AVX: Vision, oder höchst innovativer und längst überfälliger realistischer Ansatz?

Diskutiere AVX: Vision, oder höchst innovativer und längst überfälliger realistischer Ansatz? im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo, @Schorsch, Dein Text: Genau das meinte ich in meinem Post, war nicht so klar rübergekommen, sorry. Gruß Mario

mariob

Fluglehrer
Dabei seit
22.09.2010
Beiträge
131
Zustimmungen
4
Ort
EDAJ
Hallo,
@Schorsch, Dein Text:
Diese Lücke existiert, aber das bedeutet nicht, dass innerhalb dieser Lücke tatsächlicher Bedarf besteht.
Genau das meinte ich in meinem Post, war nicht so klar rübergekommen, sorry.

Gruß
Mario
 
sixmilesout

sixmilesout

Astronaut
Dabei seit
13.09.2009
Beiträge
3.208
Zustimmungen
6.119
Ort
ETSF / Spottingbase: EDMO
Der Entwurf sieht aus, wie aus einem schlechten ScieFi Film. Aber ich glaube eher, wenn man sowas bauen will, sollte es eine komplette Neukonstruktion sein und kein Umbau.
Nachdem ein normaler Heli schon Unsummen kostet... ich will nicht wissen, was so ne Krücke kostet.
 
Chopper80

Chopper80

Alien
Dabei seit
12.07.2009
Beiträge
9.563
Zustimmungen
9.140
Ort
Germany
Aber ich glaube eher, wenn man sowas bauen will, sollte es eine komplette Neukonstruktion sein und kein Umbau.
Um das Konzept zu erproben, ist ein Umbau bzw. Verwendung vorhandener Komponenten durchaus üblich und dann auch kostengünstigier:

Piasecki Speedhawk und Eurocopter X3 sind nur 2 Beispiele...

C80
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Aus meiner Sicht für den zivilen Bereich wenig sinnvoll. Die Flugzeit bei einem Hubschrauber ist ja nur der kleinere Anteil des Zeitgewinns. Der viel Grössere ergibt sich im Vergleich zum Flächenflugzeug, dass man nicht umsteigen muss, weil man direkt vor Ort landen kann. 20% weniger Speed spielt da keine Rolle, da bin ich von überzeugt. Oder gegenüber dem Auto halt den Verkehr locker überfliegen kann. Da müsste man schon mindestens ein 50% Cruise-Speed Plus erreichen, damit man signifikant Zeit sparen könnte.
Das sehe ich für den zivilen Bereich genauso. Beim Militär könnte auf die Mission bezogen durchaus ein Vorteil bei rum kommen. Siehe MV-22.
Aber mal breiter betrachtet, kostet eine MV-22 mal satt mehr als das doppelte eines herkömmlichen Helis. Und wäre es dem Militär denn wert, lieber die Hälfte der Wundergeräte zu haben?
 
Vtg-Amtmann

Vtg-Amtmann

inaktiv
Dabei seit
17.07.2009
Beiträge
1.409
Zustimmungen
57
Ort
Franken
Verdammt viele Fragen, aber hier die Antworten:

... Das AVX-Programm von Bell wird ebenso scheitern wie der ARH 70! Bell ARH-70 http://de.wikipedia.org/wiki/Bell_ARH-70
Die AVX-Aircraft Company hat mit der Bell Helicopter Textron Inc. absolut Nichts zu tun, ausser dass sich das AVX-Management in Masse aus ehemaligen Top-Managern, Ingenieuren und Konstrukteuren von Bell rekrutiert. Genau diese Crew dürfte damit die Stärken und Schwächen der Bell-Produkte fast besser - zumindest objektiver - erkennen, als Bell selbst. Ansonsten wäre Bell sicherlich nicht mit dem ARH-70 kläglich gscheitert!?

Sowohl hinsichtlich Konzeption, Konstruktion, Produktion und Umrüstung werden mit dem AVX-Projekt völlig neue Wege beschritten. Sehr ähnlich zur „durchsanierten“ MD-Helicopters Inc. sieht man sich als Ideenschmiede, Now-How-Träger, FuE-Center, Konstruktionsbüro und zukünftiger bzw. potentieller Haupt-Contractor, welcher sich im Zuge einer ‚Lean-Production’ verlängerter Werkbänke und damit hochspeziallisierter und etablierter Sub-Unternehmer bedient und ansonsten „nur“ die Endmontage bzw. Umrüstung übernimmt. Auf http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:47232937-e382-4a39-ae62-8a0574b9b27a und http://www.star-telegram.com/2011/10/02/3413512/fort-worth-company-wins-army-contract.html darf verwiesen werden.

Insofern kann und darf man ein Scheitern der AVX-Start-up-Company und deren Projekt AVX-OH-58D, analoge zum ARH-70 Projekt der BELL-Textron, nicht nachvollziehen, weil schlichtweg nicht vergleichbar. Bell ist zwar raus aus dem Rennen, die AVX-Crew hat aber dagegen Anfang Oktober 2011 ihren Army- Vertrag zur Fortsetzung der AVX-Entwicklungsstudien und 4 Mio. US $ erhalten. M.M.n. erscheint eine derart aufgestellte „Truppe“ sogar viel schlagkräftiger sowie um ein Mehrfaches flexibler, reaktions- schneller und anpassungsfähiger, als ein riesengroßer Konzern. Speziell bei Rüstungsvorhaben sind dies höchst wünschenswerte Eigenschaften und hoffentlich wird Solches auch in „unseren Gefilden“ alsbald von den Militärs erkannt und anerkannt. Im "CPM-Jargon" (des BWB) könnte man sagen, Markterkundung und Analysephase unter früher aktiver Beteiligung der Industrie bei Aufwandsersatz (Small-Budget)!

