A320neo versus A320

Diskutiere A320neo versus A320 im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Es gibt drei Formeln die hier eine Rolle spielen: 1) a=F/M 2) Vmin=a*t 3) s=a/2*t2 Setzt man das in rechter weise ein, erhält man: s=V2*M/F...

Ulk

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24% mehr bedeuten 20% weniger Startbahn. Interessant, woher kommt diese Formel?

Der A320 ist mit besagten Triebwerk wohl nicht zugelassen, und vielleicht hat es auch gründe nebst der Tatsache, dass es keiner haben will.
Es gibt drei Formeln die hier eine Rolle spielen:
1) a=F/M
2) V[SUB]min[/SUB]=a*t
3) s=a/2*t[SUP]2[/SUP]
Setzt man das in rechter weise ein, erhält man:
s=V[SUP]2[/SUP]*M/F
Beispiel:
s1=V[SUP]2[/SUP]*78.000kg/(2*118kN)
s2=V[SUP]2[/SUP]*78.000kg/(2*146,8kN)
Daraus folgt: s1/s2~118kN/146,8kN=0,80382
 
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Ulk

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Richtig, meinte ich auch :!:
Das stimmt, aber wenn mehr Schub es erlaubt, 5t mehr mit zu nehmen, dann lohnt es sich wahrscheinlich, 3t mehr zu tanken und 2t mehr Payload einzuladen.
Das stimmt so eher nicht, bis auf den Start selber bei dem natürlich mehr Sprit gebraucht wir, sind das im Prinzip die selben Triebwerkstypen, nur das das eine eine bessere Ausbaustufe ist. Soweit ich weis haben die den gleichen Luftwiederstand und sobald ein Flugzeug mit den besseren Triebwerken mal in der Luft ist, wird die Leistung auf den Wert runtergeregelt der für eine A320 benötigt wird.
Es geht ja nicht darum eine A320 schneller zu machen, sondern nur mit dem maximalen Abfluggewicht bei einer kurzen Startbahn in die Luft zu kommen.
Der Punkt ist das man mit einer A320 ca. 25-PAXe mehr in die Luft kommen.
Und das macht sicher eine bessere Wirtschaftlichkeit aus.
Was aber viel interessanter ist, das ab 2015/2016 nicht nur der Flugplatz fertig ist, sondern es dann vielleicht eine A320neo verfügbar ist. 15% Weniger Sprit und man kommt vielleicht bis Frankfurt.
 
Taliesin

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Das stimmt so eher nicht, bis auf den Start selber bei dem natürlich mehr Sprit gebraucht wir, sind das im Prinzip die selben Triebwerkstypen, nur das das eine eine bessere Ausbaustufe ist. Soweit ich weis haben die den gleichen Luftwiederstand und sobald ein Flugzeug mit den besseren Triebwerken mal in der Luft ist, wird die Leistung auf den Wert runtergeregelt der für eine A320 benötigt wird.
Es geht ja nicht darum eine A320 schneller zu machen, sondern nur mit dem maximalen Abfluggewicht bei einer kurzen Startbahn in die Luft zu kommen.
Wenn ich mehr Payload zulade, dann steigt mein mittleres Gewicht. Wenn mein mittleres Gewicht steigt, verbrauche ich mehr Sprit, den ich zusätzlich zuladen muss. Bei einem höheren Gewicht verbraucht das gleiche Flugzeug mit den gleichen Triebwerken bei gleicher Geschwindigkeit mehr Treibstoff. Ergo, mehr Payload und mehr Sprit.
 
cool

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Die "in etwa Regel" kenne ich auch, allerdings von Langstreckenmaschinen, sprich von einer Tonne die ich hier einlade, kann ich in Los Angeles (zb.) nur noch 700-800kg nutzen, 200-300kg gehen alleine für den Mehraufwand drauf, die Tonne überhaupt von A nach B zu schleifen.
Bei Kurz- oder Mittelstreckenmaschinen sieht das wohl bischen anders aus, für Diagramme bin ich grade allerdings zu faul, sorry.
 
