Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

Diskutiere Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung? im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Es liesen sich durchaus Feldanzüge aus NOMEX herstellen - die US Army fliegt schon seit vielen Jahren damit...

Army Aviator

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Es liesen sich durchaus Feldanzüge aus NOMEX herstellen - die US Army fliegt schon seit vielen Jahren damit...
 

Praetorian

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Das sind dann aber keine Feldanzüge mehr ;)
Einen Bedarf an infanteristischer Bekleidung bei Lfz-Besatzungen sehe ich nicht. Ein ganz normaler Fliegerkombi reicht doch, wenn man sich besser fühlt gerne auch in Tarndruck.
 

Army Aviator

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Die Problematik is nicht der Tarndruck sondern dass man sich mit einer Fliegerkombi am Boden nicht sehr gut bewegen kann. Hier sind Zweiteiler wesentlich besser geeignet wenns dann darum geht sich zur eigenen Truppe durchzuschlagen.
 
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Fliegerkombi & Spatengang

Hier sind Zweiteiler wesentlich besser geeignet wenns dann darum geht sich zur eigenen Truppe durchzuschlagen.
Das fängt beim Marschieren an und hört bei den natürlichsten Dingen der Welt auf.:!:

Und konsequent zu Ende gedacht sollten die SOF-Piloten und die SOF-KSK-Kräfte mit einem einheitlichen immanent flammhemmenden Kampfanzug (z.b. Nomexgewebe) ausgerüstet sein. Die KSK-Kräfte sind nämlich auch an Bord des SOF-LUH wenn dieser z.B. einen Treffer erhält und crasht.:)

Diese Bekleidungsfrage sehe ich aber nicht als das große Problem beim LUH-Beschaffungsvorhaben, sondern als zu lösende Selbstverständlichkeit in Höhe eines Bruchteils der "2% Skonto".

… Einen Bedarf an infanteristischer Bekleidung bei Lfz-Besatzungen sehe ich nicht. Ein ganz normaler Fliegerkombi reicht doch, wenn man sich besser fühlt gerne auch in Tarndruck.
Hier geht es wohl nicht um ein lächerliches „besser Fühlen“ der Herren Piloteure, sondern um absolut zweckmäßig, einsatzspezifisch und auftragsgerecht innerhalb des SOF-Elements!

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Huey

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Einer meiner "Lieblinge" bei diesem Thema-und immer wieder und wieder und wieder gesehen:

Auf Übungen (mit und ohne "SOF-Luftfahrzeugen") wird alles abgetarnt....der Hubschrauber bleibt bis zur letzten Minute unentdeckt....im Schutz der Dämmerung wird "angeschlichen"-und dann leuchten aus dem Cockpit zwei weiße, bleiche Gesichter durchs Fenster, noch getoppt von strahlend weißen (!) Fliegerhandschuhen, welche weich im -von der umgedreht auf dem Pilotensitz hängenden Fliegerlederjacke mit ihrem orangen Innenfutter mit weichem Mondlicht beschienen werden......

:confused-new:
Der Kommentar mit den Fliegerkombis zeigt doch, das schon innerhalb kaum Einsicht und Verständnis vorherrschen-wie will man denn dann den Herren (und Damen) Politikern dies klarmachen?

Wer schon einmal durch die Wüsten im Irak, die Winter in Afghanistan oder den Tropenregen im Kongo marschieren musste, WEIß, das Fliegerstiefel, Fliegerkombi und Lederjacke "Müll" sind-und einen die Gesundheit, im schlimmsten Falle das Leben kosten (nicht umsonst wurden Kombi, Jacke und Stiefel mittlerweile eingetauscht).
Leider sind die neuen Artikel auch noch nicht "das Gelbe vom Ei", aber eine deutliche Verbesserung.

Die Bekleidung muss nicht unbedingt "flecktarn" sein-aber sie muss den LFB zumindest ein eigenständiges Durchschlagen (im Falle einer Aussenlandung), oder zumindest das Begleiten des Kommandotrupps (bis zu einem Aufnahmepunkt) ermöglichen.

Hierzu ist es auch erforderlich, das INDIVIDUELL ANGEPASSTE Notausrüstung mitgeführt wird-und nicht, wie bei der Bundeswehr (leider) üblich, das "Wüste/Polar/Hochgebirge-Allespakt, mit Winterschutzbekleidung in der allergrößten Größe, damit sie auch jedem an Bord passt".

Aber das Ganze hat ja weniger mit der Beschaffung (bzw. der Diskussion um dieselbige) eines SOF-Hubschraubers zu tun, sondern mit dem "Mind Set"-das, wie ich hier festhalten möchte, selbst in unseren Kreisen für Verständigungsprobleme sorgt....

Wir drohen aber, uns hier in etwas zu verrennen.....denn wenn wir über solche Dinge diskutieren, müssen wir erst einmal die Frage beantworten "Was soll der SOF-Heli denn überhaupt tun?"

Eigentlich soll er doch nur die Spezialkräfte "verbringen"-das bedeutet, das er im Idealfall gar nicht weit fliegen können braucht.....denn die Jungs werden nicht über 3-4 Stunden mit einem Hubschrauber im Direktanflug ans Objekt gebracht.

Normalerweise wird in Wellen zu einem Ort verlegt, an dem die gemeinsamen Vorbereitungen abgeschlossen werden-und dann mit geeignetem Gerät der Zugriff durchgeführt; oder aber es gibt eine "große Verbringung"-dann werden aber weder Little Birds noch (zukünftig) NH90 dies durchführen..
 
SAC

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Eigentlich soll er doch nur die Spezialkräfte "verbringen"-das bedeutet, das er im Idealfall gar nicht weit fliegen können braucht.....denn die Jungs werden nicht über 3-4 Stunden mit einem Hubschrauber im Direktanflug ans Objekt gebracht.