… Kann es sein, dass der OH-58D einfach ne verdammt schlechte Vergleichsgrundlage ist? Der EC-135 macht ja anscheinend mal satte 25 - 30kts mehr als der OH58D. …
In der Tat, der OH-58D ist in seiner mittlerweile bald 50 Jahre alten Grundkonzeption absolut nicht mit dem auf den B0 108 bis 1988 zurückgehenden EC 135 (Erstflug 15. 02.1994) zu vergleichen. Es würde aber den Thread sprengen, hier den OH-58D (B 406 / 407) vs. dem EC 135 technisch, d.h. konstruktiv und aerodynamisch „auseinanderzufieseln“. Wenn also etwas unmittelbar bzw. messbar und objektiv vergleichbar ist, dann der „konventionelle“ OH-58D mit dem „modifizierten“ AVX-OH-58D und dies im (US) ARH-Einsatzprofil. Deshalb folgende Tabelle zur Verdeutlichung:



Was die von vielen Usern gestellten bzw. noch offenen Fragen anbetrifft, so gibt diese Tabelle erste Antworten und Erklärungen. Im Weiteren lassen sich die Überlegenheiten der AVX Configuration vs. dem bisherigen OH-58D wie folgt zusammenfassen:

I. Flugleistungen


  • Deutlich erhöhte Hot & High Hover-Performance,
  • Beim Coaxial Rotor-System ist der Leistungsbedarf im Schwebeflug vs. MR-/TR-System um 15 - 18% geringer,
  • Die aerodynamischen Wechselwirkungen zwischen konventionellen MR und TR schlucken bereits ca. 5 – 6 % an Leistung,
  • Das drehmomentneutrale Coax-System erspart weitere 10 - 15% an Leistung,
  • Die erhöhte Marschgeschwindigkeit, Reichweite und Flugdauer ermöglichen eine beachtlich längere Verweildauer im Einsatzgebiet bzw. am Geschehen,
  • Die erforderliche Leistung im Reiseflug beträgt ca. 20% weniger gegenüber konventionellen MR-/ TR-Systemen,
  • Die Schubleistung der FANs (Mantelstrom!) ist höher als die der Tilt-Rotor-Systeme,
  • Die FANs wirken längsstabilisierend und werden axial angeströmt,
  • Der Gefährdungsgrad und die Intensität beim “Brown-Out” (Staublandung) sind signifikant niedriger,
  • Die FANs mit ihren Verstellprops übernehmen Vortrieb (Beschleunigung und Verzögerung), eliminieren das Kippen der Hauptrotoreben und den Flare beim Abfangen zum Hoverflug bzw. erleichtern die AR-Endphase,
  • Das CoAx-System + FANs ist aufgrund seiner “Fix-Wing-Qualitäten” anspruchsloser (d.h. simpler & sicherer) zu fliegen, als konventionelle Hubschrauber,
  • Es besteht keinerlei aerodynamische bzw. flugmechanische Abhängigkeit zwischen kollektiver Blattverstellung und den Pedalen.

II. Produktivität


  • Die erhöhte Zuladung (+6%) beim AVX-System multipliziert sich mit der erhöhten Reisege schwindigkeit (+26%) sowie der doppelten Reichweite zu einer um 60% höheren Produktivität gegenüber konventionellen HS,
  • Pro Sitz-Meile ermöglicht die AVX-Konfiguration aufgrund des KoAx-Systems und der Mantelstrom-FANs etwa 20 – 30 % weniger Kraftstoffverbrauch als konventionelle Systeme.

III. Speziell zur Hover- (HOGE-) Leistung


  • Zusätzlich zum um ca. 10 % niedrigeren Leistungsbedarf des drehmomentfreien CoAx-Systems (v.s. TR, FENESTRON, NOTAR) ist eine optimierte Durchströmung aufgrund der übereinander- liegenden Rotorebenen in allen Flugzuständen und auch in deren Übergangsphasen gegeben (Eine detaillierte Erläuterung würde hier den Rahmen sprengen),
  • Bei gleichem Rotordurchmesser und gleicher Leistungszufuhr kann das CoAx-System 11 % mehr an Gewicht heben, obwohl das Leergewicht um 9 % anwächst. Dies resultiert in eine um ca. 30 % höhere Nutzlast (d.h. mehr Treibstoff oder Zuladung),
  • Das CoAx-System ermöglicht eine um mehr als 600m höhere HOGE-Altitude bzw. gleiche HOGE- Parameter bei höherer OAT,
  • In der Kombination CoAx- / FANs kann die Differentialsteuerung zwischen den beiden Rotor- ebenen entfallen (evt. im reinen Schwebeflug und bei Drehen am Ort ausgenommen).
  • Entsprechend sind stets Einstell- und Anstellwinkel beider Rotorebenen identisch (Man denke an aerodynamische Grenzwerte bzw. Optima).
  • Dies ermöglicht eine Verkleinerung der Rotordurchmesser von bis 15 % und damit eine Gewichtsreduktion des Flugwerks, was wiederum zu einem niedrigeren Leergewicht des AVX-Verbund-Hubschraubers führt bzw. das Mehrgewicht der FANs relativiert.

IV. Speziell zur höheren Reisegeschwindigkeit bei gleicher Triebwerksleistung und zur Schallemission


  • Das Kippen der Hauptrotorebenen zwecks Vortriebsleistung samt damit erhöhtem Stirnwider- stand des Gesamtsystems (Projektionsfläche) entfällt aufgrund der ohnehin schuboptimierten Mantelstrom-FANs, was sich unmittelbar auf die zu überwindenden (schädlichen) Widerstände auswirkt bzw. diese drastisch reduziert. Damit ist prinzipbedingt die Geschwindigkeit der AVX-Konfiguration höher (bei gleicher Triebwerksleistung).
  • Der Schallpegel eines Mantelstrom-FANs ist bei gleicher Schubleistung gegenüber einem “offenen Propeller” um bis zu 20 dBa niedriger.
  • Die Schallausbreitung ist überwiegend axial und in Masse (3:1 bis 4:1) nach hinten gerichtet. Eine seitliche Schallausbreitung – einerseits unmittelbar von den FANs ausgehend, anderseits wie z.B. aus Wechselwirkungen bzw. Verwirbelungen zwischen Hauptrotor(en) und Heckrotor bzw. FENESTRON gegeben, als auch von diesen selbst ausgehend und sich quer zur Flugrichtung ausbreitend – kann bei der AVX-Konfiguration vernachlässigt werden.