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Man kann ja mal eine ganz grobe Rechnung machen: Eine A320 wiegt leer etwa 45t. Als Payload veranschlagen wir 15t und Treibstoff 12t. Wenn ich jetzt "zum Spaß" Treibstoff mitnehme, den ich nicht verfliege, dann steigt mein mittleres Gewicht um 1t bzw um 1,5% und mein Verbrauch steigt ebenfalls um 1,5% oder 180kg. Ich muss also 1180kg Treibstoff mehr zuladen, wenn ich 1 Tonne spazieren fliegen will.
Beispiel Langstrecke: A380 über 6000nm, ZFW: 366t, Spritverbrauch: 180t, TOW: 546t. 1 Tonne mehr Treibstoff erhöht mein mittleres Gewicht um 0,2%, 0,2% von 180t sind aber 395kg. Ich muss also 1395kg zusätzlichen Treibstoff einladen, wenn ich 1t Sprit spazieren fliegen will.
 
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Naja, es ging ja um Gewicht, oder? Womit man jetzt rechnet ist ja relativ egal, aber ich habe mehr Anhaltswerte und mehr Übung mit der Berechnung von Verbrauch nach Gewicht als nach Volumen. Ist doch Jacke wie Hose im Endeffekt.
 
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Ulk

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Abflugmasse

Erstmal danke für die vielen Beiträge, vor allem der Beitrag über die im Tibet eingesetzten A319 beantwortete mir viele Fragen.
Was ich noch zur Masse sagen wollte: Mir ging es nicht darum mit besseren Triebwerken mit mehr Masse in die Luft zu kommen, sondern ob es möglich ist mit einer A320 mit den Triebwerken von der A321 auf einer kurzen 1950m Bahn in die Luft zu kommen.
Die Frage ist jetzt für mich geklärt. Ob hierbei etwas mehr Sprit benötigt wird ist eher zweitrangig, aber 25 PAXe mehr gegen über einer A319 macht schon was aus.

Die Beiträge über die Beziehung von Treibstoffverbrauch und Reichweite fand ich gut, ich war doch etwas überracht das die SOVIEL ausmacht. Das macht es wohl noch wahrscheinlicher das man mit einer B767-200ER oder falls Boing die Normalversion auch mit den -200ER Triebwerken ausrüstet, von St. Helena damit in einem Rutsch z.B. bis Frankfurt oder Paris fliegen können wird. Die Franzosen wird es freuen, das gibt dann ein Pilgerplatzurlaub für manche von Ihnen. :-)
 
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Ulk

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Bei den A320-214 (CFMI CFM56-5B4/P config:C24Y144) also mit den normalen Triebwerken zum Beispiel behaupte ich mal das es möglich ist:

Kannst du mal schreiben was die Werte bedeuten, ich flieg nur Gleitschirm, da kommt man ohne Tabelle aus ;-)
 
Schorsch

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Doch das müsste er schaffen, bei einer TOM von 50000Kg, Long Range Cruise in FL390 hat der A319 eine Reichweite von rund 8000 Km (235,7NM pro 1000kg Fuel). Allerdings ohne Taxifuel, TakeOff-fuel usw.
OEW sind schon knapp 40t, dann ist man mit Nutzlast schnell bei 55t Zero Fuel Weight. Da steht Deine Rechnung etwas im Regen.


Es gibt dann noch die Möglichkeit einen zusätzlichen Centertank einzubauen der nochmal 2277Kg Sprit mitnehmen kann.
Stimmt, der ACT wird teilweise auch von Paxe-Fliegern genutzt.

Also hängt alles vom TOM und von der Konfiguration (der A319CJ schafft 11100km mit 11Pax laut wikipedia...) des Flugzeugs ab.
Soll aber wie gesagt nur eine Ergänzung zum Thread sein obwohl schon mehrere Leute auf die obige Frage geantwortet haben.:distracted:
Ich hab die Werte aus dem Payload-Range Diagramm im ACAP. Das ist notorisch ungenau, meist zu optimistisch, aber wir haben ja nichts besseres.
 