Normalerweise wird in Wellen zu einem Ort verlegt, an dem die gemeinsamen Vorbereitungen abgeschlossen werden-und dann mit geeignetem Gerät der Zugriff durchgeführt; oder aber es gibt eine "große Verbringung"-dann werden aber weder Little Birds noch (zukünftig) NH90 dies durchführen..
Kann dir ehrlich gesagt nicht ganz folgen was du damit sagen willst. Ein LUH kann sowieso keine 3-4 Stunden irgendwo hin fliegen und dann auch noch retour. Das schaffen lediglich Helis, die Betankungssonden haben. Aber 200 - 300 km könnten es schon sein. Somit würde ich das Tankvolummen nicht ausser Acht lassen.

Wie sieht es mit der Verbringung von SOF-Elementen von Schiffen aus aus? Soll das der zukünftige LUH auch mitübernehmen oder verwendet die Marine eigene Hubschrauber?
 
Thone

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Wie sieht es mit der Verbringung von SOF-Elementen von Schiffen aus aus? Soll das der zukünftige LUH auch mitübernehmen oder verwendet die Marine eigene Hubschrauber?
Solange die Bw es nicht versteht, dass man mit einem TSK*-gemeinsamen Ansatz an solche Dinge heran gehen muss, wird die Marine wohl ihr eigenes Süppchen kochen, das Heer macht seins und die Luftwaffe ebenso.

Etliche Gründe, warum ein leichter Hubschrauber nur sehr eingeschränkt geeignet ist, die hier geforderten Leistungen im maritimen Umfeld zu erbringen:

Auf deutschen Schiffen ist ein paralleler Flugbetrieb mit 2 Hubschraubern nicht möglich. Und so Joint und Combined sind wir dann vielleicht doch noch nicht.
Also habe ich entweder eine lange Pause, die der zuerst gestartete Hubschrauber "sinnlos" Schleifen dreht und Sprit verbrennt oder ich muss damit leben, dass die Teams oder deren Teile nacheinander im Ziel ankommen (Rückkehr analog).
Ich habe auf See in der Regel kein Alternate, muss also mit dem Sprit weg und wieder zurück kommen. Dies schränkt unter Umständen die operating range ein, sollte das Schiff nicht direkt an der Küste liegen können.
Ich sollte in der Lage sein, das Schiff auch mit internen Mittel finden. Und nein, ein handheld GPS reicht nicht. Wir haben das kürzlich schonmal diskutiert, Schiffe haben die Eigenschaft, sich zu bewegen. Bei Flugplätzen kommt das eher selten vor. Auch funken kann und möchte man nicht ständig.
Ergo brauche ich ein Radar, möglichst noch ein INS- oder Dopplernavigationssystem. Das braucht Platz.
Ach ja, Räder bieten sich auch an, ebenso wie eine Blattfaltanlage.
Flug nachts über See: Instrumentenflug. Möglichst mit BiV, sonst ohne.
und
und
und

Wobei ich hier, nicht nur aus eigenem Interesse, den Sea King als gar nicht mal so ungeeignet bezeichnen möchte, um Spezialkräfte von See an Land zu verbringen.
Klar ist er größer als ein Swooper, dafür passen ganze Teams in die Kabine, die Reichweite ist in Ordnung, das größte Manko ist die fehlende Hot- and High-Leistung.
Hierfür gibt es zwar "marktverfügbar" Kits zu kaufen (Carson), die sind aber sehr teuer und somit dem Souverän wohl nicht zu verkaufen.
Die Briten haben das anders getan, einen Haufen Geld ausgegeben und somit einen in AFG hervorragend geeigneten Hubschrauber im Einsatz.

Nicht zu vergessen, dass das MFG 5 diese Fähigkeiten schon aufgebaut hatte. Und dann wieder aufgeben musste. Ist aber ein anderes Thema.

Natürlich ist mir bewußt, dass das am Thema vorbei geht, schließlich ist der King kaum als LUH zu bezeichnen.
Aber beim Blick auf die Verbringung von See aus muss man das Ganze etwas umfangreicher betrachten.

*ja, ja, Orgbereich

Thomas
 
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Huey

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Du hast den Punkt schon getroffen.....ich wollte darauf hinaus, das eben NICHT klar ist, was der "Neue" denn nun alles können soll-oder eben nicht können muss...

Alles geht eben nicht...

Der Punkt "Verlegung von Schiffen" ist ein weiterer, an den ich noch nicht einmal gedacht hatte (und der neben der Zertifizierung des Hubschraubers (inkl. aller Abmessungen) u.a. weitere Ausbildungen für die Besatzungen erforderlich machen würde...

Und wieder:
Was soll der Hubschrauber können?

Eine "160th SOAR" kann die Bundeswehr sich nicht leisten-weder "richtig", noch in "klein".

Jetzt kann man müßig und lange (wie vom VtdgAmtMann schon oft angedeutet) darüber diskutieren, was man gerne hätte, und warum dieses und jenes Muster geeignet wäre-wenn, oder eben geeignet sein könnte-falls........aber so wirklich zu WOLLEN scheint man dann doch wieder keines davon...
Weil man sich mit der Entscheidung nämlich wieder FESTLEGEN würde-und damit auch zugeben müsste, das man sich entweder von vorneherein für "Krücke statt Lücke" entschieden hat; oder aber man dem Bedarfsträger gegenüber zugeben muss, das bestimmte Fähigkeiten eben einfach aufzugeben sind.

Vermutlich wäre eine (bundeswehrmögliche) Lösung folgende:

Abrüstung von 5 BO105P1M zu "SOF-Lfz", mit Minimalausrüstung (und ggf. "Aufwertung" des Abfluggewichts durch den Hersteller).
Einsatz selbiger als "Little Birds" mit Aussenplattform für 4 Trooper oder 2 Sniper

Bis zu 5 CH53 zur größeren Verbringung (Fast Roping/Repelling/HAHO/HALO/schnelles Anlanden).

MMn macht der NH90 (auf Grund seiner Größe zu Nutzlast-Verhältnis) nur eingeschränkt Sinn-er kann keine "Lücke" füllen.


Denkbar wäre, das man die 5 BO 105 sowie z.B. 2 CH´s dauerhaft nach Calw (bzw. Stuttgart) abstellt-inklusive Besatzungen.