V. Aspekte der Sicherheit und Redundanz


  • Die steuerungs-mechanische Unabhängigkeit zwischen den FANs und dem Hauptrotorsystem der AVX-Konzeption gewährleistet einen erheblichen Zuwachs an Sicherheit und Redundanz.
  • Selbst bei Ausfall eines oder beider FANs ist das Gesamtsystem in allen drei Achsen aufgrund der Eigenschaften des CoAx-Rotors (drehmomentneutral + Differentialsteuerung) uneingeschränkt steuerbar.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S.: Um etwaigen Spekulationen vorzubeugen; ich habe nicht beruflich zu AVX gewechselt! Absicht ist vielmehr - auch hier in FF - zu verdeutlichen, dass man militärische Beschaffungsvorhaben samt Analysephase auch mit innovativen Methoden und innovativen Produkten auf einem "Lean-Level" angehen kann. Es muss nicht immer die komplett neu entwickelte eierlegende Wollmilchsau sein, welche erst in Jahrzehnten fliegt und dann auch schon vom aktuellen Stand der Technik eingeholt bzw. überholt wurde.
 
Anhang anzeigen
Zuletzt bearbeitet:

mariob

Fluglehrer
Dabei seit
22.09.2010
Beiträge
131
Zustimmungen
4
Ort
EDAJ
Hallo,
für mich zum grundsätzlichen Verständnis, also der Vortrieb in nennen wir es mal Fahrtrichtung vorwärts und rückwärts übernehmen die Fans. Ebenso kann die Drehung um die Hochachse mehr oder weniger gut beeinflußt werden. Gut. Sehe ich ein. Das die geneigte Rotorkreisfläche einen Widerstand produziert, der hier nicht mehr vorhanden ist, ist auch einzusehen.
Aaaaber, es ist doch trotzdem noch eine zyklische Blattverstellung notwendig oder unterliege ich da einem gravierenden Denkfehler? Und die Endgeschwindigkeit wird noch immer durch die Umfangsgeschwindigkeiten begrenzt, die, wie schon geschrieben, durch zusätzliche Tragflächen variabel ausfallen können?
Was ist denn nun am Old School Design, also Tragschraube + Heckrotor tatsächlich geschwindigkeitsgegrenzend. der steigende Leistungsbedarf durch die Widerstände der Rotorkreisfläche oder die Umfangsgeschwindigkeiten? Ich lasse mal jetzt die konstruktive Anpassung dieser zwei Parameter außen vor, also ist man eher an den Leistungsgrenzen oder bekommt man Probleme mit der Tragschraubenkonstruktion (also Umfangsgeschwindigkeiten)? Also Drehzahl, Blattlänge und Materialparameter (man kann ein Blatt ja nicht beliebig lang gestalten).

Gruß
Mario
 
Vtg-Amtmann

Vtg-Amtmann

inaktiv
Dabei seit
17.07.2009
Beiträge
1.409
Zustimmungen
57
Ort
Franken
Mal ins ganz Grobe beantwortet

Je weniger zyklisch, je weniger gekippt (Rotoreben(en) + Zelle + Fin + Kufen + Peripherie (wie Waffenträger), also (auch induzierte Widerstände)), je weniger assymetrisch die Pitch-Werte (kollektiv), je ähnlicher Einstellwinkel und Anstellwinkel, je kürzer die Blattlänge (innerhalb der Profilauftriebsgrenzen sowie der Profilstärke und -Tiefe), je weniger die erforderliche MR-RPM,

desto schnell!

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 

mariob

Fluglehrer
Dabei seit
22.09.2010
Beiträge
131
Zustimmungen
4
Ort
EDAJ
Hallo,
und danke Amtmann, manchmal ist man zu doof zum Fragen, kleine Korrektur meiner obigen Frage, ich meinte welcher der beiden Parameter ist schwerer beherrschbar, der Tragschraubenwiderstand in der gekippten Fläche oder die konstruktive Auslegung der Tragschraube hinsichtlich der Umfangsgeschwindigkeiten?

Gruß
Mario
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Wieso multiplizierst Du die Flughöhe mit der Reichweite? Nur weil der eine seine beste Leistung bei höheren Flughöhen erreicht, ist es doch kein kumulativer Vorteil?
Und wie können 6% mehr Zuladung und 26% mehr Geschwindigkeit 60% mehr Produktivität erzeugen? Vor allem wieso ist das relevant für einen Aufklärungshubschrauber?

Ich sehe weiterhin nicht den zwingenden Vorteil gegenüber einem herkömmlichen Hubschrauber.
 
Vtg-Amtmann

Vtg-Amtmann

inaktiv
Dabei seit
17.07.2009
Beiträge
1.409
Zustimmungen
57
Ort
Franken
Wieso multiplizierst Du die Flughöhe mit der Reichweite? Nur weil der eine seine beste Leistung bei höheren Flughöhen erreicht, ist es doch kein kumulativer Vorteil?
Danke Schorsch, im Prinzip hast Du recht und ich habe vor diesem "Rechenmanöver" auch gehadert. Aber denk bitte mal an Aktionen wie im Fall OBL samt Verweildauer und dies unter Einbezug von DA und PA. Was nützt es, wenn die Reichweite am nächsten Hügel, also damit weit vor dem Einsatzgebiet bzw. der Mission-Area endet (ich sag hier ganz bewußt "Hügel" bei den "Ami-Parametern" und denke dabei auch an den LUH-Thread samt AW 109S vs. EC 645 bzw. EC 145)? Klar, dieses Produkt ist keine "technisch astreine Größe", aber sagen wir mal eine im Vergleich OH-58D vs. AVX-OH-58-Up-Grade brauchbare "Nutzwert-Kennzahl". Es gilt ja beim ARH nicht nur aufzuklären, sondern am Einsatzort auch noch zu agieren, d.h. Ankommen, Verweildauer und (Waffen-) Nutzlast.