Schorsch

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Naja, es ging ja um Gewicht, oder? Womit man jetzt rechnet ist ja relativ egal, aber ich habe mehr Anhaltswerte und mehr Übung mit der Berechnung von Verbrauch nach Gewicht als nach Volumen. Ist doch Jacke wie Hose im Endeffekt.
Ich glaub er meint, dass man den Leuten inzwischen eintrichtert, dass man doch bitte "Mass" sagen soll. Nehme aber ruhig weiter "Weight", das machen selbst die Knallköppe in der Forschung.
 
Ghostbear

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Ich glaub er meint, dass man den Leuten inzwischen eintrichtert, dass man doch bitte "Mass" sagen soll. Nehme aber ruhig weiter "Weight", das machen selbst die Knallköppe in der Forschung.
Und auch in der Entwicklung. In der Database for Design steht immer MTOW, MZFW, MLW, OWE..... und die Werte in SI Einheiten dahinter.
 
Ghostbear

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Schorsch

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Ist zwar jetzt vom A320 aber ich denke mal für den A319 auch anwendbar. Jedenfalls stimmt mich das noch optimistischer 6000KM zu fliegen.
Deinen Optimismus teilt der Hersteller leider nicht.
Nebenbei: Mein Username ist so schwer nicht zu schreiben, oder?
 
Schorsch

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Macht nix Schorch, ich bin seit 97 in der Fliegerei, es kommt immer was neues zum lernen oder solche Änderungen wie Mass und Weight.
Bei vielen Flugzeugherstellern zb auch Boeing scheint es noch nicht angekommen zu sein.
Mehr oder weniger war das auch nur ironisch gemeint mit der Bemerkung: Rechnest du immer noch mit Weights?
Einfach mal locker sehen, durchatmen und nochmal durchlesen, dann verstehst du das vielleicht auch.
Glücklicherweise brauche ich keine Schulung, um den Unterschied zwischen einer "Masse" und einem "Gewicht" zu verstehen. Allerdings deutet die Frage, ob ich "immer noch damit rechne" an, dass Du da anscheinend noch mal gezielt geschult werden musst.

Nebenbei: Die pedantische Einhaltung dieser Masse/Gewicht Geschichte wird von den meisten Leuten* ignoriert ... zurecht, denn es handelt sich mehr um eine Ungenauigkeit der Sprache als ein wirklichen Fehler.

------------------------------
* mit "Leute" sind hier die Menschen gemeint, die professionell Flugzeuge entwickeln oder fliegen.
 
Schorsch

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Schorsch mache jetzt kein Drama draus, ich entnehme deinen Zitat das du den Sinn nicht verstanden hast.
Immerhin das mit dem Namen klappt jetzt.

Zurück zum Thema, in der Tat ist die Flightplanning vom A320 nicht für die A319 anwendbar, aber den nahezu gleichen Flügel verwenden beide Flugzeuge und nicht umsonst fasst Airbus in seinen Dokumentationen die Typen A319,320,321 gerne zusammen natürlich immer mit den kleinen Verweis auf welche Werknummern diese Checkliste denn nun anwendbar ist.
Das Flight Crew Operating Manual umfasst 4 Kapitel, und da alle Flieger die gleichen Systeme haben sind auch 3 Kapitel mit minimalen Ausnahmen gleich. Das zitierte Kapitel (na ja, zitierte Tabelle kommt aus'm QRH) ist Performance, und da ist nichts mit "nahezu gleich". Wobei: A319 und A320 sind in der Tat sehr ähnlich, da der A319 nur etwas weniger Rumpf hat und das fällt kaum ins Gewicht. Viel entscheidender ist die geringere Nutzlast.

Hier eine aussagekräftigere Tabelle zum Thema Reichweite (aber hier A320):
Und was sagt uns die Tabelle?
Genau, 3100nm knacken geht praktisch nur mit halbleeren Flugzeug, denn 55t Landegewicht sind für einen A320 nicht viel.
Weiterhin berücksichtigen solche Tabellen nicht die vielen Friktionen des operativen Geschäfts: Umwege, Gegenwind, suboptimale Flight Level.
Da ich genau an solche denke, wenn ich eine konkrete Frage beantworte, und nicht in irgendwelchen Luftschlösschen mir eine Ersatzrealität zusammen baue, meinte ich eben, dass 6000km kaum zu knacken sind. Das sind nämlich 3200nm. Klar, ein gering besetzter A319 mit Zusatztank und Anwendung eines optimalen Flugprofils schafft so etwas. Damit kann aber keine Airline was anfangen.