Damit hätte man mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

Die Industrie bekommt den (Kompensations-)Auftrag, die Luftfahrzeuge ab- bzw. aufzurüsten.
Die Truppe bekommt ihre "eigenen" Hubschrauber.
Die Piloten bekommen einen "sicheren" Standort (im Gegensatz zur drohenden Auflösung/Umsiedelung/Zerschlagung SOF-AIR); auch, wenn nur wenige Piloten betroffen sein sollten.


(Mir ist klar, das ich bzw. wir hier "Luftschlösser" bauen....doch machen wir uns nichts vor-Geld, das nicht da ist, kann nicht doppelt ausgegeben werden.....der "Fähigkeitstransfer" verschlingt auch in den kommenden Jahren Millionenbeträge.....wo soll da noch das Geld für die neuen Helis herkommen? Zumal die Marine ebenfalls neue Hubschrauber braucht, die Luftwaffe nach eigener Aussage ein neues Flugzeug (zwischen A400M und NH90), sowie andere Truppenteile auch schon lange Zeit mit dem Rücken an der Wand stehen?)
 
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Cobra und Österreichische Marine beraten Bundeswehr in AFG

.
Kann dir ehrlich gesagt nicht ganz folgen ... Wie sieht es mit der Verbringung von SOF-Elementen von Schiffen aus aus? Soll das der zukünftige LUH auch mitübernehmen oder verwendet die Marine eigene Hubschrauber?
Cobra (wenn auch Polizeieinheit) ist ja beinahe besser, und dies als Armutszeugnis an unseren Verteidigungsminster!

Das THW samt Brunnenbohrer des Deutschen Entwicklungsministeriums sollen gerade dabei sein, unter Anleitung der Österreichischen Marine einen Kanal vom Kaspischen Meer für die dorthin eingeflogenen Fregatten und Versorger der Deutschen Marine nach AFG zu bauen. (@SAC, ist nicht böse gemeint, aber HUEY und THONE haben zwischenzeitlich leider die Wahrheiten und Realitäten beschrieben.) Das dürften so maximal 1,5 bis 2 Std Flugzeit für den Gesamteinsatz des SOF-LUH sein und der SOF-LUH ist primär ein reiner SOF-(Spezial-) Hubschrauber, neben den HS des Heeres, der Marine und der Luftwaffe und deren (zukünftigen neuen, ausgetauschten und alten) Aufgaben.

Aber, solange keine teilstreitkraftüberschreitenden Lösungen für SOF geschaffen bzw. verfolgt werden, wird die Deutsche Marine immer ihre eigenen Hubschrauber einsetzen, das fängt schon bei der Bordlandebefähigung an, geht weiter über spezielles NAV/COM-EQMT und könnte demnächst bei der relativ bedingten "SOF-Eignung" von Lynx und SeaKing und spätestens am Festland in Somalia aufhören.

Deshalb wäre es natürlich sehr nützlich, wenn z.B. auch das Kdo FOSK (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kommando_Führung_Operationen_von_Spezialkräften) zusammen mit der Luftwaffe (welche nun mal den SOF-Auftrag mit der CH53 geerbt hat) den SOF-LUH nochmals explizit fordern würden. Der jetzt gewählte Weg im Regelverfahren gem. CPM garantiert vor allem eines: Das es – wenn überhaupt – mehr als 4 Jahre bis zur Einführung eines SOF-LUH braucht. Dabei könnte das Kdo FOSK in Geltow seinen Antrag auf „Sofortinitative für den Einsatz“ per Melder an das Einsatzführungskommando im Nachbar-Block in Geltow schicken, welches die Anträge aus der Truppe auf ihre operative Notwendigkeit hin bewertet und "schwupp", schon ist man beim Planungsamt und beim BAAINBw. Das Ganze ist damit längst zum „Treppenwitz“ der Bürokratie innerhalb der Bundeswehr sowie zum Resultat gefrusteter „LMA-Strukturen“ der ebenso von der Strukturreform gebeutelten Luftwaffe und Marine geworden. Jedem ist das eigene Hemd näher, als das des anderen oder die allen gemeinsame Hose Spezialkräfte, SOF und PR.

Entsprechend könnte man auch die jüngste IAGFA-Sitzung in Sachen SOF vom vergangenen Freitag zu sehen. Angeblich sollen freitags bei Fü S VI/3 nur die „nicht-teilstreitkräfteüberschreitenden“ Beschaffungsvorhaben „verhackstückt“ und mittwochs i.d.R. die „teilstreitkräfteüberschreitenden“.

Hat also die IAGFA lediglich die Formulierung einer SFF in Sachen SOF-LUH gebilligt oder wurde etwa auch gleich die AF/Reg beauftragt?

Weiß da jemand Genaueres?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S.


Man lese sich mal http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/043/1604354.pdf vom 20. 02. 2007 durch und weine bitterlich! Die eigentlich teilstreitkräfteüberschreitende (tridente) Darstellung der Fähigkeit "PR" - nebst Unterfähigkeiten sowie unter Einbezug und auch Abgrenzung der Schnittstellen zu BMI und BMA (Ausw. Amt) - scheint zur "vierzackigen Mistgabel" zu entarten.
 
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SAC

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Na da bin ich dann aber gespannt, was am Ende dabei rauskommt. Und noch mehr gespannt bin ich darauf, was das KSK dazu sagen wird...
 
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Ein SOF-LUH wird, oder wird nicht angeschafft,

-
kommt am Ende raus!

Na da bin ich dann aber gespannt, was am Ende dabei rauskommt. Und noch mehr gespannt bin ich darauf, was das KSK dazu sagen wird...
Das KSK wird (öffentlich) gar nichts dazu sagen (dürfen), wenn die SOF-LUH-Initiative der betroffenen Truppenteile scheitert.

Bestenfalls ergeht von einer dem Projekt ursprünglich förderlichen Bundestagsfraktionen eine parlamentarische Anfrage, warum nicht bzw. warum nicht unverzüglich und weshalb nicht, trotz opportuner Kostenkostellationen für den verfassungsgemäßen Auftrag. Das Ganze kann dann vielleicht auch noch excoloranti der Wehrbeauftragte untermauern.

