MK214 in der Me262A1a/U4

[Martin78k]

Vielleicht auch ganz interessant.
-KLICK-

Martin

 

[Augsburg Eagle]

Danke für deine Mühe Martin, aber die Seite kenne ich doch schon
Siehe Post #7 und weitere.

Da gibt´s noch ein besseres Bild:
http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/051021-F-1234P-028.jpg

Gruß
Eugen

 

[Martin78k]

Oje, vielleicht sollte ich mir die URL's der Links auch mal durchlesen. Na denn rätseln wir weiter. Habe mal meine Hefte auch durchgeschaut. Da kommt auch nich viel bei raus. Leider.

Martin

 

[Tester U3L]

Da gibt´s noch ein besseres Bild:
http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/051021-F-1234P-028.jpg

Da auf der Tafel steht aber was von BK 5!?
Hier geht es doch wohl aber um die MK 214 A. Beide haben zwar das gleiche Kaliber 5 cm, doch ist die MK 214 die modernere Waffe mit besseren ballistischen Leistungen und als 'Nachfolgerin' der BK 5 anzusehen.

Mit der MK 214 A wurden zwei Me-262 ausgerüstet, die Me-262 A-1a/U4 (V899, WN 111 899) mit der MK 214 A V2 und die Me-262 A-1/U4 (WN 170 083) mit der MK 214 A V3.

Tester

 

[kalkleiste]

Hi, zusammen,

Tester U3L hat recht. Die Bilder vom Nationalmuseum zeigen eine BK 5, erkennbar an der ringförmigen Ladevorrichtung. Die MK 214 war eine Parallelentwicklung zur BK 5.

@Threadstarter:
Wenn Du den Waffenschacht bei der Me 262 offen bauen willst, kannst Du ruhig die Hobby-Boss-Vorlage verbauen. Ich habe den Bausatz hier liegen und die haben die Waffenanlage MK 214 imho recht gut getroffen, lege ich mein Bildmaterial zugrunde.

@ alle anderen Mitleser:
Bin bei meinen Quellen auf einen Widerspruch gestoßen.
Schliephake schreibt, daß eine BK 5 (nicht MK 214) in eine Me 262 eingebaut wurde mit der W.Nr. 130 083. Das dazugehörige Bild zeigt die V 083, dasselbe Bild, das weiter oben verlinkt wurde, um die Lage des Hülsenauswurfes zu zeigen. Laut Schliephake wurden mit diesem Vogel Bodenzielscheiben aus der Luft beschossen, um die Treffgenauigkeit der Waffe zu testen.

Bei meinen anderen Quellen ist in Verbindung mit der Me 262 nur von der MK 214 die Rede. Laut Schliephake wurde nur eine 262 mit der MK 214 ausgerüstet, damit jedoch keine Schußversuche mehr durchgeführt.
Kann hier jemand der geneigten Leser diesen Widerspruch klären?
Das wäre auch für den Threadstarter interessant, denn wenn die V 083 mit der BK 5 ausgerüstet war, stimmt die von Hobby Boss ausgelieferte Waffenanlage nicht.

Frohes Basteln wünscht die
Kalkleiste

 

[Augsburg Eagle]

Interessante Info`s.
Der Widerspruch zwischen den Bezeichnungen BK5 und MK214 ist mir schon aufgefallen, allerdings dachte ich, dass es einfach zwei Bezeichnungen für die gleiche Waffe sind. Auf der Tafel auf dem Bild ist ja auch von der Me410 und der Me262 die Rede, aber dass muss natürlich nichts heissen.

Die Unterschiede, um die es geht, habe ich eigentlich darauf zurückgeführt, dass die beiden in unterschiedlichen Flugzeugen eingebaut waren. Das hätte ja zur Folge
haben können, dass die Waffen etwas unterschiedlich aussehen.

@kalkleiste
Ursprünglich ging es mir auch nur darum, was in dem Waffenraum noch alles an Kabeln, Schläuchen, etc. verbaut ist, um das am Modell wiederzugeben.

Bei der Suche im Netz ist es übrigens egal, ob man BK5 oder MK214 eingibt, man bekommt immer die selben Bilder:-)

Gruß
AE

 

[Martin78k]

So, jetzt mische ich mich nochmal ein. Wenn es um die Verkabelung geht, musst du halt wissen welche Waffe du einbauen möchtest. In deinem Fall würde sich natürlich die BK 5 besser eignen, da ja mit Guten Bildern dokumentiert und ja wohl auch eingebaut gewesen. An Verkabelung sollte da auch nichts mehr dazu kommen ausser einem Schaltkasten für die Verbindung zum Bordnetz. Denn so wie ich das auf den Bildern erkennen konnte, ist an der Waffe bereits alles mit dran was man braucht.