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
Zuletzt bearbeitet:

n/a

Guest
Flying Humvees

Die AVX-Aircraft Company hat mit der Bell Helicopter Textron Inc. absolut Nichts zu tun, ausser dass sich das AVX-Management in Masse aus ehemaligen Top-Managern, Ingenieuren und Konstrukteuren von Bell rekrutiert. Genau diese Crew dürfte damit die Stärken und Schwächen der Bell-Produkte fast besser - zumindest objektiver - erkennen, als Bell selbst. Ansonsten wäre Bell sicherlich nicht mit dem ARH-70 kläglich gscheitert!?

Sowohl hinsichtlich Konzeption, Konstruktion, Produktion und Umrüstung werden mit dem AVX-Projekt völlig neue Wege beschritten.
....
So neu scheinen die Wege der AVX-Aircraft Company nicht zu sein :distracted:

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a024f7059-aadc-4ae7-a878-62f593d12bad&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

aber vielleicht unterschätze ich die "US-Pensionärs- und Rentner-Gang" :distracted:
Gaffey says he considers the concept a "low-risk" alternative to replacing the army's OH-58s, but acknowledges two engineering concerns. The design team must overcome the potential problem of complex aerodynamic interactions between the coaxial rotor and ducted fan system, and the airframe must handle a higher vibration load, he says. The AVX design reuses the OH-58's existing vibration cancellation system.
The company needs to raise $30 million to launch a proof-of-concept demonstration using a Bell 206, with first flight possible within 18 months. It plans to offer the product to the army as a $1.5 million kit upgrade, with a non-recurring engineering bill amortised over 360 aircraft of $250,000 each, Gaffey says.
http://www.flightglobal.com/news/articles/avx-reveals-surprise-bid-for-oh-58-replacement-340805/

jedenfalls sieht der einmotorige AVX-ARH der Kamow Ka-226 sehr ähnlich und Kamow hat doch "etwas" mehr Erfahrung als Bell und AVX mit koaxialien Rotorsystemen
Die im Jahr 1990 angekündigte Ka-226 wurde konzipiert, um die alternde Flotte der Vorgängerversion Kamow Ka-26 zu ersetzen, die noch mit Kolbenmotoren angetrieben wird. Das neue Modell verfügt dagegen über 2 moderne Allison Turbinen. Der Bedarf an solchen universellen Hubschraubern ist in Russland hoch, zum Beispiel für die Wartung der Energieversorgungs-Infrastruktur, für den Katastrophenschutz, die Luftüberwachung oder die Versorgung abgelegener Siedlungen in Sibirien.

Der Hubschrauber hatte seinen Erstflug am 4. September 1997 und erhielt am 31. Oktober 2003 seine russische Zulassung. Seit 2009 ist die Version Ka-226T mit stärkeren Turbomeca Arrius 2G1 in Erprobung.[1] Diese soll eine Gipfelhöhe von 7500m und eine Geschwindigkeit von 230 km/h erreichen.[2] Die Serienproduktion soll 2011 starten.[3]
http://de.wikipedia.org/wiki/Kamow_Ka-226
 
Vtg-Amtmann

Vtg-Amtmann

inaktiv
Dabei seit
17.07.2009
Beiträge
1.409
Zustimmungen
57
Ort
Franken
@ bool Weevil

Das von Dir eingestellte Bild stammt von AVX und ich halte dieses für einen flankierenden PR-GAG (... für mehr auch nicht).

Die von Dir eingestellte weitere Quelle vom 22.10.2010 (http://www.flightglobal.com/news/articles/avx-reveals-surprise-bid-for-oh-58-replacement-340805/) wurde auch schon von mir bemüht und wurde von dem im Oktober 2011 durch die US-ARMY an AVX erteilten Konzeptionsentwicklungsvertrag längst überholt (vgl. http://www.star-telegram.com/2011/10/02/3413512/fort-worth-company-wins-army-contract.html).

Mit dem Erfahrungs- und Know-How-Vorsprung von Kamov vs. Bell und auch vs. AVX hast Du sicherlich absolut recht. Aber es sollen speziell bei Start-up-Companies auch Zeichen und Wunder geschehen.

Das KoAx-System ist ebenso wenig "schwarze Kunst" wie die modernen EC-Rotorsysteme; und was hat z.B. Bruno Quimbal als Mit-Konstrukteur des EC 120 mit dem Hauptrotorkopf der Cabri G2 kreiert? Da kann sich EUROCOPTER seit den letzen 10 Jahren und vielleicht auch noch für die nächsten 10 Jahre gelinde gesagt verstecken. M.M.n. sollte man zwar nicht auf die Visonen der kleinen und äußerst innovativen "Start-up-Companies" bedingungslos aufspringen, aber man sollte diesen zumindest gesunde Toleranz entgegenbringen und diesen auch eine Chance geben.

Gruß@all, Vtg-Amtmann
 
Zuletzt bearbeitet:
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Danke Schorsch, im Prinzip hast Du recht und ich habe vor diesem "Rechenmanöver" auch gehadert. Aber denk bitte mal an Aktionen wie im Fall OBL samt Verweildauer und dies unter Einbezug von DA und PA.
Die Flughöhen sind ja nur Bezugsgrößen. Tatsächlich ist die wirklich interessante Größe Reichweite bei "NOE". Ich halte die Leistungswerte des AVX-Dingens für etwas aufgepumpt. Klar: Vortrieb mit einem Propeller zu erzeugen ist effizienter als ne dicke Luftschraube etwas zu kippen. Fraglich ist eben, ob diese paar Knoten mehr auf der Nadel die mechanische Komplexität rechtfertigen.
Die meiste Zeit würden solche Flieger nahe der Basis operieren. Bessere Reichweite ist schön, aber Einzelaktion wir OBL (und der ist ja nun Geschichte, dafür braucht man nun keine Helis mehr) könnte man auch ein anderes Gerät nehmen.
Diese Hubschrauber müssen Masse machen, keine Klasse!