Wenn das LUH-Beschaffungsverfahren aber weiter verfolgt wird, und zwar je nach Verfahrensart (CPM-Standardverfahren oder ESB bzw. ab 2013 gemäß der Konzeption des neuen Ausrüstungs- und Nutzungsprozesses – schnittstellen- und mitzeichnungsarm im neuen Standart Prozessablauf oder als Sofortinitiative für den Einsatz), wird das BWB bzw. das zukünftige BAAINBw sicherlich etwas dazu sagen bzw. publizieren-

Z.B.: Markterkundungsverfahren und/oder Interessensbekundungsverfahren und/oder gleich Teilnehmerverfahren für eine direkte Vergabe im nicht-öffentlichen Verhandlungsverfahren, dann werden sich auch die potentiellen maximal (m.M.n.) zwei bis drei Anbieter ab Aufruf des BAAINBw (ich gehe dabei von 2013 aus) zum Teilnehmerverfahren relativ bedeckt halten und wie beim Project Air 9000 Phase 7 Helicopter Aircrew Training System (HATS) der ADF, bestenfalls die Mitglieder ihres jeweiligen Bieterkonsortiums sowie die gewählte Hubschrauber-Plattform benennen. Das dürfte dann schon der Überraschung genug sein.

Danach werden diese Bieterkonsortien bzw. deren beteiligte Industrie sowie Dienstleister sich – entweder sieghaft und stolz, oder eben reklamierend und kritisierend - sicherlich erst wieder nach dem Zuschlagsfall öffentlich und auch intern äußern (d.h. Publicity, Marketing-Rechtfertigung und/oder evt. Rechtsmittel, man vgl. die Vergabe US-Home-Guard-LUH UH72 Lakota und man könnte dann z.B. dessen mehr, oder auch weniger erfolgreiche Evaluierung einer öffentlichen Diskussion zuführen).

Weitere Aussagen könnten dann noch vom Bundesrechnungshof auf dem Strang bis zum Rechnungsprüfungsausschuss des Haushaltsauschusses des Deutschen Bundestages kommen (so gleich mehrfach geschehen beim EUFi, A400M, NH90, MH90, UH-Tiger, SHS EC 135 T1 und dito beim noch zubeschaffenden BSHS).

Dazwischen liegt die „Halbwertszeit dieses Threads" und bis dahin könnte der nächste KSK-Kommandeur längst pensioniert sein, welcher sich dann ebenso wie sein Vorgänger, aber zurückblickend und ohne "Maulkorb" als Zivilist, in z.B. einer Vortragsreihe oder auch einem Interview etwas kritischer zum System und vielleicht auch zu einem oder gleich mehreren ehemaligen Verteidigungsminstern, samt dienstlichen Erfahrungen mit diesen, äußern kann und darf.

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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mariob

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Hallo,
auch wenn es hier nicht mehr um Technik geht und eigentlich alle bei dem für mich politischen Problem angekommen sind, ein paar Gedanken, gleichzeitig mehr fragend von mir:
Ich sehe zur Zeit eigentlich kein Land was diese Beschaffung betrifft, es muß zwar passieren, das ist wohl politischer Auftrag, was passiert aber wenn nichts passiert? Wahrscheinlich mangels Verantwortlichkeiten auch nichts:grumpy:.
Wer den Zonk hat ist ja nun hinlänglich bekannt, und die gegenwärtigen und gegenwärtig zukünftigen Zonkbesitzer wollen zwar, aber die übergeordneten Organe sind gelähmt.
Ohne das mal weiter auszuwalzen, und weiter zu spekulieren, Fakt ist, wenn sich hier politisch nichts tut, es also nicht klare Verantwortlichkeiten gibt, bleibt das eine Pattsituation. Und das ist leider in der gesamten Gesellschaft zu beobachten.
Zumindest in dieser Hinsicht bleibt es spannend, wenn es auch nicht prickelnd ist. Ich bin aber Optimist, hoffe und wünsche allen das Beste.

Gruß
Mario
 
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Wer hat den "Zonk" bzw. wer bekommt den "Zonk" wirklich?

.
… Ich sehe zur Zeit eigentlich kein Land was diese Beschaffung betrifft, es muß zwar passieren, das ist wohl politischer Auftrag, was passiert aber wenn nichts passiert? … Wer den Zonk hat ist ja nun hinlänglich bekannt, und die gegenwärtigen und gegenwärtig zukünftigen Zonkbesitzer wollen zwar, aber die übergeordneten Organe sind gelähmt. …
Ist das denn tatsächlich alles mit dem „Zonk“ so klar und bekannt?


Gemäß der Chatham House Rule (d.h. keine Benennung von Insiderquellen) flüsterten die „Vögelein“ Folgendes:

  1. Die SOF-LUH Wunschliste der Bereiche „Wiederertüchtigung und Erholung“ im Heer, soll sich nach ursprünglicher Aufweichung von Boeing OH / AH 6 (bzw. MD 530 F) zum EC 635 (weder Fleisch noch Fisch), dann weiter bis zum EC 645 (Fisch, welcher am Kopf das Stinken anfangen könnte, vgl. US-Homeland-LUH-Evaluierung und als EC 145T2 mit Fenestron im militärischen Einsatz bis zum Schwanz weiter stinkt), mittlerweile bis zum AW 159 Lynx WildCat erweitert und damit deutlichst von einem LUH entfernt haben (Offenbar spielen Einige in der Bundeswehr auch hier "Hubschrauber-Quartett?).

    Der Lynx ist ja so fürchterlich schnell und fliegt aufgrund der neuen-alten „wide chord blades and anhydral blade tipps“ so unheimlich leise, und Räder hat der Linx auch und damit könnte das Heer endlich an den Landedecks der Fregatten und Versorger partizipieren. Der Einsatz muss nur unter „SAR“ oder auch ausnahmsweise unter „SOF“ laufen (… wenn denn der LUH durch die Heeresflieger vereinnahmt werden kann (könnte?).

  2. Die Luftwaffe kann mangels NH90 kein “ICAO-SAR“ im Bereich Hubschrauber mehr leisten, dies spätestens mit Ausmusterung der UH-1D (nicht zu verwechseln mit deren militärischen Auftrag C-SAR) und die Marine tut sich mit ihren alten SeaKings MK41 und Lynx MK88 im offiziellen Such- und Rettungsdienst auf See mittels Hubschrauber (gem. ICAO SAR-Dienst & IAMSAR-Manual) allmählich auch immer härter (Beides ist nicht zu verwechseln mit Amtshilfe und/oder subsidiären Auftrag im Luftrettungsdienst). Soweit zu den primären-ICAO-SAR-Mitteln.