Ansonsten gilt auch, Waffe bleibt Waffe, egal wo sie eingebaut wird. Das einzoge, was sich ändert ist die Lafette und Munitionszuführung, sollte diese nicht beteits wie hier in der Waffe integriert sein.

Martin

 

[Augsburg Eagle]

Jetzt muss ich mich heute Abend zuhause erst nochmal schlau machen und ansonsten warte ich mal, was ich von dorafan noch bekomme.

 

[Augsburg Eagle]

So, nachdem ich nun die Unterlagen von dorafan bekommen habe, ist mir klar, dass ich da ein wenig auf dem Holzweg war.
Die Unterschiede zw. der BK5 und der MK214 sind doch beträchtlich.
Ein Kollege hat mir auch noch einige Sachen mitgebracht.
Jetzt werde ich mich erstmal einlesen.

 

[Martin78k]

Halte uns mal auf dem laufenden, was deine Recherche erbracht hat. Ich habe mich die letzten Tage auch so mit dem Thema beschäftigt, dass mich dein Ergebnis sehr interessiert. Wie mies die Informationslage in Literatur und Internet ist, weißt du ja schon.

Martin

 

[kalkleiste]

Hi, zusammen,

ich hatte ja bei meinem letzten Post auf einen Widerspruch hingewiesen, nun habe ich noch etwas genauer nachgelesen und bin endgültig verwirrt, aber der Reihe nach.

Grundsätzlich läuft das Ganze auf die Frage hinaus, welche 5cm-Kanone in welche 262 eingebaut war.
Der Hobby-Boss-Bausatz liefert Markierungen für die V 083 mit dem Schriftzug "Wilma Jeanne" und deutschen Hoheitsabzeichen. Hobby Boss bezeichnet diese Maschine als "Happy Hunter II", was soweit stimmt aber HB hat vergessen, diese Decals für die Happy Hunter II auch dem Bausatz beizulegen. Denn die Me 262 "Happy Hunter II" trug nicht nur den Schriftzug am Bug, sondern auch amerikanische Hoheitsabzeichen am Rumpf (Foto diesbezüglich existiert).

Um den geneigten Leser endgültig in den 5cm-Kanonenwahnsinn zu treiben, zitiere ich jetzt einen gewissen Eugene E. Freiburger, Feldwebel der amerikanischen 54. Air Disarmament Squadron, welche den Auftrag hatte, als Vorkommando der "Watson´s Whizzers" Instandsetzungsarbeiten an den in Lechfeld vorhandenen Me 262 durchzuführen, um diese wieder flugfähig zu machen:
"Wir identifizierten die Flugzeuge mit den Ziffern, die sie am Rumpf trugen-oder mit den Namen, auf die wir sie getauft hatten.Das Flugzeug zum Beispiel, daß ich auf den Namen meiner Frau "Wilma Jeanne" getauft hatte, trug das Kennzeichen V083. Es hatte eine 50mm Bordkanone und zweiundzwanzig 50mm-Geschosse in einem Munitionsgurt im Bug.
......Als dann aber andere amerikanische Piloten eintrafen, änderten sie einige dieser Namen. Oberst Watson taufte "Wilma Jeanne" nach seinem Sohn in "Happy Hunter II" um......"
Soweit das Zitat aus: Hugh Morgan: Me 262 Sturmvogel/ Schwalbe, Motorbuch-Verlag.

Die 22 Schuß 50mm-Munition weisen definitiv auf eine BK 5 hin, denn die hatte eine Kapazität von 22 Schuß, während bei der MK 214 abhängig von der Zuführungsart ein Gurt von acht bis maximal 20 Schuß möglich war.

Damit wäre alles klar, wenn, ja wenn nicht in oben genanntem Buch ein Foto wäre, das zwei US-Soldaten beim Anheben des Verschlußdeckels der Ladevorrichtung zeigt. Und dieser Verschlußdeckel sieht verdächtig nach MK 214 aus!

Also ich bin momentan mit meinem Latein am Ende.
Vielleicht hat ja noch einer die Lösung irgendwo in seinen Unterlagen schlummern.

Bis dahin wünsche ich weiterhin frohes Basteln
Kalkleiste

 

[Martin78k]

@kalkleiste
Kannst du mir vielleicht deine Quellen nenne, wo du die technischen Details der MK214 und BK 5 her hast? Wie ich oben schon geschrieben habe, lässt mich das Thema nicht in Ruhe.

