Erstellt von Ritter  |  Antworten: 20  |  Aufrufe: 3497
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  1. #1
    Ritter

    Avatar von Ritter
    Ich frage mich das schon Seit einiger Zeit:
    Was ist beim Luftangriff der Legion Condor auf Guernica tatsächlich passiert?
    Ich meine wenn man spanische (heutige, zur Zeit Francos wurde das totgeschwiegen) Quellen liest, so liest man von einem Terrorangriff, Brandbomben und Bordwaffenangriffen gegen Zivilisten. Liest man deutsche Quellen (z.B. Cajus Bekker) dann war die Zerstörung der baskischen Kleinstadt ein "Kollateralschaden", und die Brücke der Stadt das eigentliche Ziel.
    Was stimmt nun? Gegen Brücken setzt man wohl keine Brand- sondern eher Sprengbomben. Außerdem, was für Flugzeuge wurden eingesetzt? Meines Wissens hatte die Kampfgruppe 88 hatte seinerzeit Do 17 (?) und Ju 52 (als Bomber) im Einsatz. An Stukas gab es nur die "Jolanthe" Kette und ich weiß nicht ob die da eingesetzt wurden. Der spanische Bürgerkrieg ist eh so eine Wissenslücke bei mir. Aber Einsatzbefehle müßten ja noch existieren?
    Bei Guernica ist das Problem daß der Fall eben so bekannt ist. Die republikanische Regierung schlachtete die Zerstörung der Stadt ziemlich aus und vor allem die US-Presse machte daraus ein Fanal für den Bombenkrieg (Was ich wohl allein um irgendwelchen Mißverständnissen vorzubeugen sagen muß: Mir ist bewußt, daß bei der Bombardierung in jedem Fall Unschuldige zu Tode kamen. Mein Post dient in keinem Fall dazu, die Bombardierung Guernicas in irgendeiner Weise zu entschuldigen oder zu rechtfertigen. Das muß man immer dazuschreiben, da man heute mit solchen Vorwürfen sehr schnell zur Hand ist). Pablo Picasso mahlte sein berümtes Bild, das wie ich meine mit das beeindruckenste Kunstwerk zu diesem Thema ist. Nur ist für mich, bei all der Wirkung Guernicas als Fanal für den Beginn des Bombenkrieges, die historische Faktenlage reichlich dünn?
    Also frage ich mich: Ist ersichtlich (vor allem aus Befehlen der Legion Condor) worauf der Angriff abziehlte, was die Ziele waren und welche Bomben benutzt wurden? Das mit den Bordwaffenangriffen halte ich (solange keine Jäger mitflogen) eher für ein Gerücht, da es kaum Sinn machen dürfte, mit einer Ju 52 im Tiefflug mit einem nach unten richtbaren MG anzugreifen.
    Es geht mir nicht um politisch-moralische Interpretation, sondern um die Fakten.
    Ich hoffe jemand weiß da mehr drüber als ich...

  2. Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Bestseller und die Flugzeug-Kategorie

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  3. #2
    Husar

    Avatar von Husar
    Ein recht objekltiver Bericht ist im Buch "Die Legion Condor", erschienen 1982 im Hoffmann Verlag Mainz, nachzulesen. Beteiligtg waren nicht nur die K 88 der Legion, sondern auch die Aviazione Leginonaria der Italiener. Eingesetzt wurden die Ju 52, He 111 und von den Italienern die SM 82. Die Stukas der K 88 waren nicht beteiligt, Jagdschutz wurde von allen Beteiligten gestellt. Es war einen Flächenangriff auf eine Brücke, der im wahrsten Sinne des Wortes daneben ging.

  4. #3
    Veith

    Avatar von Veith
    ... das sind aber noch nicht einmal alle Rechtfertigungen, so sollen die "Roten" Guernica selbst in Brand gesteckt haben oder sie sei von der republikanischen Luftwaffe selbst zur Hälfte zerstört worden sein.

    Das es Propaganda immer auf beiden Seiten gibt, ist unstrittig und über Motive läßt sich vortrefflich streiten, wenn nicht die Fakten wären:

    Die eingesetzten Brandbomben (2.500 Stück) dienen typischerweise der Vernichtung von Menschen und Wohngebieten. Zur Zerstörung der Brücke vor der Stadt - angeblich das Ziel der Luftangriffe auf Guernica - waren sie denkbar ungeeignet, denn die Brücke besteht aus Stein ...

    Und wer 70% Zerstörung einer zivilen Stadt als Kollateral-Schaden erzeugt, begeht auch so ein Kriegsverbrechen!

    "Mir gab Spanien die Gelegenheit, meine junge Luftwaffe zu erproben ... und den Leuten, Erfahrungen zu sammeln." - Hermann Göring während der Nürnberger Prozesse

    Linktipp:
    Holocaust-Referenz

    Buchtipp:
    Thomas, Gordon, Max Morgan-Witts
    Der Tag an dem Guernica starb
    Europabuch AG, Zürich 1978

  5. #4
    Alpha


    soweit ich Ritter verstanden habe will er aber doch eben wissen, ob TATSÄCHLICH Brandbomben eingesetzt wurden - eine seriöse Quelle muss also her (nicht sowas wie amselfeld.com und Co...)

  6. #5
    Veith

    Avatar von Veith
    @alpha

    pffff, so ist das mit der Wahrnehmung! Ich kann selbst jetzt noch nicht herauslesen, das Ritter den Einsatz von Brandbomben in Frage stellt.

    Vorsorglich: es wurden nicht nur Brandbomben eingesetzt, sondern die übliche Mischung, wenn man Städte angreift, also Sprengbomben, Splitterbomben und Brandbomben.