  3. AFG samt dortige SOF- und PR-Einsätze mal ausser Acht gelassen (weil demnächst vorbei ??? ... und zudem haben wir ja unsere Amerikanar, ... wer gehört da zu wem und wer ist da von wem abhängig bzw. blamiert?) und ebenso die paar echten Geiselnahmen weltweit, welche kein GSG-9–Auftrag sein sollten, mal vernachlässigt,

    wäre also der SOF-LUH im Friedensbetrieb und dann noch beim Heer, das „Prima primäre-Interims-SAR-Allheilmittel“ (… Diese Denker oder auch Tagträumer sehen damit die Heeresflieger gegenüber der Luftwaffe samt deren ebenso geerbter CH53 Deckslandung wieder aufgewertet, sehen die SOF-LUH in Niederstetten und Fassberg sowie am „Internationalen Hubschrauberausbildungszentrum, denken auch gleich an Scheinerhalterprobleme, sehen den NH-90 - wenn denn nach AFG entgültig und operabel eingeführt - natürlich weiter als primäres SAR-Mittel und sehen alsdann den SOF-LUH als SAR-Sekundär-Mittel. Man träumt offenbar von einem ganz tollen para- (halb-) militärischen Gesamt-Luftrettungssystem, welches es nie gegeben hat und seit Abschaffung von SAR 71 – 77 & 93 für die Bundeswehr nicht einmal ansatzweise längst nicht mehr gibt. „Good Morning“ an die entsprechenden Abteilungen „Wiederertüchtigung & Erholung" von "Poor Man's Heer-Force"!)

  4. Praktiker, wie z.B. die Marineflieger dürften sich ob des Vorgenannten kaputt oder auch tot lachen (… ist wohl beabsichtigt?). Ebenso die nicht ganz unerfahrenen RTH- und ITH-Betreiber des öffentlich-rechtlichen Luftrettungsdienstes, wenn diese an den „hinter-Kopf-Zugang“ beim Patienten in einem Lynx denken, dessen nutzbare Kabineninnenlänge gerade einmal 2,05 m beträgt und eine Patiententrage nach DIN oder STANAG samt Vakuummatratze bereits deutlich länger ist. Der dafür sehr breite und hohe LYNX ist halt für Anderes konstruiert und konzipiert.

    Aber Leute, welche den Eskimos erzählen wollen, wie diese sich während tropischer Regenzeiten verhalten sollten, sterben auch in der Bundeswehr und deren Ämtern nicht aus. Und viele davon stehen bereits während ihrer Restdienstzeit bei Knirps, Klepper, German Choppers & Co. schon als zukünftige Berater auf deren Lobbyisten-Liste.

  5. Die Luftwaffe, welche mit der CH53 das SOF-Element gem. STAN und den SOF-Auftrag geerbt hat, schweigt derzeit noch zur SOF-Thematik bzw. -Problematik, ebenso das KSK, das EinsFüKdoBw und auch dessen Kdo FOSK. Ob dies teils auf kluger Diplomatie oder teils auch nur auf schlichtem Unwissen beruht, kann noch nicht gesagt werden. Die unmittelbar Betroffenen bzw. Truppiers beim KSK und beim SOF-Element, als auch bei der Marine, scheinen dagegen hellwach zu sein, dürften sich aber anscheinend noch nicht so recht trauen. Gleiches gilt für einen projektförderlichen und weiterhin handlungswilligen Kreis aus der Politik, der Rest schläft allerseits und allerorts in bekanntem Unwissen samt systemtypischer Lethargie.

  6. Mit der Industrie und den in Inititalausbildung, Trainingssysteme, Bereitstellung, Wartung und Instandhaltung (= BWI-Vertrag) einzubindenden Dienstleistern verhält es sich scheinbar ähnlich wie mit der Politik. Die Interessierten und Engagierten kommunizieren längst systemübergreifend und interdisziplinär mit der Politik, dem Bedarfsträger und den Organen der Finanzkontrolle. Man ist also „on alert“ (= auf der Hut sein, ein wachsames Auge haben) gegenüber den Endscheidern, Weiterentwicklern sowie Bedarfsdeckern samt etwaig beabsichtigter Kompensationsgeschäfte und man identifiziert sich mit dem SOF-Auftrag in gebotener Loyalität zur Truppe und deren Bedarf (wobei Letzterer allerdings noch nicht komplett auf dem Tisch liegt, weil eben erst jüngst die IAGFA in Sachen SOF-LUH getagt haben soll).

    Eines der damit sehr nahe liegenden Ergebnisse könnte sein, ähnliche Anbieter-Konstellationen wie beim „Project Air 9000 Phase 7 Helicopter Aircrew Training System (HATS) – Beschaffungsvorhaben“ (vgl. http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?55105-Basisschulungshubschrauber-der-Heeresfliegerwaffenschule&p=1688157&viewfull=1#post1688157) oder wie schon gehabt beim Marinehubschrauber (man vgl. http://www.dmkn.de/downloads/62/25/i_file_329072/wirbelsturm.pdf“). Ergo sollte man im Zuge der Strukturreform auch von einer Auftragserteilung nach "Gutsherrenart" abkommen, den diese war stets von "begünstigendem Charakter", hat aber zur "Projekt-Beschleunigung und Projekt-Wirtschaftlichkeit" evident noch nie etwas beigetragen! Beides wünschen sich aber Minister und Steuerzahler!

  7. Und schon wäre neben MD 902 E, EC 645, AW 109 SP (GrandNew bzw. daVinci; MTOW: 3.175 kg) und neuerdings offenbar sogar der AW 159 Lynx WildCat (vgl. http://www.agustawestland.com/product/aw159-0 ) auch der AW 169 (MTOW ca. 4.500 kg, vgl. http://www.agustawestland.com/sites/default/files/brochures_new_product/AW169_0.pdf ) in der 4-to-Klasse keine so unrealistische Hausnummer in Abgrenzung zum neuen EC 645 T2 (MTOW: 3.650 kg) und zum neuen AW 159 Lynx Wildcat (MTOW: 6.000 kg).