Martin

 

[Tester U3L]

Nach Griehl "Deutsche Flugzeugbewaffnung bis 1945" wurde durch die Oberbayrische Forschungsanstalt in Oberammergau für die Me-262-Pulkzerstörer der Einbau jeweils einer BK 5 (aus der (Panzer)-Kampfwagenkanone 39 (KWK 39) entwickelt; Kaliber 5 cm), MK 114 (Kaliber 5,5 cm) bzw. MK 214 A (Kaliber 5 cm) im Bug einer Me-262 A-1 untersucht. Am Ende wurde die MK 214 ausgewählt und in mindestens zwei Musterflugzeuge eingebaut. Wie ich bereits schrieb: Mit der MK 214 A wurden zwei Me-262 ausgerüstet, die Me-262 A-1a/U4 (V899, WN 111 899) mit der MK 214 A V2 und die Me-262 A-1/U4 (WN 170 083) mit der MK 214 A V3.
Mit der MK 214 A V2 in der V899 wurden 47 Schuss im Stand und 81 in der Luft abgegeben, die ersten scharfen Probeeinsätze erfolgten am 16.04.1945 durch Major Wilhelm Herget, wobei diese wegen Waffenstörungen ohne Erfolg blieben. Der Einbau in die zweite Maschine erfolgte erst in den letzten Kriegstagen.

Ein paar Daten:

BK 5
- Masse: 540 kg, davon Lauf 245 kg
- Schussfolge: 45 Granaten/Minute
- Munitionsvorrat: 22 (später bis zu 36) Granaten
- V0: 900 bis 980 m/s

MK 214 A
- Masse: 490 kg (Einbaugewicht mit Waffenlafette und Munitionszuführung um 720 kg)
- Länge: 4,16 m
- Höhe: 0,44 m
- Breite: 0,51 m
- Schussfolge: 150 Granaten/Minute
- V0: 930 m/s (Minengeschoss)

Am 18.11.1944 wurde Mauser beauftragt auf Basis der MK 214 A eine 5,5 cm-Waffe zu entwickeln, die MK 214 B, von der bis Kriegsende aber nur noch ein Prototyp fertiggestellt wurde.

 

[Augsburg Eagle]

Also ich habe jetzt momentan einen 15cm hohen Stapel mit verschiedenen Titeln über die Me262 und über Flugzeugbewaffnung sowie ca.500MB Dateien zu dem Thema.
Wenn ich mich da durchgearbeitet habe, poste ich natürlich das Ergebnis.

Aber wie @kalkleiste schon schreibt, es ist ziemlich chaotisch. Vor allem Bilder, die nur den Bug zeigen, können nicht unbedingt einer Werknummer zugeordnet werden.

Meine (Papier)quellen:

Schliephake-Flugzeugbewaffnung
Butler-Beuteflugzeuge aus dem Zweiten Weltkrieg
Jet&Prop 5/95-Watson`s Whizzers, 2.Folge
Radinger/Schick-Me262
Griehl-Flugzeug Profile Me262 Varianten
Forsyth-Jagdverband 44
Franks-Messerschmitt Me262 A Guide to the Luftwaffes First Jet Fighter
Green/Evans-Stormbird Colors
Erfurth-Me262 Vom Original zum Modell
Forsyth/Scutts-Battle over Bavaria

Damit bin ich vorerst beschäftigt.

Gruß
AE

Edit: Eigentlich geht es mir inzwischen gar nicht mehr so darum, wie es in dem Waffenraum ausgesehen hat. Da werde ich eh`nichts mehr darüber rausbekommen und eher meine Phantasie walten lassen.
Aber ich möchte wissen, welche Me262 welche Kanone eingebaut hatte. Nicht dass ich dann meine mit der falschen Kanone baue

 

[kalkleiste]

Hi, zusammen,
@Martin 78k:
Die Daten zu den Waffen habe ich aus : Schliephake: Flugzeugbewaffnung; Motorbuch-Verlag; Verfügbarkeit: keine Ahnung; schau mal bei Ebay bzw Amazon.
Bilder und Text speziell zur V 083 aus folgenden Quellen:
Morgan: Me 262 Schwalbe/Sturmvogel, Motorbuch-Verlag,
MBI Publications: Me 262
Die Deutsche Luftfahrt, Band 17: Willy Messerschmitt - Pionier der Luftfahrt und des Leichtbaus, Bernard+Graefe Verlag

@Tester U3L:
ich habe hier auch den Griehl vorliegen.
Ich habe auch Deine Erläuterungen in Deinem früheren Post gelesen. Was mich momentan noch stört, ist die Angabe des Amerikaners zur Patronenanzahl in der erbeuteten V 083, WNr. 170083. Denn die paßt zur BK 5. Andererseits sieht der Verschlußdeckel der Ladevorrichtung bei der erbeuteten V083 definitiv nach MK 214 aus. Da hat sich möglicherweise einer verzählt oder der Gurttransportmechanismus der MK 214 konnte mehr als die bei Schliephake angegebenen 20 Patronen ziehen. Denn die Amis haben mit dem Teil Bodenschußversuche durchgeführt und das hat funktioniert.

