selbst als Laie darf man ja wohl darauf hinweisen, dass Verkehrsflächen von Vekehrs- und vorallem Militärflugzeugen besonders befestigt sind. Man kann diese Flächen nicht mit einer Asphaltschicht oder einer Betondecke von der Autobahn oder ähnlichem vergleichen, da Flugzeuge extrem hohe Punktlasten verursachen. Das ist ein Fakt, den man auch als Laie kennen und kommunizieren kann.

 

[Wolfgang Henrich]

Sorry Sea Tiger aber ich habe niemandem in Abrede gestellt eine solche Frage wie z.B. zum Krater zu stellen. Es ging einzig um den Umgangston der hier angeschlagen wurde nur weil andere von ihrem Recht Gebrauch machen ihre Meinung zu äußern und eine solche Frage erstmal als pietätlos ansehen.
Der Hinweis auf irgendwelche hanebüchenden Verschwörungstheorien ist hier meiner Meinung nach doch sehr an den Haaren herbeigezogen.

 

[Wolfgang Henrich]

@78587: Danke für die Grafiken, sehr interssant. Mit 3.5 G ist man ja noch im Limit. Anders sieht es aber aus wenn die Maschine, wie hier geschehen ruckartig ausbricht, nach oben schießt und dann rechts zur Seite kippt.
Mich verwundern dann Meldungen/Meinungen wonach der Pilot alles versucht haben soll einen Aufschlag in der Tribüne zu vermeiden. Man muss sich da nur erinnern was Bob Hannah in der Voodoo bei einem vermeintlich ähnlichen Vorfall passierte. Er verlor sofort die Besinnung. Nur hatte er das Glück dass die Maschine weiter nach oben schoss und sich nicht drehte.

 

[A.G.I.L]

Nur ums mal klarzustellen: Wie ich schon im Beitrag #200 angedeutet habe, wollte ich aufgrund einer Diskussion in einem anderen Forum, warum es keinen Brand gegeben habe, wissen ob es einen Krater gibt oder nicht. Jemand war der Meinung, der Treibstoff sein in den Erdreich diffundiert. Das ist aber eben nur möglich, wenn der feste Belag aufgerissen wäre. Daher meine Frage nach dem Krater. Es gehört einfach nur zu den Fakten.
Was an dieser Frage so ungeheuerlich oder dekadent sein soll, wüßte ich auch mal gerne. Schliesslich habe ich ja keine Verwandten des verstorbenen Piloten gefragt, das wäre in der Tat pietätlos und ginge garnicht. Ich hoffe, das wäre geklärt.

Gruß A.G.I.L

 

[A.G.I.L]

Zitat Wolfgang Henrich:

...Mich verwundern dann Meldungen/Meinungen wonach der Pilot alles versucht haben soll einen Aufschlag in der Tribüne zu vermeiden....

Möglicherweise eine Misinterpretation der ruckartigen Rollbewegungen wie auf einem Video zu sehen ist?

http://www.youtube.com/watch?v=e60_W4tuTNI etwa bei 0:43 - 0:48

 

[Vtg-Amtmann]

Faktische Aussagekraft des Einschlagkraters? .

... Mit 3.5 G ist man ja noch im Limit. Anders sieht es aber aus wenn die Maschine, wie hier geschehen ruckartig ausbricht, nach oben schießt und dann rechts zur Seite kippt. Mich verwundern dann Meldungen/Meinungen wonach der Pilot alles versucht haben soll einen Aufschlag in der Tribüne zu vermeiden. ...

Zitat aus http://nycaviation.com/2011/09/who-should-pay-after-the-reno-air-races-disaster/ :
… Voodoo didn’t roll after losing the trim tab while Galloping Ghost did. … The videos show him (Jimmy Leeward’s P-51 with his Galloping Ghost) hitting the ground at full power, so he was not conscious.

Übersetzt: Voodoo kam nicht ins Rollen, nach dem Verlieren des Trim Tab, dagegen war dies beim Galloping Ghost der Fall. Das Video zeigt ihn (Jimmy Leeward’s P-51 mit seinem Galloping Ghost) wie er mit Vollgas auf den Boden aufschlägt, also war er nicht bei Bewußtsein.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S.: Folglich wäre es schon interessant zu wissen, welche Rückschlüsse auf Vorgenantes der Einschlagkrater, also die Verformungsarbeit am Flieger und am Beton, haben könnte bzw. haben soll?