Lustige Abkürzungen erklärt:
NOE: Nap of the Earth ... Konturenflug
 
Vtg-Amtmann

Vtg-Amtmann

inaktiv
Dabei seit
17.07.2009
Beiträge
1.409
Zustimmungen
57
Ort
Franken
Die Flughöhen sind ja nur Bezugsgrößen. Tatsächlich ist die wirklich interessante Größe Reichweite bei "NOE". ... Diese Hubschrauber müssen Masse machen, keine Klasse! ...
Lustige Abkürzungen erklärt: NOE: Nap of the Earth ... Konturenflug
Und wiederum besteht Konsens (fast?). NOE - zumindest wie seit Jahrzehnten von den Heeresfliegern mit runter bis zu 10 ft über Grund bzw. Hindernis und in der Geländekulisse mit bis zu ca. 80 kts (oder auch mehr) auf speziellen Tiefflugstrecken praktiziert - ist nicht gerademal eine Viertelstunde herumtoben, sondern Fliegen mit absoluter Konzentration und an den Leistungsgrenzen von Personal sowie Material und damit auch an den Limits wie DA, PA, OAT und W/V. So brauchte man z.B. für die Rother-Tiefflugstrecke (Labertal) ca. 40 min und meist wurde diese gleich zweimal hintereinander durchflogen.

Bei dem "Masse machen, keine Klasse" darf ich 'Schorsch' aber zumindest in Teilen widersprechen. "Masse" ist etwas für die zweite Welle, z.B. für UH-60/70, NH-90, CH-53 und CH-47. Die ARH-/AAH-Missions (i.d.R. Aufklärung mit Kampfauftrag) sind ebenso wie Einsätze in den Bereichen PersRecovery, SOF, KSK und fliegerisches SOF-Element, als um Einiges individueller und damit anspruchsvoller zu sehen. So zumindest meine Informationen aus erster Hand. Dies erfordert aber "Klasse" und wohl oder übel Innovationen und damit auch eine gewisse Komplexität beim Material. Wieso also nicht auf die militärisch längst bewährte "russische" KoAx-Technologie zurückgreifen, welche sich ohnehin weltweit im Arbeitsflug seit zig Jahrzehnten bewährt hat?

Mal sorgfältigst und präzise vorbereitet ein Warlord- oder Taliban-Nest auszuheben, ein Waffenlager zu kassieren bzw. zu eliminiern, die bösen Buben festzusetzen oder ....., ist längst noch nicht Kriegs- geschichte. Ebenso wenig wie das Drama oder die Pleite in Ruanda, die KSK-Einsätze in Bosnien-Herzegowina und im Kosovo, in Somalia, in AFG (z.B. Tora Bora, Anaconda, OEF) sowie in Aegypten und Libyen, etc. zu den Akten gelegt werden können. Somalische Piraten demnächst auch an Land zu ärgern, ist nur ein weiteres aktuelles bzw. zukünftiges Szenario.

Frage ist damit, was kostet der Spass bzw. die Komplexität und "rechnet" sich diese auf Dauer? Das mit dem "Sich-Rechnen" ist aber so ein Problem bei den Militärs. Im Vorfeld wird das meist unter den Tisch gekehrt, weil man die "eierlegende Wollmilchsau" haben möchte und im Nachhinein sagt man, war doch eine hervoragende Investion, auch wenn dem absolut nicht so war bzw. ist. Die Beispiele hierfür kann man regelmäßig in den Berichten des Bundesrechnungshofes oder des US- Court of Audit nachlesen.

Insofern halte ich den neuerdings von den USA beschrittenen Weg "Design-Awards" auszuschreiben (= Preise für Entwicklungs- und Konzeptions-Studien) und im 'Low-Budget-Bereich' derartiges "externes Brain-Storming" zu honorieren für einen sehr guten Ansatz. Hier zeigt die Industrie den Militärs auf, wie man deren benannte Bedarfslücken schließt, ohne dass die Militärs sich in technische Vorgaben oder gar Lösungen verlieren! Da ist die AVX-Aircraft-Company - welche sich nicht nur in Sachen AHR/AAH betägigt (vgl.http://www.suasnews.com/2011/12/10356/fort-worth-firm-avx-aircraft-joins-bid-for-navy-contract/) nur ein Beispiel von vielen.

Zumindest erscheint mir dieser neue Weg effizienter, zielführender und wirtschaftlicher, als die bislang zwischen den Militärs - via einer gegenseitigen Lobby - und der Industrie (i.d.R. dem "Haus- und Hoflieferanten) schon im Vorfeld "abgekartelten" Markterkundungen samt "Alibi-Interessensbekundungs- verfahren" bis hin zu "Teilnehmerverfahren", welche z.B. beim BWB sich bis zu 10 Jahre hinziehen können (... frei nach dem Motto, Medikamentensuche und Therapieplanung einstellen, Patient ist zwischenzeitlich im Zuge der Bundeswehrreform verstorben)!?:uncomfortableness:

Gruß @ll, Vtg-Amtmann
 
Zuletzt bearbeitet:
Vtg-Amtmann

Vtg-Amtmann

inaktiv
Dabei seit
17.07.2009
Beiträge
1.409
Zustimmungen
57
Ort
Franken
Aerodynamik im Vorwärtsflug (konvent System vs. Koaxial-System) ist der Knackpunkt