  8. Der EC 155 ist ja längst als Interims-Marine-Hubschrauber durchgefallen und scheidet damit auch für Kompensationsgeschäfte aus. Ferner haben unsere blauen Jungs noch maritime SOF-Kräfte (u.a. Kampfschwimmer). Sollen die etwa zukünftig auch noch vom Heer geflogen werden?

Kurzum, es kann m.M.n. nach also durchaus im SOF-LUH-Vorhaben noch sehr „spannend und prickelnd“ werden und ebenso wie Mariob, bin auch ich da Optimist und wünsche allen das Beste. Und das heißt m.M.n.:

„Das SOF-Element geht komplett zur Luftwaffe, wird dort forciert und dort in alle weiteren Luft-Verbringungs- und auch Luftlande-Möglichen für SOF-Kräfte, -Material und -Gerät in einem Guss integriert, um aufgaben- und teilstreitkräfte-übergreifend für SOF-Einsätze der Bundeswehr und unserem Staat und seinen Bürgern auftragsgemäß zur Verfügung zu stehen!"


Gruß@all, Vtg-Amtmann
 
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n/a

Guest
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...
auch der AW 169 (MTOW ca. 4.500 kg, vgl. http://www.agustawestland.com/sites/...ct/AW169_0.pdf ) in der 4-to-Klasse keine so unrealistische Hausnummer
...
leider noch nicht auf dem Markt verfügbar, macht aber rein "optisch" einen "brauchbaren Eindruck"

http://www.youtube.com/watch?v=Ojw5tWt5rWE



OFF TOPIC: die Heeresfliegertruppe schafft sich ab

9. Tiger u. NH 90 sind 2012 (man ist wenig überrascht) noch immer nicht im Einsatz, wenn sich doch noch je eine Rotte (zusätzlich Tech. Reserve) nach politischen Willlen und technischer Verfügbarkeit dorthin "verirren" sollte, ist der "Output" für die Infanterie nur noch ein "Tropfen auf den heißen Stein".
An diesem "Einsatz-Truppenversuch" gewinnt man (überraschend) Erkenntnisse zur "Nachbesserung" mit "geringfügen" Neuinvestitionen:FFTeufel:

10. Die HFlgWaS wird sich nach dem Verlust des LUH und dem "Workhorse" CH-53 schwer tun die MTH-(Simulator-)Ausbildung in Bückeburg zuhalten.
Über einen BSHS ist immer noch nicht entschieden. Der internationale Ansturm für eine Huschraubergrundausbildung beibt aus.

11. Der Vertrag über das Deutsch-Französische Heeresfliegerausbildungszentrum wird nicht weiter verlängert, hingegen werden "Millionenbeträge" in das zukünftige Ausbildungszentrum Tiger nach Celle "verschwendet", mit dem Leuchtturmprojekt AMTLT bildet die "äußerst" einsatzerfahrene Waffenschule den zukünftigen Führernachwuchs "taktisch" aus.

12. Die Luftwaffe verkauft sich (zumindest medial) mit CH-53 und SOF-LUH bei Übungen und "Einsätzen"(Bsp. F4 Air Policing Baltikum:distracted:) sehr gut.

13. Bei der nächsten STRUKTURREFORM wird über ein "Joint Helicopter Command" nachgedacht und letztendlich "alles was fliegt" (Ausnahme Marineflieger:)) zur Luftwaffe vereinnahmt.

14. Vtg-Amtmann noch immer FF , schreibt weiterhin sehr aktiv im Topic: Damals bei den Heeresfliegern :)

Gruß an die "graue" Truppengattung
 
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... leider noch nicht auf dem Markt verfügbar, macht aber rein "optisch" einen "brauchbaren Eindruck" (gemeint ist der AW 169)... die Heeresfliegertruppe schafft sich ab ... Gruß an die "graue" Truppengattung
Bis das BWB sich den Kopf über die Marktverfügbarkeit des AW 169 zerbricht, denkt die Industrie längst über die Ersatzteilversorgung für die nächsten 20 Jahre nach!

Ich vermisse bei dem Ganzen und auch für den steilen Aufstieg der Heeresfliegertruppe seit Anfang der 70er Jahre, die alte Friederiziansche Auftragstaktik, welche bislang das Deutsche Militär gekührt hat. Friedrich hätte gesagt, "das brauchen wir, also wird es realisiert! Minister, Soldaten, Beamte, wie ihr das erreicht, ist euer Problem, aber anschließend lobe ich oder zerreisse Euch!"

Kann man eine Einsicht in dieses Führungsprinzip von den Heeresfliegern und einem Minister, samt mitgenommenen Staatssekretär, welche beide besser Refü geworden wären und sich in diesem Ressort auch bestens bewährt und profiliert haben, erwarten? Nein!

Also laßt als letzte verbleibende Alternative bitte die bereits historisch einflussreichere und auch stets eleganter agierende bzw. damit diplomatischere Luftwaffe bitte im Strukturreform-Chaos zum Zuge kommen, welche ohnehin stets dachte, die kleinkarierten "Spaten-Paulis-Probleme" werden auf subalterner Ämter-Ebene ganz von alleine gelöst, wir denken strategisch und operativ.

Das Problem scheint mir, wir haben einen Generalinspekteur des Heeres, welcher vormals Heeresflieger war und damit zweite Luftwaffe" sein wollte, aber ob seiner neuen Aufgabe allerdings seinen "Stallgeruch" bewußt verloren hat, dennoch oder immer noch nicht echter "Spatenpauli" ist, also das Heer nicht komplett hinter ihm steht (dies als Gegenpol zur Luftwaffe und auch zur Marine)! Ansonsten hätte nämlich das Heer die Selbstdemontage "seiner Heeresflieger" erst gar nicht zugelassen!
 
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SOF-LUH beim Heer, ein (zu) später Wunschtraum!

