Im Weltraum ohne Weltraumanzug?

Diskutiere Im Weltraum ohne Weltraumanzug? im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die Maske müsste aber sehr fest sitzen und die Luft (In diesem Fall den reinen Sauerstoff) in die Lunge pressen weil man ja so anhand der...

Turrican2k

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Die Maske müsste aber sehr fest sitzen und die Luft (In diesem Fall den reinen Sauerstoff) in die Lunge pressen weil man ja so anhand der Zwerchfellmuskulatur keinen Unterdruck mehr aufbauen kann um die Luft einzusaugen. Die Luft dürfte aber automatisch den Weg zur Lunge finden. Aber dann muss in der Maske ein Unterdruck erzeugt werden um später einen Gasaustausch zu ermöglichen.
Als die Russen die Sojus11 entwickelt hatten mit dieser die Astronauten (oder Kosmonauten) ohne Raumanzug starten sollten wurde erst für den Notfall geplant zumindest Sauerstoffmasken einzubauen. Aber die Raumkapsel galt als so sicher das man sogar dies einsparte, was sich als schlimmer Irrtum erwies!

Aber auf die Dauer würde der Körper, trotz Sauerstoffversorgung, anderen Schäden, verursacht vom Vakuum, erliegen. Das könnte sich als qualvoll herausstellen, aber man wäre möglicherweise noch handlungsfähig.
 
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mcnoch

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Die NASA hat mal einen Testpiloten in einer Höhe von über 100 000 Fuß mit dem Fallschirm abspringen lassen. Ein kleiner Riss in seinem Schutzanzug reichte bereits aus, die Muskulatur an seinem Arm massiv zu schädigen. Atmen ist nicht das einzige, was in so einer Situation notwenidg ist.

Er war USAF Pilot und wurde nicht als Astronaut gesehen. Die Verbindungen zwischen NASA und USAF waren damals fließend.
 

Turrican2k

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Naja, wie hoch ist der Atmosphärendruck dort oben in 30km, weiss das jemand hier?
 
AE

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schnelle Schätzwerte nach der barometrischen Höhenformel:
0 km Höhe 1.000 mbar
10 km 300 mbar
20 km 80 mbar
30 km 8 mbar
50 km 0,9 mbar
 

Turrican2k

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8mbar, ist doch fast wie auf dem Mars oder? Dann hat er sich sogar für einem kurzem Moment der Schallgeschwindigkeit genähert, ber diesem schwachen Luftwiderstand.
Aber wie man sieht hat ers überstanden, trotz defektem Handschuh und Druckverlust.

Ich muss mich gerade an Szenen aus dem Film 2001-Odyssee im Weltraum erinnern; Also als der Astronaut Bowman seinen Raumhelm vergessen hat, vom Computer gelinkt wurde und dann von der Kapsel ohne Raumhelm in das Mutterschiff über die Noteinstiegtsschleuse einsteigen musste. Damals zweifelte ich daran, aber heute scheint mir das tatsächlich so möglich!?
Auch eine Szene (Gegen ende des Films), das war glaube ein Fehler, zeigt wo sein Handschuh nicht richtig sitzt, aber da steige ich nicht durch ob das nun ein Aufnahmefehler war oder ob das so sein sollte?
 
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AMX

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Die Maske müsste aber sehr fest sitzen und die Luft (In diesem Fall den reinen Sauerstoff) in die Lunge pressen weil man ja so anhand der Zwerchfellmuskulatur keinen Unterdruck mehr aufbauen kann um die Luft einzusaugen. Die Luft dürfte aber automatisch den Weg zur Lunge finden. Aber dann muss in der Maske ein Unterdruck erzeugt werden um später einen Gasaustausch zu ermöglichen.
Das sollte kein besonders grosses Problem darstellen - man kann zwar keinen Unterdruck relativ zum Vakuum erzeugen, sehr wohl aber relativ zum Innendruck der Maske.


Allerdings ist mir über Nacht ein anderes Problem eingefallen: Die Maske leitet das Gas ja nicht direkt in die Luftröhre, sondern durch Mund und/oder Nase, und damit auch in die damit verbundenen Hohlräume.
Das gefährdet das Trommelfell, und die Tränenkanäle könnten auch ein Problem werden.
Erweitert man die Atemmaske entsprechend, nimmt sie schon eher helmartige Züge an.
(Möglicherweise könnte man sie stattdessen auf ein Mundstück reduzieren, und das ganze Gwirks durch das Gaumensegel abtrennen - aber einerseits weis ich nicht ob das funktioniert, andererseits würde man damit ein Vakuum in der Nasenhöhle in Kauf nehmen, was angesichts der Nähe zum Gehirn eine dumme Idee sein könnte.)
 