Manchmal klappt auch Kabul-HH, 2700nm. Manchmal nicht.
http://www.aerokurier.de/de/heft.7481.htm
Bei der letzten ging es direkt, war aber knapp (sprich: man landete mit nicht viel mehr als den vorgeschriebenen minimalen Reserven).
 

Ulk

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Usernamen

Deinen Optimismus teilt der Hersteller leider nicht.
Nebenbei: Mein Username ist so schwer nicht zu schreiben, oder?
Eigentlich ist dein Name ja nicht schwer zu schreiben, nur hast du offensichtlich noch Glück das du keinen Hessen erwischt hast,
(ich bin da aufgewachsen, sorry), da wird der Schorsch, was gemeinhin ja die Kurzform für "Georg" ist (hihihi, KURZFORM),
oft als Georsch gesprochen, nun ja im Hessischen bedeutet "Orsch" das was in zivilisierten Gegenden auch als Ars... bezeichnet wird und ich versichere dir, es gibt Leute die legen die Betonung auf die zweite Silbe.
Nicht das dies meine Sprache währe, ich bin schon lange "ausgewandert", aber sowas vergisst man nicht.

Ansonsten, weiter so Schorschi :stung:
 

Ulk

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Hat Boing andere Kunden?

Hier nochmal ein Beitrag zum Thema. Bei mir haben sich durch die Beiträge weitere Fragen ergeben.
Ich hab unter anderem mal nachgeschaut was die Airbus Konkurrent Boing für Flieger hat die von so kurzen Bahnen hochkommen. Mal abgesehen von der 737-700 die wohl mit einer sehr kurzen Bahn auskommt, bin ich bei der B757 und vor allem bei der B767 hängengeblieben. Ich habe auf der Boing Webseite ein PDF mit Diagrammen gefunden die mir nach einigem Nachdenken gezeigt hat das eine B767-200/-200ER/-300 oder -300ER mit gewissen Einschränkungen (Triebwerkstypen, keine oder kaum Fracht) recht gut mit so kurzen Bahnen zurechtkommt.
Mit einer -200ER kommt man vielleicht sogar von St. Helena (wenn der 2015 einen Airport hat) bis nach Frankfurt ohne Zwischenlandung. Ich habe dann mal für die meisten modernen Flugzeugtypen berechnet wie groß das Verhältnis Max. Triebwerksschub/MTOW berechnet, bei vielen Typen von Boing ist der höher als bei Airbus, den maximalen Wert den ich bekommen habe ist für die B757, das wahren ca. 4,3m/s[SUP]2[/SUP].
Dadurch wurde mir auch klar warum Airlines die Typen ausmustern, haben deren Flugziele lange Pisten, kommen die mit keineren Beschleunigungen aus, also braucht man kleiner Triebwerke mit weniger Luftwiderstand. Gut mit denen kann man natürlich nicht ganz so dicht an die Schallgeschwindigkeit heran, aber hier zählen wohl mehr die Treibstoffkosten.
Wenn man hier Boing mit Airbus vergleicht hat Boing offensichtlich im Schnitt mehr Schub/kg als Airbus verfügbar. Das warf bei mir die Frage auf ob Boing einfach nur Flieger macht die schneller fliegen sollen, oder bauen die vor allem für den amerikanischen Markt und haben die viele Airports mit relativ kurzen Bahnen?