Also, Zusammenfassung:
Die vorliegenden Literatur- und Bildhinweise geben berechtigten Grund zu der Annahme, daß die V 083 die MK 214 an Bord hatte, als sie von den Amis erbeutet wurde.
Damit sind alle fein raus (ich inklusive, denn bei mir liegt der Bausatz auch auf Halde), da man die HobbyBoss mit offenem Waffenraum bauen kann, ohne da noch irgendwas rumscratchen zu müssen.

Weiterhin frohes Basteln wünscht die
Kalkleiste

 

[Tester U3L]

Falls es (Wiki) weiter hilft, hier noch weitere Informationen: http://de.wikipedia.org/wiki/50-mm-Kanone_MK_214_A

 

[Augsburg Eagle]

Das Ganze hat sich jetzt eher zu einer Recherche über die Me262A1a/U4 entwickelt. Aber ich poste jetzt trotzdem mal meine Ergebnisse.
Vielleicht sind sie ja auch für jemand anderen nützlich.
Dass die Fakten- und Bildlage für diese beiden Maschinen eher dürftig ist, ist ja bekannt. Ich habe jetzt mal alles
zusammengefasst, was ich zu dem Thema gefunden habe.
Zu der Literatur ist noch das Buch „JV44-The Galland Circus“ dazugekommen (Leihgabe der Bayerischen Staatsbibliothek)
Die benutzten Dateien sind von www.cockpitinstrumente.de
Klar war ja schon, dass die BK5 nicht mit der MK214A identisch ist (auch wenn in mancher Quelle genannt wird, die Me262 wäre mit der
BK5 ausgestattet gewesen). Das „A“ stand übrigens bei Mauser für Bordkanone. Die BK5 wurde von Rheinmetall-Borsig aus der
Kampfwagenkanone KWK39 entwickelt. Das ist auch die Kanone, die im USAF-Museum zu sehen ist. Diese wurde u.a. in die Me410 eingebaut.
Die MK214 wurde von Mauser parallel zur BK5 entwickelt. Mauser griff dabei, wie Rheinmetall-Borsig, auf die KWK39 zurück. Das Rohr wurde unverändert
übernommen, der Verschluss modifiziert und es wurde eine neue Ladevorrichtung entwickelt.

Es wurden drei Prototypen der MK214A gebaut. Laut Griehl-„Deutsche Flugzeugbewaffnung bis 1945“ wurde der erste Prototyp in eine Ju88 P-1
eingebaut, um das Verhalten der Kanone bei Beschuss im Flug zu testen. Ich habe aber keine Hinweise gefunden, die diese Behauptung stützen
(das muss aber nicht heißen, dass sie nicht stimmt).

Nach allen anderen Quellen wurde der zweite Prototyp in die Me262, Wnr.111899 montiert. Mit dieser wurden in Lechfeld 128 scharfe Schüsse
auf Boden-und Luftziele abgegeben. Dieses Flugzeug wurde an einen Piloten des JV44 übergeben, der damit zwei Einsätze flog. Beide waren
ohne Erfolg, da jedes Mal die Kanone blockierte. Der weitere Verbleib der 111899 ist unbekannt.

Der dritte Prototyp wurde in die 170083 eingebaut. Von dieser Me262A1a/U4 existieren wohl die meisten Bilder. Ob diese Me262 vor Kriegsende
noch geflogen ist, ist unbekannt. Sie wurde von den "Watson`s Whizzers" ( http://www.stormbirds.com/squadron/index.htm ) am Bug beschriftet. In „Beuteflugzeuge“ von Phil Butler gibt es ein
Bild, das auf der rechten Bugseite die Aufschrift: „Feudin 54th A.D.Sq“ zeigt. Die Bedeutung dieser Aufschrift kenne ich allerdings nicht.
Vielleicht weiß jemand was dazu.
Alle anderen Bilder zeigen die linke Seite mit der Aufschrift „Wilma Jeanne“. Ob die beiden Aufschriften zur selben Zeit auf der 170083
aufgebracht waren oder nacheinander, ist mir nicht bekannt. Später wurde sie umbenannt in „Happy Hunter II“.
In diesem Zusammenhang ist eventuell interessant, dass sie im Zuge der Umbenennung in Happy Hunter II im Bugbereich um-bzw. neulackiert
wurde. Das ist an den unterschiedlichen Grenzen der Ober- und Unterlackierung im Bugbereich ersichtlich.
170083 vor der Umlackierung:
http://www.stormbirds.net/images_variants/me262A-1aU4_photo1.jpg
170083 nach der Umlackierung:
http://www.ww2incolor.com/d/268774-2/WA-Me262_38_1#

