Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

[SAC]

Eine bescheidene Frage: Wann wurde zuletzt ein militärisches Gerät angekauft, dass auch wirklich das best geeignetste für die Truppe war???? Wird nicht immer nur das gekauft, wo die meisten Geldflüsse in beide Richtungen stattfinden? Überall, wo die Politik und nicht der Endverbraucher/Nutzer entscheidet, kommt unterm Strich nur Blödsinn raus.

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass bei den Amis oder Italienern gekauft wird.

 

[Thone]

Das fällt mir auch schwer zu glauben.

Zumal doch EADS bestimmt "seit langem geeignetes Gerät im Sortiment hat, das höchstens kleine Anpassungen benötigt"...

Thomas

 

[mike2]

LUH

Also mal klar
#Es wäre wohl zu einfach, endlich ein sinnvolles Grundschulmuster anzuschaffen und die vorhandenen 135en für z.B. diese Zwecke umzurüsten - zumindest in umsetzbaren Maßen#

Wie so mancher die EC-135 oder sogar die 105 in Afgh während des Sommers einsetzen will sehe ich nicht

2000 m und ISA + 15-20 dabei starten vergisst es.

Es gibt keinen direkt verfügbaren aus dem Hause EC.
Die Politik ist ja auch Beratungsresistent von der Stange Ohne EC ?
Denn doch lieber 470 Millionen für NH90 Support zahlen.
Little Bird und M Black Hawks sind Preis sicher besser als ein Umbau der mit EC und der WTD 61der 15 Jahre dauert.
Die UH60 und AH6 können das Avionik Flight 2 System von Rockwell/Collins (Open Architektur) haben und sind wie bei der 160 Austauschbar. Die haben das sogar in der Chinook.
Falls dies gelingen wurde wird wie ich die BRD kenne diese bei EC zu Tode Warten dürfen und damit zu zeigen das US Produckte Schei... sind.
Die 109 ist das schnellste in seiner Klasse und wird dadurch auch von der SAS geflogen.
Schweden ist auch zufrieden wie auch Süd-Afrika.
Die beiden genannten oder sogar die 109 darf man Bloß nicht verdeutschen dann werden sie Unbezahlbar und kein COTS oder MOTS. Ich glaube eure Österreicher Freunde sind nicht unzufrieden obwohl sie keine M Version haben.
Für den 60 gilt das es alles was man gerne hätte gibt und nichts durch Gefälligkeiten Hoflieferanten überlassen muss. Die haben sogar Sitze die funktionieren.

 

[Vtg-Amtmann]

Wieso sollte es in USA anders sein, als bei uns?

Das fällt mir auch schwer zu glauben. Zumal doch EADS bestimmt "seit langem geeignetes Gerät im Sortiment hat, das höchstens kleine Anpassungen benötigt"...

Sicherlich, zwar bei Eurocopter-USA, aber das kann Eurocopter-Deutschland samt der "kleinen Anpassungen" für die Bundeswehr ja ganz bestimmt binnen der nächsten "nn Jahre" nachbauen.

Die Bauanleitung findet man bei http://www.scribd.com/doc/16593284/UH72A-Lakota-Light-Utility-Helicopter-LUH-Operational-Test-and-Evaluation-Report-July-2007-July-2007 und die ist garnicht so lustig bzw. vielversprechend, was die Performance des UH-72 Lakota bzw. des EC 645 generell und speziell bei "hot & high" anbetrifft, denn da steht doch glatt schon im ersten Absatz:

Executive Summary
The UH-72A Lakota Light Utility Helicopter (LUH) is effective in the performance of light utility missions, but is not effective for use in hot environments or for medical evacuation of two litter patients requiring critical medical care. The LUH is effective for air movement and aerial sustainment missions, but does not meet its prescribed performance criteria to lift required external and internal loads. The LUH provides an increase in demonstrated performance and mission effectiveness over the Kiowa and Huey aircraft it will replace (OH-58A/C and UH-1H).