 

[Wolfgang Henrich]

Hier etwas was laut einem Zeitzeugen Bob Hannah damals zu dem Vorfall mit der Voodoo gesagt haben soll:

Back in 1998 I watched Bob Hannah piloting Voodoo lose the trim tab, and executed a sudden high-G zoom climb from race level to about 11,000'. I spoke with Bob the next day (along with about 10 or 12 other interested pilots) and he shared with us that he was racing along happily, with no knowledge of anything wrong at all, and suddenly "woke up" to find himself slumped in the seat with his head down by his knees and the airplane in a low-G noseover. He recovered the airplane around 9,000' and landed safely. He never had a clue what happened in flight, other than knowing he lost conciousness momentarily. Video showed the trim tab came off and caused a high-G pull in excess of 10 G's, the P-51's at race speed use quite a lot of nose-down trim and when it is suddenly lost the nose-up pitch can be very strong. It was discussed, but never decided, that flutter may have been the initial contributor to losing the trim tab.


Bemerkenswert dabei die Aussage dass er fröhlich sein Rennen flog und sich dann plötzlich mehrere tausend Fuss höher mit dem Kopf zwischen den Knien in den Sitz zusammengesackt wiederfand ohne zu wissen was übewrhaupt passiert ist.


Ich denke es ist eine normale Reaktion irgendwo die Hoffnung zu haben dass da einer alles versucht hat umd das Unglück zu vermeiden. Man mag vielleicht einfach nicht akzeptieren dass da auf einmal alles außer Kontrolle geraten ist und es einfach nur Zufall war dass die Maschine nicht direkt in die Tribüne gekracht ist.


Einen sehr bewegenden Augenzeugenbericht gibt es hier zu lesen (mehrfach versuchen, der Server scheint überlastet)
http://ignomini.com/reno.html

 

[Pedrobifi]

Augenzeugenbericht

In der Tat, der Augenzeugenbericht ist lesenswert. An den voranstehenden Diskussionen über die Ursachenforschung etc. beteilige ich mich nicht, das sollen die Fachdienststellen in Amerika leisten. Für den Zuschauer stellt sich am Ende des Tages eine einfache (?) Frage: Kann aus dem Absturz eine Verbesserung erreicht werden
-an den organisatorischen Bedingungen des Rennens
-an den Wettkampfbedingungen
-an den technischen Ausführungen der Maschinen,
die künftige weitere Veranstaltungen nach menschenmöglichen Maßstäben sicherer machen? Absolute Sicherheit gibt es nicht!
Gruß
pedrobifi

 

[Vtg-Amtmann]

... Für den Zuschauer stellt sich am Ende des Tages eine einfache (?) Frage: Kann aus dem Absturz eine Verbesserung erreicht werden
-an den organisatorischen Bedingungen des Rennens
-an den Wettkampfbedingungen
-an den technischen Ausführungen der Maschinen,
die künftige weitere Veranstaltungen nach menschenmöglichen Maßstäben sicherer machen? Absolute Sicherheit gibt es nicht!

Eine hervorragende und absolut sachliche Zusammenfassung des Kommentars in http://nycaviation.com/2011/09/who-should-pay-after-the-reno-air-races-disaster/ wie in #197 bereits bemüht.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[jockey]

Die Geschwindigkeit des Einschlages ist schon enorm.Wahrscheinlich gabs dadurch keine Explosion.
http://www.youtube.com/watch?v=QWxM9H6DXck&feature=related Es hätte noch viel mehr Opfer geben können...

 

[Sparrowhawk]

Ich war vorhin mal wieder am Zeitschriftenstand im örtlichen tegut und fand dort als Titelthema der Zeitschrift "Bauen und Fliegen" die Galloping Ghost.
Irgendwie wurde mir etwas kalt dabei...