Das mit St. Helena hat für mich noch einen anderen Grund, ich denke das ein Großteil der islamischen Staaten die vom Winter geschädigten Europäern besucht werden, wegen der Islamisierung unattraktiv werden, auch die Türkei! Als Folge davon wird man nach alternativen und sicheren Orten suchen, nur liegen die eher weiter weg und sind wohl auch in Gegenden die bis jetzt weniger erschlossen wurden.
Viele Ecken gibt es da leider nicht, im Winter außer den Kanaren noch die CapVerden und sonst muss man über den Teich und hat 2 Tage Jetlag nach dem Hinflug und drei nach dem Heimflug, für eine Woche Urlaub für mich keine Option, für zwei eher. Weitgehend ohne Jetlag gehts also nur nach Süden. Halbwegs sichere Länder sind derzeit nur Israel (im Winter auch nicht sehr warm), Südafrika, Namibia, Reunion, Mauritius und die Seychellen. Alles andere ist der Gesundheit des Reisenden nicht unbedingt zuträglich.

Ach ja, unsere jüngste Tochter arbeitet als Flugbegleiterin bei TUI, wie sich rausgestellt hat fliegen die, die Cap Verden mit einer 737-800 nur mit Zwischenlandung über die Kanaren an, ich denke das ist für die Maschine wohl direkt zu weit

Nachtrag, es war schon sehr spät beim Schreiben und mit müdem Kopf geht das nicht immer sauber, sorry
 
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Moin,

die Boeing 757/767 war in den 1980ern und 1990ern für viele Fluggesellschaften eine adäquate und oft sehr gute Antwort auf deren Anforderungen und diese waren teilweise sehr verschieden. Es zeigt sich, wie flexibel diese Modelle einsetzbar waren. Man brauche sich zum Beispiel nur die damalige Evaluierung der 767-200 von Britannia anschauen und welche Kriterien zählten und welches Neuland eine solche Fluggesellschaft betrat. Alleine die einst starke Verbreitung der 757-200 bei Linien- und Chartergesellschaften zeigt, wie flexibel dieses Modell wirtschaftlich einsetzbar war, einerseits zwischen London und Glasgow für den British Airways "Super Shuttle", aber auch für Flüge in dichter 235-sitziger Konfiguration mit einer Zwischenlandung ab UK nach Florida oder sonstwo hin.

Ich bin davon überzeugt, dass in Europa die Boeing 757 im großen Stil von Liniengesellschaften ausgemustert wurde, weil die A321 aus verschiedenen Gründen in der Gesamtheit teilweise erheblich wirtschaftlicher eingesetzt werden kann und die sehr hohe Leistungsfähigkeit der 757-200 eher nachteilig ist, da diese zwischen Madrid und Las Palmas oder ab Madrid nach London nicht benötigt wird. Zusätzlich stieg die Attraktivität, wenn man schon andere Mitglieder der A320 einsetzte. Typische Beispiele wären British Airways und Iberia. Die Entwicklung der "A321-200ER" überzeugte dann weitere Unternehmen. Unabhängig davon rüsteten sich einige 757-Nutzer schon in der ersten Hälfte der 1980er mit diesem Modell aus, eine Ausmusterung ist dann zeitlich gesehen logisch.

Eine hohe Reisegeschwindigkeit ist wohl kein Kriterium mehr. Convair versuchte dies ja mit der Convair 880 und es wurde kein Verkaufsargument.

Kurze Pisten und andere infrastrukturelle Bedingungen mussten meiner Ansicht nach in der ersten Hälfte der 1960 stark beachtet werden, aber nicht mehr heute. Der Ersatz von Viscounts, Convair´s etc. durch Boeing 727, DC-9, BAC One-Eleven, Caravelle usw. erforderte die Berücksichtigung der damaligen Infrastruktur. Jets kamen in die US-Provinz!:stung: Da waren die Eckdaten von Flughäfen auch erheblich mehr zu beachten als heute. Wie stark und schnell sich Flughäfen entwickelten, sieht man doch, dass SAS bei Lieferung ihrer extra bestellten DC-9-21 eigentlich keine solchen Flugzeuge mehr brauchte. Die norwegischen Flugfelder waren soweit ausgebaut, dass auch die DC-9-40 eingesetzt werden konnte. Da lagen nur wenige Jahre zwischen Entscheidung für die Sonder-DC-9 und Lieferung. Die DC-9-20 wurde deswegen auch alternativ eingesetzt und nicht ausschließlich als Wideroe-Ergänzung.