Da hätte AW und auch MDHI sicherlich Besseres liefern können. Aber bei AW war da ein Deal zu Gunsten der AW 101 im Spiel und bei MDHI hat deren CEO Lynn Tilton die Nachwehen vom niederländischen Vorbesitzer RDM Holding und damit ein gewisses Mißtrauen hinsichtlich des Customer Service seitens der militärischen Beschaffungsbehörde noch nicht ganz überwunden.

Also vergab man den Auftrag für bis zu 352 LUH des Typs UH-72A Lakota "suboptimal" an das "US-Unternehmen Eurocopter-USA" und den dazugehörigen "BWI-Vertrag" - man höre richtig (!) - an Sikorsky".

The Sikorsky Aircraft Corporation will provide logistical fleet management and is responsible for overhaul and repair of engines, avionics, and autopilot components for future fielding of the LUH. Sikorsky will provide contractor field teams to perform LUH maintenance including the hybrid (soldier/contractor) maintenance concept anticipated for Army National Guard units.

So einfach geht das und ist wohl auch nicht viel anders als bei uns!

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S.: Und wir zerbrechen uns hier über ca. lumpige "10 optimale LUH" für das SOF-Element bzw. den KSK- und PR-Einsatz den Kopf?

 

[SAC]

Mal eine Frage zur EC-635:

Ich habe schon seit Längeren gehört, dass die EC-635 Schwächen in der Höhe hat. Das waren bislang aber immer nur Gerüchte und ich konnte eigentlich keine richtige Quelle finden, die mir das bestätigt.

Hier lese ich ebenso wieder, dass die EC-634 zu schwach sein soll. Wenn ich mir allerdings die allegemein erhältlichen Daten der P2+ ansehe, dann kann ich hier keine Schwächen ausmachen. Also, wo liegt bei diesem Hubschrauber das Problem? Eigentlich sollte diese Maschine doch auf Augenhöhe mit einer 109er und somit auch für SOF-Einsätze geeignet sein, oder?

Bei der bei der Airpower11 ausgestellten EC-635 konnte ich auch keine großartigen Platzprobleme ausmachen.

Die Schweizer setzen diese doch auch für ihre Spezialkräfte ein.

Also, wo genau liegt bei dem Heli das Problem?

 

[n/a]

Kommt halt immer darauf an welche Anforderung man aufstellt, siehe Bsp. US-Lakota, denn Hot&High mit 2.8h Endurance wird auch für andere Muster dieser Klasse schwer und ist imho für einen "LUH-Swooper" auch nicht realistisch.
Außerdem denke ich das der Vergleicht von Vtg-Amtmann bzgl. der zivilen AW 109 Grand mit dem Basic Empt weight / Payload und des viel höheren Basic Empty Weight der Militärversion der AW 109 LUH "hinkt"

Für den "Swooper" schätze ich mal eine Load von max. 800kg (2xCrew + 4 Soldaten mit Ausrüstung) zusätzlich Fuel, natürlich ist dann unter Hot&High eine Endurance von 2.8h nicht mehr möglich.

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?25146-Produktion-NH90/page154

Additional Required Performance Attributes
The aircraft must meet performance requirements while operating in a high/hotenvironment of 4,000 feet pressure altitude and 95 degrees Fahrenheit (35°C) and with the aircraft in a standard mission configuration as defined in Table 1. Performancerequirements with an internal mission load of 1,250 pounds (~ 570 kg)include:

Cruise airspeed of 125 knots or greater.

A minimum operational range of 217 nautical miles.

Operational endurance of 2.8 hours.

Hover out of ground effect (HOGE) internal lift capability in the high/hotenvironment (4,000 feet pressure altitude and 95 degrees Fahrenheit).

HOGE with an external mission load of 2,200 pounds.

Operations and support cost less than the UH-60A/L Black Hawk.

Reliability and maintainability reflecting a 90 percent probability of successfulcompletion of a 3.67-hour mission without a mission abort. This mission profileallows for a single refueling stop

http://www.scribd.com/doc/16593284/UH72A-Lakota-Light-Utility-Helicopter-LUH-Operational-Test-and-Evaluation-Report-July-2007-July-2007

 

[jockey]

Die 109 ist das schnellste in seiner Klasse und wird dadurch auch von der SAS geflogen.
.