 

[Gandalf]

Ich glaub das war noch nicht:

Hier ein Link zu einem Interview mit Matt Jackson, fliegt seit 20 Jahren Unlimiteds (unter anderem Rare Bear, Dreadnought und aktuell die Furias):

http://www.rgj.com/article/20110922/EVENTS05/110921044/Experts-Disclaimer-Reno-Air-Races-ticket-won-t-stop-civil-lawsuits?odyssey=mod_sectionstories

liegrü
Gandi

 

[Wolfgang Henrich]

Klare und heftige Worte. Man muss natürlich abwarten ob sich das bestätigt. Es ist zwar inhaltlich nachvollziehbar aber muss auch bedenken dass Jackson bestimmte Interessen vertritt, so wie andere auch die sich zu dieser Tragödie zu Worte gemeldet haben.
Letztlich kann man nur warten und hoffen dass der NTSB Bericht hier Klarheit schaffen wird, wovon Jackson ja überzeugt ist.

 

[weihe]

Wo ist das große Loch im Boden ?

Das Beton je nach Art ziemlich widerstandsfähig sein kann, sieht man z.B. an diesem Crashversuch.

http://www.youtube.com/watch?v=--_RGM4Abv8

 

[Aviador]

Das Beton je nach Art ziemlich widerstandsfähig sein kann, sieht man z.B. an diesem Crashversuch.

http://www.youtube.com/watch?v=--_RGM4Abv8

Ja, bei dem Testvideo habe ich mich immer gefragt ob denn die Triebwerke wohl noch im Rumpf waren. Da werd ich nochmal nachhaken und schauen ob's Bilder von der Einschlagstelle gibt. Da müssten ja wengigstens zwei Abdrücke der Hauptwellen zu sehen sein.
Bitte nicht lynchen wegen diesem Abschweif vom Thema :engel:.
Gruss,

Holger.

P.S. Habe die Testresultate gefunden. Die F4 war komplett.

 

[weihe]

Selbst die P-51 die in Duxford 50° ins Feld gefallen ist, hat kein besonderes "Loch" hinterlassen.

 

[Flusirainer]

Selbst die P-51 die in Duxford 50° ins Feld gefallen ist, hat kein besonderes "Loch" hinterlassen.

Die war ja auch erheblich langsamer,ist aus geringer,Höhe kurz vorm Stall,die Nase senkend hach unten gesackt.

 

[Vtg-Amtmann]

Was war, wann, wo und wie, und wo steht was?

In alter "FSO-Manier" habe ich mir mal http://fsims.faa.gov/wdocs/8900.1/v03 tech admin/chapter 06/03_006_001.pdf (Original Link xhttp://fsims.faa.gov/wdocs/8900.1/v03%20tech%20admin/chapter%2006/03_006_001.pdf) genauer angeschaut. Wenn ich diese FAA-Regulation richtig interpretiere, müssten zumindest die vordersten Reihen der Zuschauerboxen im gemäß FAA/FAR für "Unlimited" und "Jets" unzulässigen Gefahrenbereich eingerichtet worden sein.



Wenn nicht, oder wenn nur äußerst knapp vorbei, wäre dann aber auch mit gegenständlichem Unfallverlauf bewiesen, dass die gegenwärtig von der FAA gemäß deren FAR festgelegten Gefahrenbereiche eben schlichtweg unzulänglich sind (quod erat demonstrandum, man vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum)

Beides dürfte zu ganz erheblichen Konsequenzen für die FAA führen, von den Aspekten der technischen Abnahme der "Unlimited" einmal ganz abgesehen.

Die gemäß http://fsims.faa.gov/wdocs/8900.1/v0...03_006_001.pdf (Original Link xhttp://fsims.faa.gov/wdocs/8900.1/v03%20tech%20admin/chapter%2006/03_006_001.pdf) bei der Kursfestlegung für die "Unlimited-Class" benannten 3,5 G - samt des lapidaren Hinweises, dass es im Verlauf des Rennens auch ein paar "G" mehr sein können - erinnern mit Blick auf die seit Jahrzehnten bekannte "Fludder-Problematik" irgendwie an Pontius Pilatus "Lavi in innocentia manus meas = Ich habe meine Hände in Unschuld gewaschen“.

Die weiteren NTSB-Zwischenberichte sind also mit Spannung abzuwarten.

Gruß @all, Vtg-Amtmann


P.S.: Der "1te Wochenzwischenbericht des NTSB" wird in http://www.aero-news.net/index.cfm?do=main.textpost&id=295e4080-ef7e-4a51-9738-9bdaee4e2db0 zitiert.