Kein Hersteller sollte sich auf bestimmte Märkte konzentrieren oder nur die Anforderungen eines Marktes berücksichtigen. Sonst hat man schnell eine HS Trident 3 (die für fast alle Unternehmen unterinteressant war, Steigleistung durch Erdkrümmung ;-)). Für BEA offiziell ein Traum, andere Airlines waren eher von der 727-200 angetan. darum interessieren insgesamt die Anforderungen ganz bestimmter Flughäfen nicht mehr, wie einst bei der Entwicklung der TriStar oder DC-10. Die Mehrheit aller relevanten Flughäfen ist das Maß aller Dinge und nicht Paro in Bhutan.

Unattraktiv werden durch Islamisierung? Ich weiss nicht, was Du mit Islamisierung konkret meinst, aber einige Gedanken möchte ich loswerden: Du kannst Dir recht sicher sein, wie unattraktiv „Mitteleuropäer“ für viele andere Kulturen wirken und diese nur ertragen werden, weil sie Devisen bringen, nicht aus Sympathie, wegen der krebsroten und offen präsentierten Körper europäischer und emanzipierter Frauen oder Hängebäuchen und (anfangs noch) weißen Tennissocken in Sandalen von Männern oder weil die Stimmbänder angenehm klingen. Für die Mehrheit der Asiaten ist alleine schon der Körpergeruch von westlichen Menschen sehr gewöhnungsbedürftig, abgesehen von der Mentalität und häufigen Missachtung von sozialen und kulturellen Geflogenheiten in den besuchten Ländern. Was die einheimischen Leute dort untereinander machen, interessiert hierbei nicht. Da werden täglich seitens westlicher Touristen deren Gefühle mit Füßen getreten. So verschieden nehmen Menschen andere Menschen wahr.

Hoffentlich bleiben noch viele Ecken unerschlossen, damit diese verschont bleiben.

Alternativ und viel näher kann man ja auch in überdachten Wellness-Anlagen innerhalb Deutschlands wetterunabhängig Urlaub machen. Man kennt dann die "Kultur", hat keinen Jetlag, schont das Klima durch Nichtnutzung von Flugzeugen, es besteht offiziell keine Gefahr, dass man islamisiert wird und die Currywurst oder Schweinshaxe schmeckt genauso gut wie bei 30 Grad in Bangkok.:distracted:

Abgesehen von meinen Abschweifungen driftet das Thema A320neo versus A320 ab. Die 757/767 wäre doch mehr als ein eigenes Thema wert, oder? Du kannst doch ein neues Thema eröffnen, damit sich Flugzeugtypen nicht völlig vermischen.:uncomfortableness:

Nächtlichen Gruss!
 
Schorsch

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Kurze Pisten und andere infrastrukturelle Bedingungen mussten meiner Ansicht nach in der ersten Hälfte der 1960 stark beachtet werden, aber nicht mehr heute. Der Ersatz von Viscounts, Convair´s etc. durch Boeing 727, DC-9, BAC One-Eleven, Caravelle usw. erforderte die Berücksichtigung der damaligen Infrastruktur. Jets kamen in die US-Provinz!:stung: Da waren die Eckdaten von Flughäfen auch erheblich mehr zu beachten als heute. Wie stark und schnell sich Flughäfen entwickelten, sieht man doch, dass SAS bei Lieferung ihrer extra bestellten DC-9-21 eigentlich keine solchen Flugzeuge mehr brauchte. Die norwegischen Flugfelder waren soweit ausgebaut, dass auch die DC-9-40 eingesetzt werden konnte. Da lagen nur wenige Jahre zwischen Entscheidung für die Sonder-DC-9 und Lieferung. Die DC-9-20 wurde deswegen auch alternativ eingesetzt und nicht ausschließlich als Wideroe-Ergänzung.
Den Fluglinien kam zu gute, dass praktisch jeder Platz auch eine militärische Verwendung hatte. Und die F-84 war unter 8000ft Landebahn nun mal kaum zu betreiben.
 
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A320neo versus A320

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