AE

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Wie aktuell das Ganze ist:

Mission STS 118

"... Mastracchio musste seinen Ausstieg vorzeitig abbrechen, als er bei einem halbstündlich durchzuführenden Routinecheck ein kleines Loch in seinem linken Handschuh entdeckte. Später wurde festgestellt, dass das Loch glücklicherweise nur durch zwei der fünf Schutzschichten ging. Lebensgefahr bestand also nicht."

Fliegerrevue 11/2007
 
GFF

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Hallo

Ich möchte ja hier nicht der Spielverderber dieser Diskussion sein und ich verfolge sie schon seit einiger Zeit, nur verstehe den Sinn nicht Im Weltraum ohne Weltraumanzug. Sorry aber was gibt es da zu lammentieren ???
Ist doch eigendlich schnurz egal ob ich 10 oder 15 sec. noch zu leben habe.
Der Weltraum ist für die Lebewesen der Erde Lebensfeindlich, außer ihr kennt so zufällig einen Auserirdischen dem dies nichts ausmacht. (Und wenn es die gäbe müssten die sich höchstwarscheinlich auch schützen).
Und die allerwenigsen von uns werden jemals die Möglichkeit haben, von da oben die Erde zu betrachten und sich dabei Gedanken machen, was passiert wenn....
Da ist die Warscheinlichkeit größer das ihr vom Blitz getroffen werdet, anstatt in einem Vakuum zu geraten. :FFTeufel: :FFTeufel: :FFTeufel:

Gruß

GFF
 
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Nicht Schweine..., „Puddingteilchen im Weltall“!

Da muss ich GFF voll beipflichten. Die Frage ist in der Tat absurd. Realistischer und eigentlich genauso zu beantworten wäre die Frage:
Würde ich für 10 Sekunden durch eine Feuerwalze gehen?
Antwort:
Ich würde es nur tun, wenn ich keine andere Wahl hätte.
Warum?
Weil ich höchstwahrscheinlich dabei sterben würde und andernfalls nur mit schwersten körperlichen Schäden davon käme.

Die 'bemannten' Raumfahrtnationen müssten eigentlich auch Tierversuche zu den Auswirkungen der Exposition im Vakuum unternommen haben. Deren Forschungsergebnisse scheinen aber nicht groß veröffentlich worden zu sein.

Der Science-Fiction-Autor Geoffrey A. Landis hat auf seiner Webseite die gleichen Gedanken angestellt wie ihr hier. Have a look. Diesen Link hat Alpha übrigens bereits im ersten Posting gesetzt! :FFTeufel:
Und das Goddard Space Flight Center der NASA hat die Frage auch schon öfters gestellt bekommen und sie auf seiner Webseite beantwortet.

Ich verabschiede mich mit dem schönen Gemälde von Joseph Wright, der die ersten Tierversuche über die Auswirkungen des Vakuums auf einen lebenden Organismus 1768 im Ölbild fest gehalten hat (Quelle: Wikipedia).
 
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mcnoch

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Ah, welche Wohltat, das Thema kriegt doch noch wieder die Kurve zum Guten.:TOP:
 
pok

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Ich glaube mich zu erinnern, dass man nur einen O2-Druck von ~0.2 bar zum Überleben braucht.
Demnach müsste es bei Verwendung von reinem Sauerstoff möglich sein, mit einer Atemmaske im Vakuum zu überleben (rein von der Atmung her gesehen).
Stimmt, ein o2 Partialdruck von 0,1 Bar oder auch darunter reicht dem aklimatisiertem Menschen zum Ueberleben aus. Wie in meinem Beitrag ausgefuehrt, bekommst du diesen Sauerstoff aber nicht in die Lunge wenn sich Dein Koerper im Vakuum befindet.
 
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Hallo

jetzt muß ich doch noch meine Ironie loßlassen.

Wie wäre es: bewerbt euch bei der Nasa für ein menschliches Versuchskanikel.
Ihr möchtet in den Weltraum geschossen werden und in diesem ohne Raumanzug ausgesetzt werden.
Dann könnt ihr am eigenem Körper erleben wie dies wohl sein mag, (schnell zu sterben).