SAS hat die 109 schon außer Dienst gestellt.

 

[phantomas2f4]

Dieser Thread ist müßig......

Es gibt keinen "einfachen" SOF-Hubschrauber.

....was hat denn da egentlich die "östliche Welt" Mil Mi... Kamov, Sokol oder ähnliche Hersteller im Angebot ?? Eine Mi 17 ist da wohl sicherich `ne Nummer zu groß, gibt es da was kleineres / geeignetes ????

Klaus

 

[mike2]

SAS hat die 109 schon außer Dienst gestellt.

OK war seit 2007 nicht mehr da
Nur noch die Royal flight hat die Power als VIP Taxi

 

[Vtg-Amtmann]

Hat man die Mil Mi 24 HINDs zu früh verschenkt ???

.

....was hat denn da egentlich die "östliche Welt" Mil Mi... Kamov, Sokol oder ähnliche Hersteller im Angebot ?? Eine Mi 17 ist da wohl sicherich `ne Nummer zu groß, gibt es da was kleineres / geeignetes ????

Man könnte bei derzeitiger Haushaltslage und den technischen Problemen mit bestimmten bei der Bundeswehr in Einführung befindlichen HS-Typen ja fast über die verschenkten "Hirschkühe" traurig sein, zumindest waren die in der Kulisse deutlich kleiner als der Mil MI 8. Aber "tempi passati"!

@phantomas + @ Praetorian + @all, natürlich hat im Prinzip mit http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?25146-Produktion-NH90&p=1668432&viewfull=1#post1668432 Praetorian absolut recht. Aber unter dem Aspekt der aktuellen Marktverfügbarkeit für einen zu leasenden und möglichst bald durch die Bundeswehr vorzuhaltenden LUH wird wohl erst Anfang 2013 mit dem EC 145 T2 aus laufender Serie gerechnet werden können (vgl. http://www.aviatormag.com.au/stories/Dec11_Eurocopter.html ).

Hinzukommen sicherlich bei einem LUH für SOF-, PersRec-, Medevac- und KSK-Einsätze neben der Forderung nach einer möglichst kleinen Kulisse, die Überlegungen über den Heckrotor-Response, den Geräuschpegel in der Start-, Überflug- und Anflugphase sowie die Systemkosten (DOC + Fix) beim Fenestron vs. konventionellen (aerodyn. optimierten) Heckrotor vs. Notar:

1. tiefliegender Fenestron und extrem hoher Fin nebst tiefem Bumber (man denke an EC 635 der HFlgWaS) und damit im mil. Bereich High-Skid-Gear (auf Kosten der Kulisse) vs. konventionellem Heckrotor (Normallage) vs. hochliegendem Heckrotor wie EC 145 bzw. EC 645 bzw. UH 72A Lakota (aber mit zusätzlichem Winkelgetriebe) vs. NOTAR (wobei der mit seinem Sand- und FOD-unempfindlichen „Plaste-Gebläse“ samt simpler „Drehdüsensteuerung“ auch so seinen Charme hat).
   
   
2. Response bzw. Drehmomentausgleich bei starken Lastwechseln mit wenig oder keiner Fahrt, speziell bei „Hot- & High–Conditions“, im Take-Off sowie bei Approach und Landing (Fenestron braucht da satt Power, weil keine oder nur kaum Anströmung am Fin) vs. Überlegenheit des konventionellen Heckrotors vs. des NOTAR (welcher nach Verlängerung des Heckauslegers mit der MD 902-Serie laut BW-Polizeipiloten den Mittelwert zwischen Fenestron und konventionellen HR darstellen dürfte).
   
   
3. Noise-Levels & Silouetten:
   
   

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[SAC]

EC-Bashing?

Zeitweise denk ich mir, hier wird von so manchen Usern nur versucht, Gründe für die Nichtbeschaffung von EC-Produkten zu suchen.