Und wieso muss man am Heck noch schieben? Ist wieder etwas was die Komplexität respektive den Wartungsaufwand erhöht und mehr kostet. Gegen den KoAx ist ja nix einzuwenden, das passt aus meiner Sicht auch gut zum geforderten verbesserten Selbstschutz. ....
Hersteller und Militärs schaukeln sich doch gegenseitig zu unsinnigen Konstruktionen hoch. Die Ex-Piloten im Beschaffungswesen, weil die eh schon immer auf tolle Flugleistungen gestanden haben, die Hersteller weil sie ein Interesse haben, ein möglichst Komplexes Ding zu erstellen ...
Das Ganze ist m.M-n. aus fliegerischer und technischer Sicht etwas "trockener" und auch "faktischer" zu sehen:

Im Vorwärtsflug ändern sich bei konventionellen Rotorsystemen die Strömungsverhältnisse am Hauptrotor bzw. an dessen diskreten Profilsegmenten mit zunehmender Geschwindigkeit radikal. Die Anström- geschwindigkeit am Profilsegment ist die Summe dessen Umfangsgeschwindigkeit und der Vorwärts- geschwindigkeit Entsprechend werden Segmente des rücklaufenden Rotorblattes rückwärts angeströmt (vgl. http://web180.login-43.hoststar.ch/CMS/mambo/mambots/content/dynamicImage/popup.html?file=http://web180.login-43.hoststar.ch/CMS/mambo/images/stories/Hubschrauber/Flightdynamics/Rueckanstroemung.gif&closeText=click to close ), so dass es bei zunehmend völlig asymetrischen Anstellwinkeln (zwischen -1° bis + 18°) zumindest zum partiellen Strömungsabriss kommt (vgl. http://web180.login-43.hoststar.ch/CMS/mambo/mambots/content/dynamicImage/popup.html?file=http://web180.login-43.hoststar.ch/CMS/mambo/images/stories/Hubschrauber/Flightdynamics/PitchDistribution.gif&closeText=click to close )
Beim konventionellen Rotorsystem wird damit die Leistung u.a. durch den maximal möglichen Auftrieb des rücklaufenden Rotorblattes begrenzt, denn letztendlich müssen (sollen) die rücklaufenden Rotorblätter den gleichen Schub erzeugen wie die vorlaufenden.

Eine Besonderheit stellen hier die Koaxial-Rotorsysteme dar, denn aufgrund der Gegenläufigkeit der Rotoren kann man die rücklaufenden Blätter derart ansteuern, dass kritische Anstellwinkel sowie Strömungsabrisse weitgehend vermieden und derart ein minimaler Widerstand erzeugt wird. Den erforderlichen Schub (Strömungstheorie) wird in Masse von den vorlaufenden Blätten des jeweils anderen Rotors übernommen.

Hieraus resultiert auch eine ganz erhebliche Reduktion der Schlag- und Schwenkmomente an der Blattwurzel. Dies wiederum kommt bei modernen „starren“ Rotorkopfsystemen und deren konstruktiver Auslegung samt komplexer Dimensionierungen bei entsprechender Werkstoffauswahl und den einzusetzenden Verbundmaterialien sehr entgegen und dürfte einen weiteren Vorteil gegenüber konventionellen Systemen darstellen. Wenn dann noch wie bei der AVX-Konzeption die FANs den „Vorwärts- und Rückwärtsschub“ (X-Achse) samt der Steuerung um die Z-Achse übernehmen und dadurch ein „Kippen“ der Rotorfläche(n) sowie ein Einsatz der KoAx-Differentialsteuerung im schnellen Reiseflug vermieden wird, können die aufgezeigten aerodynamischen Vorteile des KoAx-Systems erst Recht zum Zuge kommen und den damit nur relativ höheren mechanischen Aufwand durchaus rechtfertigen.

Ach ja, und wirklich kompetente Ex-Piloten gibt es im Beschaffungswesen m.M.n. viel zu wenige und auch über so manchen über die Jahrzehnte "verbeamteten" Dipl.Ing. (Maschinenbau / L&R-Technik) in den Ämtern kann man fachlich sehr geteilter Meinung sein, wenn man sich an so diese oder jene geplatzte Leistungsbeschreibung erinnert.

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
Zuletzt bearbeitet:
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Die ARH-/AAH-Missions (i.d.R. Aufklärung mit Kampfauftrag) sind ebenso wie Einsätze in den Bereichen PersRecovery, SOF, KSK und fliegerisches SOF-Element, als um Einiges individueller und damit anspruchsvoller zu sehen. So zumindest meine Informationen aus erster Hand.
Ohne Frage, nur weswegen dann mehr Geschwindigkeit? Wenn ich besagte HOGE und HIGE auch mit "herkömmlicher" Technik hinkriege ist doch alles Spitze, oder?

Dies erfordert aber "Klasse" und wohl oder übel Innovationen und damit auch eine gewisse Komplexität beim Material. Wieso also nicht auf die militärisch längst bewährte "russische" KoAx-Technologie zurückgreifen, welche sich ohnehin weltweit im Arbeitsflug seit zig Jahrzehnten bewährt hat?
Frag mich immer, wieso trotz des hart umkämpften Marktes in USA und Europa niemand auch nur ansatzweise an diese "revolutionäre" Technologie gewagt hat? Speziell wo seit Ende des Kalten Krieges Expertise preiswert einzukaufen wäre. Irgendwo muss der KoAx einen Pferdefuss haben. Oder sind ALLE westlichen Hersteller verbohrt, uninnovativ* und werden zu prall mit Staatsgeld berieselt (@mcm: danke, ich kenne Deine Meinung zum Thema EADS und Deutschland, brauchst nicht ein weiteres mal zum besten zu geben).