Die 170083 sollte nach Cherbourg überführt werden, um von da mit der HMS Reaper in die USA verschifft zu werden. Sie stürzte aber während
des Fluges ab, wobei der Pilot Ludwig Hofmann mit dem Fallschirm abspringen konnte und überlebte.

Bilder von der Einbausituation der MK214A konnte ich nicht finden. Ich werde wohl meine Phantasie spielen lassen.
Aber da die Kanone elektrisch betrieben wurde, können ein paar Kabel und ein Schaltkasten nicht schaden.
Immerhin habe ich zu dem „Tubus“, der auf dem Bild von dorafan in Post #2 gezeigt wird, noch etwas herausgefunden.
Zitat aus einem Aktenvermerk über den Entwicklungsstand der MK214A bei Mauser in Oberndorf:

„Die Hülsenableitung ist nach der linken Seite auszuführen, damit keine Behinderung der Zuführschale durch die
ausgestoßene Hülse auftreten kann. Als Ableitung dient bei Fa.Mauser eine 4mm starke, nach innen offene, Blech-
röhre mit einem Radius von ca.350mm“

Auf diesem Bild ist das Auswurfloch neben der hinteren Bugfahrwerklappe deutlich zu sehen:
http://www.stormbirds.net/images_variants/me262A-1aU4_photo4.jpg
Damit ist die Angabe von dorafan bestätigt (nicht dass ich es nicht geglaubt hätte, ich wollte es nur selber lesen)
Ob und wie ich das mit der Röhre im Modell mache, muss ich mir aber noch überlegen.

So weit, so gut. Ich hoffe, ich konnte damit ein wenig zur Klärung beitragen.
Bauen werde ich aber wohl die 111899. Der unlackierte Bug hat irgendwie was.
http://modelingmadness.com/scotts/axis/previews/hobbyboss/80372c.jpg

Und da sich die HobbyBoss Me262 so schön bauen lässt und ich ja auf ungewöhnliche Varianten stehe, werde
ich mit auch noch die Version U5 zulegen. Das ist dann die mit den sechs MK108 im Bug. Da ist dann die Bilderlage noch schlechter.

Wenn jemand meine Ergebnisse kommentieren oder ergänzen will, dann bitte ich ausdrücklich darum.
Ich bin für jede neue Erkenntniss dazu dankbar. Man lernt ja bekanntlich nie aus

Gruß
AE

 

[Martin78k]

Vielen Dank für diese ausführliche Erleuterung. Das beantwortet historisch gesehen ja viele Fragen. Nur leider hilft es dir im Detail nicht weiter. Die Idee mit Schaltkasten und Kabel halte ich für sehr sinnvoll. Orientieren kann man sich da bestimmt ein wenig an der elektrischen Snlage eer Mk 108 in der Me 262(wie viele Leitungen, Lage und größe des Schaltkastens etc.)
Was mir allerdings noch völlig schleierhaft ist, ist die Funktionsweise des Munitionstransports und des Hülsenauswurfs. Gibts da noch Bilder vielleicht?

Martin

 

[Augsburg Eagle]

Was mir allerdings noch völlig schleierhaft ist, ist die Funktionsweise des Munitionstransports und des Hülsenauswurfs. Gibts da noch Bilder vielleicht?

Martin

Hallo Martin,

ich habe inzwischen einiges darüber gefunden. Ich schicke dir mal einige scans per Mail.

Gruß
AE

 

[Martin78k]

Guten Morgen,

ich habe die Mail erhalten. Jetzt wird mir die Sache langsam klarer. Der Fehler in meinen Gedanken war die Tatsache, dass es sich ja ursprünglich um eine manuell zuladene Kwk handelte. Aber wenn ich mir diesen komplizierten Lademechanismus anschaue, dann wundern mich die Ladehemmungen im Einsatz nicht wirklich.

Martin