Bislang vorgebrachte Gründe:
EC-635:
zu schwach (???? P2+/T2+ ist zu schwach??? Da warte ich immer noch auf eure Antworten zu meiner zuvor gestellten Frage!)
zu teuer (???? im Vergleich zu was???)
zu klein (???? wo zu klein? Innenraum????)

EC-645:
zu groß (ok, vielleicht)
zu kleine Schiebetür (??? bislang sprangen die KSKler aus der BO raus - HALLO????)
zu leistungsschwach (T2? Sind da die Leistungsdaten schon so bekannt, dass man das so sagen kann?)
zu wenig agil (ok, vielleicht)

Sicherlich mag eine AW-109 in manchen Bereichen besser sein, aber ist dieser Hubschrauber wirklich um so viel besser als die EC-635? Die Schweizer sagen nein.
MD-902 mit Notarsystem ist zwar leiser als die anderen Helis, aber im Schwebeflug beim FastRoping wird ihm wohl die Luft ausgehen, oder sehe ich das falsch?

Ich denke, wenn man nicht auf zwei verschiedene Hubschraubertypen setzen will, dann kommt nur der EC-635 oder AW-109 als Kompromisslösung in Frage. Wobei ich da eben aus bekannten Gründen auf das Produkt aus dem Hause EC wette. Und auch wenn das dann ein etwas unfairer Wettbewerb wäre, denke ich nicht, dass man mit diesem Hubschrauber so schlecht dran ist, wie hier manche tun.

 

[mike2]

EC-Bashing

Ich meine nur das nach Tiger und NH90 eine andere Firma denn Zuschlag mal habe sollte.
Nichteinhaltung von Verträgen sollte mal bestraft werden.
Es wäre ein gutes Zeichen mal zu zeigen das es andere Hersteller gibt

 

[Vtg-Amtmann]

Zeitweise denk ich mir, hier wird von so manchen Usern nur versucht, Gründe für die Nichtbeschaffung von EC-Produkten zu suchen. .... Bislang vorgebrachte Gründe:
EC-635: zu schwach (???? P2+/T2+ ist zu schwach??? Da warte ich immer noch auf eure Antworten zu meiner zuvor gestellten Frage!) ... zu teuer (???? im Vergleich zu was???) ... zu klein (???? wo zu klein? Innenraum????) ...

Dazu gibt es viel weniger Fragezeichen als man denkt!

Nimm den unteren Wert aus http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1666741&viewfull=1#post1666741 von 1.295 kg und addiere das Rüstgewicht von 1.900kg bis 1.950 kg dazu.
(vgl. http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/helicopter/ec_635.html und http://www.ff-kempten.de/?newwpID=22478&MttgSession=80bec886a47d4d598eff8b103d8c69c6)
Ergibt 3.195 kg bis 3.245 kg! Das MTOW beträgt aber 2.950 kg!

Damit braucht man über die Performance, die Innenmaße, das Volumen und den Preis der EC 135 / EC 635 nicht mehr zu diskutieren und schon garnicht die HOGE- & HIGE-Tabellen bei ISA und ISA + 20 zu bemühen.

Gruß @ all, Vtg-Amtmann

 

[Huey]

Die Anschaffung eines Hubschraubers mit Fenestron würde einmal mehr die Vorurteile bestätigen, das "die da oben" keine Ahnung haben von dem, was sie tun.

Ein Fenestron ist und bleibt ein "Leistungsfresser"-und der einzig wirklich anzubringende "Vorteil" gegenüber einem herkömmlichen Heckrotor ist und bleibt das geringere Unfallrisiko (und auch hier nur, wenn es sich um Gefährdung von Menschen im Bereich des HeRo handelt-denn es gibt etliche Unfälle, bei denen der Fenestron bei Landungen in der Hindernisskulisse schwer beschädigt wurde, so das dies kein Vorteil ist).

Diese Gefährdung ist aber bei einem militärischen Gerät nicht vorhanden-weil das Personal, das mit und an Hubschraubern "arbeitet", ausgebildet ist.