    In Holocaust-Referenz heißt es dann noch:
    »Hauptmann von Krafft sagte später aus, er habe "mit aller Entschiedenheit gegen die Verwendung von Brandbomben" protestiert«

    Ich weiß jetzt auf die schnelle auch nicht wo.

    Bis gerade habe ich Deine Zweifel an den Brandbomben und der Quelle nicht verstanden, bis ich das las:

    "In der Pressemitteilung aus Francos Hauptquatier vom 15. Mai 1937 heißt es: »Guernica ist nicht von meiner Luftwaffe bombardiert worden. Es wurde mit Feuer und Benzin von den Basken selbst zerstört«. Am 15.Mai 1937 telegraphiert Hitler an Ribbentropp: »Eine internationale Untersuchung von Guernica ist unter allen Umständen zurückzuweisen.«" zeitschrift der historiker und politologen der uni münchen

    Klar, wenn keine Brandbomben eingesetzt wurden, haben die Roten bzw. Basken ihre Stadt selbst vernichtet um den "Nationalen Streitkräften" und dem "Führer" eine reinzuwürgen - clever und menschenverachtend diese [zensiert]

    Aber da Du es schon einforderst:
    »Ein robustes Mandat« :FFD

  7. #6
    Tacco


    Gute Idee von Ritter diesen Thread zu öffnen!
    Dieses dunkle Kapitel der deutschen Geschichte gerät zunehmend in Vergessenheit.
    Ich würde mich über gute Informationen sehr freuen.

    @ Veith

    Der von dir angeführte "Junge Welt" Artikel disqualifiziert sich alleine schon durch den letzten Satz als seriöse Quelle.

    gruß Tacco

  8. #7
    Veith

    Avatar von Veith
    @Tacco

    wen Alpha es wünscht, bringe ich auch "hard core" :D

  9. #8
    Alpha


    @Veith: Was ist denn nun los??? Ich habe überhaupt nicht geäußert, dass ich den Einsatz von Brandbomben gerechtfertigt sehe, noch dass ich ihn abstreite, noch dass ich ihn verfechte noch irgendwas. Alles, was ich gesagt habe ist, dassRitter hier versucht, durch seriöse Quellenarbeit heruaszubekommen, was dort wirklich vor sich ging.

    Wer sich dazu äußert sollte also auch so handeln und seriöse Quellen bringen - das hat nicht zum Ziel, die Geschehenisse dort zu rechtfetigen oder ähnliches.

    Sehr wohl kannst du herauslesen, dass Ritter den Einsatz v. BrandB. in Frage stellt. Guck dir mal das fett(!)gedruckte an.

    Nochmal: Keiner will hier die Geschehenisse dort "in´s Rechte Licht" rücken, relativieren o.Ä.. Wir wollen nur wissen, was dort passiert ist.

    Was soll der Sch**** von wegen "Alpha wünscht Hardcore" und so ?

    Also, bevor du auf Schlagworte hier anspringst und pauschal erst mal in die Runde keulst könntest du mal durchatmen und lesen, was hier steht - ich lass mir jedenfalls nichts derartiges anhängen oder in eine rechte/relativierende/xyz-Ecke stellen.

  10. Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

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  11. #9
    Ritter

    Avatar von Ritter
    Leute, ich unterbreche euch nur ungern, aber:
    Ich hab mir was die Brandbombensache angeht, einfach noch kein Urteil gebildet, da die mir zur Verfügung stehenden Quellen schlicht diametral das Gegenteil voneinander behaupten.
    Und könntet ihr eure ideologischen Grabenkämpfe woanders austragen?
    Das war genau der Grund, warum ich das Thema hier aufgemacht habe und nicht in Bert Hartmann's Luftwaffeforum.
    Dort kann jeder posten ohne registrieren, so daß die Gefahr von (wie der Frankfurter sagt) "Dumbabblern" wesentlich größer ist.
    Außerdem habe ich hier die Möglichkeit, das ganze wieder dichtzumachen, was ich auch tun werde, wenn das so weitergeht!

    Was den Angriff angeht, so kann man wohl sagen, ob Brandbomben oder nicht, mit den Methoden der dreißiger Jahre (Bombenvisier GV 219 und ähnliche) war es schlicht unmöglich, ein Punktziel wie eine Brücke im Hochangriff gezielt zu treffen. Das war auch der Grund, warum der Stuka entwickelt wurde. Also kann man wohl davon ausgehen, daß die Planer des Guernica-Angriffes Zerstörungen in der Stadt billigend in Kauf nahmen. Eine Zerstörung der Brücke konnte nur durch gleichzeitigen Einsatz vieler Kampfflugzeuge erfolgen, bei dem natürlich klar war, daß die große Mehrzahl aller Bomben "daneben" gingen.
    Aus dem Grunde sind die Brandbomben wohl das einzig mögliche Indiz für einen Terrorangriff, der nur auf die Zerstörung der Stadt abzielte. Anders als Napalm sind Phosphor- Stabbrandbomben, wie sie im 2. Weltkrieg und in Spanien benutzt wurden, sind gegen militärische Ziele eigentlich nutzlos. Sie können lediglich brennbare Gegenstände (wie Holz eines Dachstuhles) am Boden entzünden, und sind deshalb vor allem gegen Gebäude eingesetzt worden. Außer vielleicht Treibstoff- und Munitionslagern gibt es kein militärisches Ziel, daß sich damit bekämpfen ließe.

  12. #10
    Alpha


    @Ritter: Wen meinst du mit ihr? Außer Veith hat hier keiner ideologische Auseinandersetzungen gesucht. Im Gegenteil: oben steht dick, dass es hier nicht um rechtfertigung etc gehen soll. Aber das kann man offensichtlich überlesen...

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