 

[Vtg-Amtmann]

Kommentar nach Sichtung des “NTSB-Wochenzwischen-Berichts”

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Aus dem “NTSB-Wochenzwischen-Bericht” – welcher wohlweislich jedwelche Folgerungen zur originären Unfallursache und damit zu den drei Unfallfaktoren „Mensch, Technik, Umwelt“ vermeidet – bleibt festzuhalten, dass die P51 Galloping Ghost definitiv einen „Trim Tab“ verloren hat.

Dies ist aber auch in dem hinreichend bekannten und unmittelbarem Zusammenhang zu sehen, dass die bekannte klassische Angriffstaktik Leeward’s war, den Kurs zunächst in einer größeren Höhe und rechts abgesetzt zu den anderen Maschinen zu umfliegen, um dann zum geeigneten Zeitpunkt, d.h. eingangs des größten Kurvenradius (und der liegt in RENO nun mal vor den Zuschauertribünen) durch Drücken und damit Fahrtgewinn die Konkurrenz zu Überholen. D.h.: Bereits aufgrund der extremen Zentrifugalkräfte einen "größeren Danger-Radius!

In aller Munde war dieses Jahr in RENO, „wie wird der Galloping Ghost das Rennen entscheiden”? und damit standen auch die einhergehenden Gefahrenpotientale längst auf dem Tapet!

Der zu schlagende Wettbewerber war die Strega (P-51), welcher in der diesjährigen Qualifikation mit 499.16 mph Durchschnittsgeschwindigkeit (!!!) gemessen wurde.

„Leeward hat definitiv die letzten Kohlen ins Feuer geworfen, um zu Überholen, und damit fuhr Alles zur Hölle“, schreibt aktuell ein weiteres amerikanisches Fachmagazin.

Ein anderes Fachjournal zitiert Experten, geht erneut auf die höchst gefahrenträchtige „Flutter-Problematik“ mit den nicht beherrschbaren Vibrationen und damit auf die rapiden Materialermüdungen bis zum finalen Bruch ein. Ferner wird im konkreten Fall unter Hinwies auf die Telemetriedaten der Bodencrew des „Galloping Ghost“ von möglichen Spitzenwerten bis zu 22,5 G gesprochen.
Das ist m.M.n. nur noch purer Wahnsinn!

Zitat/ Quelle: http://www.popularmechanics.com/technology/aviation/crashes/how-a-small-piece-of-metal-caused-the-reno-air-race-crash-6481596

To steady the P-51 at full racing speed, the trim tab has to deploy outward nearly as far as it can. Pushed out into the high-speed airstream, it’s vulnerable to rapid vibration called flutter. The back-and-forth flexing can quickly cause severe metal fatigue; think of bending a paper clip back and forth until it breaks. Leeward’s plane, the Galloping Ghost, had already completed several laps and was heading for the home pylon in a steep left turn when, the NTSB report says, "witnesses reported and photographic evidence indicates that a piece of the airframe separated." This is the trim tab falling off.

Without it, the Galloping Ghost suddenly lurches into a severe climb. Leeward would have experienced acceleration of at least 10 g’s—enough to knock him unconscious. Back in 1998, a similar accident struck another P-51 at Reno, Voodoo Chile, during an Unlimited race in 1998. Pilot Bob Hannah blacked out during the 10 g ascent. By the time he came to, his plane had climbed to 9000 feet.

Andy Chiavetta, who worked with the pit crew of another Unlimited racer, says that according to telemetry broadcast from the Galloping Ghost to Leeward’s team, the g load was far higher than that. "From what I understand he hit 22.5 g’s, which no pilot can take," Chiavetta says. At that point, the crushing force pulls a pilot down so far that he or she isn’t even visible in the canopy in pictures taken from the ground.

Wenn an Vorgenanntem auch nur ein einziges Quäntchen Wahrheit sein sollte, und das bezogen auf einen „Basisstand der Technik“ aus spätestens 1945, dieser extrem flügelgestutzten sowie hoffnungslos übermotorisierten „Racing-Flieger“, was ja über kurz oder lang der NTSB unweigerlich berichten muss, dann darf ich mir folgenden Kommentar erlauben:

Für mich spinnen die Amis schlichtweg, und das exponential hoch „n“! (... weniger mathematisch formuliert, könnte man auch "dekadent" dazu sagen!)

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[Aviador]

@ Amtmann.
22,5 G ??? Das geht doch garnicht ! Da hätte es die Maschine ja schon in der Luft zerlegen müssen !!!