"Geringe Geräuschkulisse" ist wieder so eine "falsche Forderung".
Es gibt keinen "leisen" Hubschrauber, der eine Annäherung/Landung geräuschlos durchführen kann.
Ergo ist es wichtiger, genügend Leistung zu liefern, um die größtmögliche Nutzlast schnellstmöglich anzulanden-nach dem Motto "Sie hören uns ohnehin kommen-also machen wir es so schnell wie möglich".
Gerade dazu sind aber große Türen notwendig-weil die Trooper (selbst ohne Gepäck) ziemlich "stabil bauen".

Was den Einsatz von Swoopern betrifft, so wird auch dies (aus meiner Sicht) überbewertet.
Andere Nationen sind wieder von dem "aussen sitzen" weg, und lassen ihre Bordschützen (am Haltegurt gesichert) in der Türe des MD530 sitzen (bzw. auf der Kufe stehen).

 

[Vtg-Amtmann]

Die Anschaffung eines Hubschraubers mit Fenestron würde einmal mehr die Vorurteile bestätigen, das "die da oben" keine Ahnung haben von dem, was sie tun. .... Ein Fenestron ist und bleibt ein "Leistungsfresser" ... -"Geringe Geräuschkulisse" ist wieder so eine "falsche Forderung".

Im militärischen Einsatz ist es so ziemlich sch...egal, wieviel Lärm ein Hubschrauber beim Start vor oder nach getaner Arbeit macht, im Überflug dito und im Anflug und bei der Landung ist der Hubschrauber mit Fenestron der lauteste und hat die größten Leistungsprobleme! Soweit mal zu den Fakten (für Diejenigen, welche meinen hier wird 'bashing' betrieben)

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S.: Zur Frage, was es denn so noch geignetes Fluggerät aus Osteuropa noch gibt, hätte PZL-Mielec noch was ganz Feines (vgl. http://www.pzlmielec.pl/gfx/pzlmielec/pl/defaultaktualnosci/86/45/1/m123305558.jpg)

 

[jockey]

Na ja die Saudis haben sich auch für die S-70i entschieden,kann also nicht so schlecht sein.
Und Mil Mi-24 gibts bei den Slowaken,die haben ihre außer Dienst gestellt

 

[n/a]

Soviel zum Theama Fenestron und Heckfreiheit

http://www.youtube.com/watch?v=WU4cKJnPeB4&feature=related
(ab Minute 1:30)

Heck(-rotor)freiheit:
EC 135 P2+ : 660 mm (tiefes Landegestell)
AW 109 LUH : 677 mm (Hecksporn)
AW 109Grand : 956 mm (Heckrotor)
EC 145 T2 : ?
EC 145 : 1307 mm
MD 530F : 1450 mm

 

[Vtg-Amtmann]

Und soviel zum Thema Rüstgewicht EC 145 bzw 645

Für den "Swooper" schätze ich mal eine Load von max. 800kg (2xCrew + 4 Soldaten mit Ausrüstung) zusätzlich Fuel, natürlich ist dann unter Hot&High eine Endurance von 2.8h nicht mehr möglich.

Da dürfte - wenn auch nur mit max. 1,5 Std Endurance (o.R.) - die Bundeswehr bzw. die KSK-Truppe wesentlich härter rangehen (man vgl. http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1666741&viewfull=1#post1666741 ), wenn sich denn dafür ein passender und wirtschaftlicher Flieger finden lässt!?

http://www.scribd.com/doc/16593284/UH72A-Lakota-Light-Utility-Helicopter-LUH-Operational-Test-and-Evaluation-Report-July-2007-July-2007 , dort Section Drei, Tabelle 2 lautet übersetzt:

Leistungsanforderungen:

1. Transport von 906 Pounds (= 411 kg) bei ISA / NN, erfüllt.
   
   
2. Transport und Aussenlast von 2.200 Pounds (= 998 kg) bei 4.000 ft PA, 35° C, nicht erfüllt, 1.370 Pounds (= 621 kg) gehoben.
   
   
3. Innenlast-Transport von 1.250 Pounds (= 567 kg) bei 4.000 ft PA, 35° C, nicht erfüllt, 1.117 Pounds . (= 507 kg) gehoben.