Mal sorgfältigst und präzise vorbereitet ein Warlord- oder Taliban-Nest auszuheben, ein Waffenlager zu kassieren bzw. zu eliminiern, die bösen Buben festzusetzen oder ....., ist längst noch nicht Kriegs- geschichte. Ebenso wenig wie das Drama oder die Pleite in Ruanda, die KSK-Einsätze in Bosnien-Herzegowina und im Kosovo, in Somalia, in AFG (z.B. Tora Bora, Anaconda, OEF) sowie in Aegypten und Libyen, etc. zu den Akten gelegt werden können. Somalische Piraten demnächst auch an Land zu ärgern, ist nur ein weiteres aktuelles bzw. zukünftiges Szenario.
Läuft der Warlord mehr als 95kts?
Wurden die Blackhawks in Somalia wegen mangelnder HOGE/HIGE abgeschossen?
Was hat den "Black^2-Hawk" bei Osama bin Laden im Garten gerafft ... war eine Mauer ... die war deutlich unter 95kts schnell.
Den Hubschraubern kann man in der Tat keine Schuld geben. Und der OH58D ist auf und alt, einen "state-of-the-art" Helis aus'm Regalfach nehmen und gut. Die Leistung wird so oder so klettern. Für den "Mann am Boden" ist vor allem wichtig, dass dann rechtzeitig tatsächlich Hubschrauber zur Verfügung stehen. Eben nicht so ein BW(B)-Ultra-FAIL.





------
*: oder heißt das "ininnovativ" ... oder "anonativ"?
 

K.B.

Space Cadet
Dabei seit
06.05.2009
Beiträge
1.011
Zustimmungen
705
Ort
D
Auch ich möchte mich primär der "Masse-statt-Klasse-Fraktion" anschließen. Wenn man sich den Einsatz des OH-58D in AFG und im Irak anschaut, dann war/ist das DER Arbeitshelicopter schlechthin.
Will man einen genau solchen wieder haben, so sollte man erstens auf die Wartungskosten und -ZEITEN schauen und zweitens auf die Flugdauer.

Aber wohin die Armed-Scout-Reise gehen soll, ist ohnehin noch ziemlich unklar.
Dabei reicht die Bandbreite vom upgrade bestehender OH-58 um die Zeit bis zum X-92 zu überbrücken bis zu allen möglichen Zwischenlösungen - alles auch vor dem Hintergrund, wie man im JMR-Rahmen die Black-Hawk-Nachfolge terminieren möchte.

Dazu auch eine kleine Übersicht aus dem ARES-Blog:
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:c0dc5a87-6d12-4c59-8dea-e1e77a4ed670

Was heißt das für das AVX-Konzept?
Es kommt eigentlich zum richtigen Zeitpunkt, da das Pentagon sich gerade anschauen möchte, was so an Technologie möglich ist, um die 300 km/h Grenze zu knacken (und was das so kostet). Also warum neben dem Tiltrotor nicht auch mal was anderes probieren. Dass ein AVX plötzlich viel schneller zu haben sein sollte als alle anderen "Erfolgsprogramme" der US Army sei mal dahingestellt. Der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen.
Ich finde es nur erstaunlich, dass er nur solch einen geringen Höchstgeschwindigkeitsgewinn ggü. dem Standard-OH58D haben soll. Klar, die 250 kts vom X2 wird er wohl kaum knacken, aber "nur" 120 kts als cruise speed? Vielleicht bräuchte er dann doch einen stärkeren Motor.(?)

Does Speed matter? Naja, wenn gerade 100 Taliban auf den eigenen Outpost zurennen, sind 5 min viel Zeit.

@mcm: Ja, wir werden wohl vergeblich auf den Tag warten, dass das Pentagon 1 Mrd. $ als Entwicklungsbudget raushaut, um den wartungsfreien Hubschrauber zu entwickeln. (OK, ich übertreibe mit dieser Vision. In eine vergleichbare Richtung weist aber ein Kommentar von Bill Sweetman unter dem oben verlinkten Blogpost.)

@Amtmann: Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz. ;-)
 
Vtg-Amtmann

Vtg-Amtmann

inaktiv
Dabei seit
17.07.2009
Beiträge
1.409
Zustimmungen
57
Ort
Franken
KoAx: Pferdefüsse vs. Vorteile

… Frag mich immer, wieso trotz des hart umkämpften Marktes in USA und Europa niemand auch nur ansatzweise an diese "revolutionäre" Technologie gewagt hat? Speziell wo seit Ende des Kalten Krieges Expertise preiswert einzukaufen wäre. Irgendwo muss der KoAx einen Pferdefuss haben. …. Was hat den "Black^2-Hawk" bei Osama bin Laden im Garten gerafft ... war eine Mauer ... die war deutlich unter 95kts schnell.
Also ich freue mich immer auf die Beiträge von Schorsch, weil technisch fundiert und dies auch bis hinein zu deren Ironie und Sarkasmus. Allerdings haben sich unsere Beiträge #38 und #39 gerade einmal um eine Minute überschnitten, ansonsten hätte Schorsch vielleicht etwas weniger „Pferdefüsse“ beim KoAx-System gesehen?

Ich finde es nur erstaunlich, dass er nur solch einen geringen Höchstgeschwindigkeitsgewinn ggü. dem Standard-OH58D haben soll. Klar, die 250 kts vom X2 wird er wohl kaum knacken, aber "nur" 120 kts als cruise speed? Vielleicht bräuchte er dann doch einen stärkeren Motor.(?) @Amtmann: Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz. …-)
Man muss das mal realistisch sehen. Ein „normaler“ Bell 206 JetRanger (mit RR 250-C20B / 420 shp, kleine Hundehütte auf dem Dach) hat eine Reisegeschwindigkeit von ca. 95 kts. Mit etwas Mimik dran, wie Schiebetürbeschläge, Emergency Pop-out-Floats und 10 ltr Stickstoffflasche unter dem Rumpf, ist man bei "nur noch" 80 kts. Der OH58F (mit RR 250-C30R3 / 750 shp, großer Hundehütte, Waffenträger, Visiereinrichtung und externer Sensorik) hat ebenfalls nur 95 kts Reisegeschwindigkeit, der zukünftige OH58 Block II von Bell (mit Honeywell HTS900 / 1.021 shp) schafft immerhin 108 kts. Also ist der Sprung von 95 kts auf 120 kts (26%) beim AVX-OH58 (mit RR 250-C30R3 / 750 shp und damit zum OH58Fidentischer TW-Leistung) offenbar ein ganz enormer!