.
Da mit spätestens der 13. Sitzung des Rechnungsprüfungsausschusses vom 25. März 2011 die finale Ausmusterung der BO 105P1M bekannt ist, muss festgestellt werden, dass der damit gegebenen „Fähigkeitslücke SOF-LUH“ seitens des Heeres wenig bzw. gar keine Beachtung geschenkt und diese auch nicht in die Entscheidungen zum Fähigkeitstransfer „CH-53 zur Luftwaffe, NH-90 zum Heer“ einbezogen wurde. Ansonsten wäre es auch nicht seitens des KSK und des SOF-Elements zu der „Initiative“ gekommen, welche den mitten in die Strukturreform am 18.11.2011 hineingeplatzten Beschlüssen des Verteidigungs- und des Haushaltsauschusses zum SOF-LUH zu Grunde lagen.

Um mal wieder die „zwitschernden Vögelein“ zu bemühen, die Luftwaffe scheint dies sehr pragmatisch zu sehen und ebenso die vom „Fähigkeitstransfer“ betroffenen „grauen“ und zukünftig „blauen“ Insider :

  • Nach dem beschlossenen Fähigkeitstransfer bündelt sich SOF-Air jetzt mit der CSAR / SOF Staffel CH-53 bei der Luftwaffe.

  • Der zwingende Bedarf für SOF-LUH besteht mit beschlossener Ausmusterung der „Kompromisslösung“ BO 105 P1M und deren Nichtzulassung als „Swooper“ unstrittig, die ca. ersten 100 BO stehen bei den Verwertern (BMVG Rü II.4) und dem Nutzungsleiter BO 105 (Waffensystemkommando der Luftwaffe) bereits für 2011 und 2012 in den Listen,

  • Die SOF-LUH bilden mit den CH 53 GS des SOF-Air-Elements eine zwingende funktionale Einheit. Dass dem so ist und auch so sein muss, bestätigt die STAN der Fliegenden Abteilung 251 in Laupheim,

  • Diese STAN hat nun mal die Luftwaffe geerbt und diese ist neu zu verhandeln,

  • Ausgangspunkt bzw. "Verhandlungsbasis" ist damit, dass das SOF-Element beim Heer nichts mehr zu suchen hat,

  • Konsequenz dürfte sein, dass zukünftig das SOF-Element fliegerisch, teilstreitkräfteübergreifend von der Luftwaffe und eben einsatzspezifisch (operativ und taktisch) unter Beteiligung der SOF- / KSK-Kräfte sowie der Marine (Spezialisierten Einsatzkräfte Marine (SEK M)) geführt werden muss (Stichwort: SOF führt SOF),

  • Der „Gemeinsame Nenner“ heißt Kommando Führung Operationen von Spezialkräften (Kdo FOSK), ein teilstreitkräfteübergreifender eigenständiger Stab innerhalb der Streitkräftebasis der Bundeswehr, der die Einsätze aller Spezialkräfte operativ plant und führt. Dieses Kommando ist truppendienstlich dem Stellvertretenden Generalinspekteur und Inspekteur der Streitkräftebasis und operativ direkt dem Generalinspekteur der Bundeswehr unterstellt.

  • Ergo es also in Laupheim beim SOF-Element in seiner Geschlossenheit samt bisheriger Aufbauarbeit, dem Know-How und den gemein- sam mit den KSK-Kräften geschaffenen Einsatzverfahren verbleiben muss und das SOF-Element nicht zerschlagen werden darf!

  • Parallel wird in Sachen SEK M ein „Fine Tuning“ zwischen LW und Marine erforderlich sein.

Die SOF-Air-Kräfte auf LW und Heer aufzusplitten, wäre wohl der größte Unsinn der Reform und würde nur noch zu einer weiteren Schnittstelle neben der zur Marine sowie deren hochspezialisierten Spezialkräften samt deren Selbstberechtigung führen.

Dass das Heer mit dem fadenscheinigen Argument, der Bedarfsträger des LUH liegt zu 100% im Bereich des Heeres (KSK) und derart den LUH für sich vereinnahmen und die Uhr zurückdrehen will, oder gar damit argumentiert, dass das bisherige LUH-Personal sich aus den BO-105-Kräften rekrutiert hat, erscheint eher als fadenscheinige „Scheinerhalter-Krücke“ und deshalb als späte Einsicht in den eigenen „Dämmerschlaf“ samt verlorenem „Stallgeruch“ des Inspekteurs des Heeres sowie Ratlosigkeit zum mit dem NH-90 exklusiv geerbten ICAO-SAR-Auftrag.

Dieser ICAO-SAR-Auftrag ist eine hoheitliche Aufgabe und will statt wahrgenommen, erst einmal auf "zivile Potentiale" hoheitlich gewidmet sein und darauf wird sich kaum ein ziviler Operator so schnell einlassen? Ich sehe da neben Marine und Bundespolizei besten Falles die WIKING Helikopter Service GmbH.

Der SOF-LUH könnte zudem vielleicht die letzte Alternative sein, dass die sich selbst demontierenden Heeresflieger überhaupt mittelfristig über einsatzfähige Hubschrauber verfügen. Nur da dürfte weder die Luftwaffe, noch das KSK und noch das SEK M mitmachen (P.g.H.F. = Pech gehabt Herr Freers!).

Hinzukommt, dass m.M.n. die Luftwaffe längst den „Regelkreis Personell-Recovery“ als gemeinsame und übergeordnete Schnittstelle für alle PR-Methoden (SAR, C-SAR, NAR, Medevac & Casevac) verstanden hat und damit sehr wohl weiß, welcher Hebel ihr mit der SOF-STAN des Rgt 25 und dem zu beschaffenden SOF-LUH eher glücklich (weil vom Heer verschlafen) zugefallen ist und welcher „Leverage-Effekt“ damit auch für einen von der LW dringend benötigten C-SAR-Hubschrauber – welcher tunlichst zum neuen Marinehubschrauber identisch sein sollte – besteht.

Hier nochmals Hinweis auf die Grafik in 'Post' #228.