Also rechnen wir Tabelle 1, Fall 1 in http://www.scribd.com/doc/16593284/UH72A-Lakota-Light-Utility-Helicopter-LUH-Operational-Test-and-Evaluation-Report-July-2007-July-2007 mal rückwärts, welche übersetzt lautet:

a) Luftfahrzeug in Standardkonfiguration, bestehend aus 2 Piloten, einem Bordwart, Einsatzausrüstung wie Winde oder sechs Passagiersitze für Luftverlegung, komplette Nav-/ Com-Ausrüstung, und Standard-Fuel für 2,8 Std. Die Standart-Crew und die Passagiere wiegen jeweils 206 Pounds mit Ausrüstung.

+ 3 x 206 Pounds (2 P + Crewchief)............................. = ... 618 Pounds =.... 280 kg
+ Innenlast............................................... .............. =... 906 Pounds =.... 411 kg
(Zwischensumme).................................................... = .1.524 Pounds = ....691 kg
+ 2,8 Std Fuel bei 251 kg / Std (durchschnittlich)................................. =.... 703 kg
- MTOW (ISA)................................................................................=. 3.585 kg
Ergibt ein „maximal mögliches Empty-Weight“
("Rüstgewicht" incl. Mission-EQMT).....................................................= 2.191 kg


Die Fälle 2 und 3 (nicht erfüllt, wie vorgenannt) kann wer Lust hat, anhand der tatsächlich erreichten Werte von 621 kg und 507 kg und mittels http://www.eurocopter.ca/PDF/EC145tech.pdf (dort Tabelle „HOGE / Top“) rückwärts rechnen, um das „empty-weight“ des EC 635 (hier das Rüstgewicht eines UH-72A-Lakota) genauer einzugrenzen.

Dafür, dass der Flieger nicht in den Gefechtseinsatz soll, also keinen ballistischen Schutz, kein FLIR; keine Hardpoints für Waffensysteme hat und eben noch lange kein „Armed Scout EC645“ bzw. „AAS-72X“ ist (vgl. http://www.armedscout.com/images/EADS Armed Scout 645 datasheet.pdf ), erscheint er - zusätzlich zur Klimaanlage - bereits schon ziemlich „vollgepackt“ bzw. wenig gewichtsoptimiert).


Gruß @all, Vtg Amtmann

 

[Tigerente]

Hallo mike2


...Little Bird und M Black Hawks sind Preis sicher besser als ein Umbau der mit EC und der WTD 61der 15 Jahre dauert....

Wie kommst du darauf, daß das nur 15 Jahre dauert ?

Mfg
Tigerente

 

[SAC]

Dazu gibt es viel weniger Fragezeichen als man denkt!

Nimm den unteren Wert aus http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1666741&viewfull=1#post1666741 von 1.295 kg und addiere das Rüstgewicht von 1.900kg bis 1.950 kg dazu.
(vgl. http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/helicopter/ec_635.html und http://www.ff-kempten.de/?newwpID=22478&MttgSession=80bec886a47d4d598eff8b103d8c69c6)
Ergibt 3.195 kg bis 3.245 kg! Das MTOW beträgt aber 2.950 kg!

Damit braucht man über die Performance, die Innenmaße, das Volumen und den Preis der EC 135 / EC 635 nicht mehr zu diskutieren und schon garnicht die HOGE- & HIGE-Tabellen bei ISA und ISA + 20 zu bemühen.

Gruß @ all, Vtg-Amtmann

Ok, Danke für die Info!

Wenn ich mir dann aber die Daten des AW109LUH ansehe - Datenblatt - dann ist das Rüstgewicht für den auch um knapp 100 kg zu schwer. Gibts für die 109er vielleicht auch ein vernünftiges Datenblatt, wo man die Flugleistungen inkl Zuladungen und Temperatur sehen kann? Denn, bei maximaler Zuladung kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst die 109er noch über den Alpen schweben kann.

Versteh mich nicht falsch, ich will hier auf gar keinen Fall FÜR EC-Produkte sprechen, mich wundert es nur, dass hier ständig auf diese Hubschrauber draufgeschlagen wird, aber auf die anderen Hubschrauber nicht.