Dass der Sikorsky X2 (KoAx + Push-Prop) 250 kts schnell ist, beruht neben dem KoAx-System auf der beachtlich stärkeren Engine (T800-LHT-801 / 1.563 shp) und auf dessen extrem strömungsgünstigen Layout bei geringstem Stirnwiderstand. Im Vergleich zum AVX-System mit der OH58D-Zelle samt Peri- pherie (aerodyn. eher ein Klavier mit offenem Deckel) und trotz der effizienteren Mantelstrom-FANs, scheint es beim S X2 eben die absolut cleane Configuration, das geringe Leergewicht und die Power auszumachen? Diese „Schere“ will erst einmal bei einem Serienhubschrauber, noch dazu einem militärischen, beherrscht sein.

@ Schorsch, @all: Übrigens für den OBL "Black^2-Hawk" war nicht die Mauer zu schnell, sondern bereits zuvor die Luft für die erforderliche HOGE-Leistung zu dünn. So etwas nennt man ’Settling with Power’ (Insider sagen auch „Aerodynamischer Kurzschluss“) und das ist ein prinzipielles Problem beim Hubschrauber, speziell bei konventioneller Auslegung des Rotorsystems. Dass HOGE, MTOW, SPEED und RANGE etwas mit dem jeweiligen Rotorsystem zu tun haben, darüber braucht man m.M.n. ebenso wenig diskutieren, wie über den Fakt, dass hier der KoAx klar überlegen ist. Übrigens KoAx-Systeme gibt es in USA fast schon „von der Stange“ zu kaufen (vgl. http://flipflashpages.uniflip.com/2/16081/116205/pub/ = Webpage der EAGLE AVIATION LLC, welche das KoAx-System des Sikorsky X2 entwickelt und gebaut hat)

Was mich vielmehr interessiert, ist die Frage an Schorsch und an interessierte User, wo liegen denn die wirklichen „Pferdefüsse“ beim (modernen) KoAx und dies in Relation zu dessen Vorteilen? Aber bitte keinen Link zu Wiki, dafür habe ich zu viele Kollegen (Piloten und Techniker) mit KoAx-Erfahrung im Arbeitsflug. In der Luftfahrtindustrie und deren FuE-Bereichen gibt es doch für so etwas ganz ausgefeilte Bewertungsmatrix?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S.:
Wieso ist man eigentlich noch nicht auf die Idee gekommen, dieses Konzept zu verfolgen? :!:
Weil vielleicht aerodynamisch dem Folgenden zu ähnlich (vgl. http://fellmonster.files.wordpress.com/2009/04/scheunentor.jpg?
 
Zuletzt bearbeitet:
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Danke mal die Ausführungen, auch wenn ich nicht alles begriffen hab. ;) Ich wollte nicht gegen die KoAx-Technik schreiben ... hab ich das? Zudem find ich es etwas eigenartig, dass man das technisch nicht preiswert gebacken kriegt (Wikipedia), aber gut, vielleicht ist das einfach so.
Ich traue in diesem Falle Wikipedia nicht über den Weg. Die Basis an "Wissenden" ist zu schmal.
Grundsätzlich gilt: die unteren Blätter operieren im Nachlauf der oberen, folglich verlieren sie Effizienz.
Weiterhin ist zwar der Durchmesser geringer, aber die insgesamt rotierende Masse größer.

Ich habe keine konkrete Ahnung, aber ich denke, wenn man mit KoAx relativ problemlos (und wenn die Russen es seit 30 Jahren hinkriegen kann es so schwer ja nicht sein) die 150kts Cruise Speed knackt, dann hätte man es doch längst getan.
 
Thema:

AVX: Vision, oder höchst innovativer und längst überfälliger realistischer Ansatz?

AVX: Vision, oder höchst innovativer und längst überfälliger realistischer Ansatz? - Ähnliche Themen

  • Fantastische Ankunft bei Sonnenuntergang; US Army Blackhawk und Chinook, 1st Infantry Division

    Fantastische Ankunft bei Sonnenuntergang; US Army Blackhawk und Chinook, 1st Infantry Division: Während der Operation Atlantic Resolve sind viele Hubschrauber der amerikanischen US-Armee unterwegs. Diesmal zieht die 1. Infanterie-Division...
  • Bell Helicopter Zukunftsvision BELL FCX 001

    Bell Helicopter Zukunftsvision BELL FCX 001: Bell Helicopter hat heute auf der HAI in Dallas eine Zukunftsvision vorgestellt, die BELL FCX 001...
  • Ju 52 + Division Azul/Blaue Division + Luftwaffe

    Ju 52 + Division Azul/Blaue Division + Luftwaffe: Falls das unbekannt sein sollte, aus Wikipedia: Die Blaue Division (spanisch División Azul), offiziell División Española de Voluntarios (deutsch...
  • Zukunftsvision aus dem www

    Zukunftsvision aus dem www: http://www.arch2o.com/future-of-aircraft-shabtai-hirshberg/ Future of Aircraft by Shabtai Hirshberg Shabtai Hirshberg is an innovator who...
  • 1/32 F-14A Tomcat – 4D Master / 4D Vision

    1/32 F-14A Tomcat – 4D Master / 4D Vision: Ich möchte hier mein Mitbringsel von der für mich eher enttäuschenden Intermodellbau 2010 vorstellen. Ein Steckmodell der mir bisher nur bei EBay...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    schubpropeller

    ,

    flettner hubschrauber

    ,

    suche v-22 Osprey die Zivilversion

    ,
    Honeywell HTS900 mail
    Oben