Entsprechend dürfte die Luftwaffe – ob ihrer bitteren Erfahrungen mit dem Eurofighter, dem A400M und dem MRTT – das „rundum SOF-LUH-Sorglospaket des Haus und Hoflieferanten“ ebenso sehr pragmatisch prüfen und sich zunächst auf den keineswegs unlogischen Ansatz reduzieren, dass der UH 72 Lakota bei einer fliegerischen und technischen Evaluierung bei der WDT 61 in Manching, objektiv keine besseren Ergebnisse abliefern kann, als in den USA!

Insofern erscheint ein derartiges Angebot eines "Home-Land-Hubschraubers" noch lange nicht „in trockenen Tüchern“, auch wenn man bei ECD, bei der Heeresfliegertruppe, der HFlgWas und der Gruppe WE vielleicht Anderes erhofft und von einem EC 145T2 samt militärisch absolut ungeeigneten und damit unwirtschaftlichen Fenestron oder gar in Größenordnungen eines im Kabineninnenmaß zu kurzen AW 159 mit einem Stückpreis (grün) i.H.v. ca. 18 Mio. € träumt?

Kompensationsgeschäfte für Minderabnahmen bei Tiger und NH-90 dürfte damit die Luftwaffe eher als ein dem Heer verbliebenes Problem sehen und vielleicht auch gar nicht so unglücklich darüber sein, mit der CH-53 die zwar nicht jüngste, relativ kostenintensive, jedoch gegenüber den „Fix-Wing-Plattformen“ der Luftwaffe im „Peanuts-Bereich“ liegende solideste und auch international bedeutendste Hubschrauberplattform der Bundeswehr „geerbt“ zu haben sowie von „kritischen Frühchen“ wie NH-90 samt UH-Tiger beim Heer und deren mittlerweile längst "pupertären Kinderkrankheiten“ durch die Reform verschont zu bleiben.

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Flieger-Ass
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Hallo,

und auch ist dort von "Schwarzen Falken" als Zwischenlösung für NH90Ersatz in AGF was zu lesen
Weiß dazu jemand was näheres? Ist das nur Wunschdenken im Shop oder gibt es dazu "offizielle Überlegungen" ?

Welche Größenordnung ist ggf angedacht Stff, Rgt???


Grüße!
 
Vtg-Amtmann

Vtg-Amtmann

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Würde sagen, nur Wunschdenken im Shop:

.
“Schwarze Falken“ als Zwischenlösung für den NH-90 in AFG? Vielleicht, wenn man die Rechnungen fürs Leasing bzw. die Miete, für das Personal, für die Logistik samt Wartung unter Einsatzbedingungen und (Feld-) Instandhaltung dorthin schicken könnte, wo diese hingehören (m.M.n. gibt es dafür nur zwei Adressen) und wenn man ferner wüsste, dass diese auch bezahlt würden bzw. werden können.:FFTeufel:

Anzahl der „schwarzen Falken? Na ja, mindestens ein Drittel des „Katterbach-Kontingents“, d.h. so 15 – 20 Stück, um unsere Truppen auch tatsächlich abzusichern sowie den Rückzug unserer US-Verbündeten auch wirklich abdecken zu können (bis NH-90 und UH-Tiger ins Geschehen eingreifen).:TD:

“Schwarze Falken“ als Zwischenlösung für den SOF-LUH? Nein, zu groß und zu teuer, nicht agil genug, hot & high auch nicht das Sahnestück sowie wirtschaftspolitisch, da kein europäisches Produkt und zudem sich auf die Schnelle wohl kaum ein Deutscher oder Europäischer LTB bzw. Dienstleister für den BWI-Vertrag finden lässt, absolut nicht opportun. Da kann man gleich einen vernünftigen europäischen SOF-LUH leasen samt ein "rundum Sorglospaket" per PPP-BWI-Vertrag mit einem reputierten und erfahrenem nationalen Konsortium eingehen. Frage ist nur, wann man denn in die Gänge kommen will, wann man weiß was man will und alsdann wissen sollte, welcher Typ? Dies bitte aus Erfahrungen genau in dieser Reihenfolge und eben nicht umgekehrt.:!:

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 

happyhuey

Flieger-Ass
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. . . “Schwarze Falken“ als Zwischenlösung für den SOF-LUH? Nein, zu groß und zu teuer, nicht agil genug, hot & high auch nicht das Sahnestück . . .
Vorsicht - die folgenden Sätze sind mit Ironie durchsetzt!!!

Hoffentlich kriegen auch unsere amerikanischen Verbündeten irgendwann - vor Außerdienststellung ihrer Black Hawks - noch mit, das sie da seit Jahren einen völlig untauglichen Hubschrauber sehr erfolgreich u.a. auch als SOF-Hubschrauber eingesetzt haben :cower:. Man, man - wenn die wüßten, dass es dafür doch "VIEL WIRTSCHAFTLICHERE" Lösungen gegeben hätte.

Einige Operationen wären dann vielleicht nicht ganz so erfolgreich gelaufen, aber viel viel "wirtschaftlicher" - oder?!?

Und wenn man dann noch überlegt das die diesen Hubschraubertyp darüber hinaus auch noch für Truppen- und Materialtransport, MEDEVAC, PR/CSAR und dann auch noch von Schiffen eingesetzt haben - er also quasi fast UNIVERSAL einsetzbar war und ist - ja wie UNWIRTSCHAFTLICH ist das denn :grief:???

So reicht, Ironie wieder aus!

Im Grunde bin ich ja - hinsichtlich der momentan verfügbaren deutschen Hubschrauber und der direkt daraus resultierenden (In-)Effektivität unserer GESAMTEN DREHFLÜGLERFLOTTE - durchaus Deiner Meinung. In diesem speziellen Fall habe ich aber doch eine etwas andere Sicht der Dinge :).

Meine Meinung habe ich ja gleich zu Beginn dieses Themas kund getan. Aber nach Deinem, oben zitierten, Statement bezüglich der Black Hawks konnte ich mich heute leider nicht zurück halten.

Sorry für die Ironie, aber ich fand sie angemessen!

PS: Ich bin wirklich gespannt wie diese ganze Geschichte, vor allem unter den Überschriften "Strukturreform" und "Fähigkeitstransfer Hubschrauber" tatsächlich und letztendlich ausgehen wird.
 
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