Gruß

GFF
 
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AMX

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Stimmt, ein o2 Partialdruck von 0,1 Bar oder auch darunter reicht dem aklimatisiertem Menschen zum Ueberleben aus. Wie in meinem Beitrag ausgefuehrt, bekommst du diesen Sauerstoff aber nicht in die Lunge wenn sich Dein Koerper im Vakuum befindet.
Unsinn. Sofern der Druck in der Lunge geringer ist als in der Maske, geht der Sauerstoff rein.
Das der Umgebungsdruck noch tiefer liegt ist irrelevant.
 

Turrican2k

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Die 'bemannten' Raumfahrtnationen müssten eigentlich auch Tierversuche zu den Auswirkungen der Exposition im Vakuum unternommen haben.
Im Dritten Reich wurde das sogar, in Vakuumkammern, an Menschen getestet! Sogar mit Sauerstoffmaske und ohne, das wurde auch gefilmt. Die Ergebnisse liegen bei den Siegernationen (USA und Russland) bis heute unter verschluss. Es ist anzunehmen das diese Nationen davon sehr stark provitiert haben! Kein Test ist Wertvoller für die Wissenschaft als ein direkter Menschenversuch, so furchtbar es auch klingen mag.

Der Weltraum ist für die Lebewesen der Erde Lebensfeindlich
Stimmt nicht ganz. Einige Mikroorgansimen scheinen dem Vakuum zu trotzen, sogar Insekteneier, z.b. Triops, überstehen Vakuum sogar über Jahre!
Auf dem Mond, Venus und dem Mars dürften auch bereits irdische Mikroorganismen leben diese wir mit Sonden dorthin brachten.
 
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Luftpirat

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Vorsicht: nach Öffnen der Schleuse bleibt Ihnen die Luft weg!

Während der Physiker das (Pudding-)Teilchen studiert, studiert der Mediziner den Organismus, also den Menschen bzw. das Versuchskaninchen. Also löst euch mal von eurer rein physikalischen Betrachtung des „Überlebens im Vakuum“, AMX, pok und Turrican2k!

Man sollte in der Diskussion aber nicht die einzelnen Ursachen und Wirkungen des Vakuums vermischen oder vernachlässigen, sondern jedes Phänomen in seiner Auswirkung einzeln beobachten und anschließend die Summe der Wirkungen auf den Organismus betrachten. Ich sehe da drei haupsächliche Faktoren:

Dekompression
-> Druckveränderung in Atemwegen, Rachen und Mittelohr

Strahlungsexposition
-> Hautveränderung

Unterdruck
-> Lungendruckveränderung
-> Blutdruckveränderung
-> Blutsauerstoff-Resorptionsveränderung (Gasaustausch)*

*Bewusstlosigkeit und Tod sind nach einigen Sekunden der Vakuumexposition zwangsläufig die Folge der bereits unterhalb des Blutsiedepunktes ausperlenden Inertgase (wie Stickstoff und Kohlendioxid, letzteres gebunden als Kohlensäure) im Blut, die die Blutzirkulation und damit den Gasaustausch durch multiple Embolie zum Stillstand brächten.


Zum Thema Menschenversuche: ich weiß, dass im Dritten Reich Konzentrationslagerinsassen zu Unterkühlungsversuchen für die Luftfahrtmedizin herangezogen wurden. Raumfahrtmedizinische Experimente wären daher ebenfalls sehr naheliegend. Die Siegermächte haben sich die Ergebnisse, die nicht von den Deutschen zum Kriegsende vernichtet worden sind, wie alle Forschungsergebnisse aus der Hochtechnologie mit höchster Priorität angeeignet. Namentlich die USA und die Sowjetunion haben sich diese Unterlagen nebst Wissenschaftlern und Technikern für ihre eigene Forschung gesichert.

Da diese Menschenversuche nicht den allgemeinen ethischen Grundsätzen entsprechen, werden sie bis heute nur vereinzelt freigegeben, obwohl Raumfahrt und Wissenschaft der beiden Supermächte von den Ergebnissen profitiert haben. Ich persönlich denke, dass menschenunwürdig gewonnene Versuchsergebnisse, wo sie einmal vorliegen, zum künftigen Schutz von Gesundheit und Leben der (raumfahrenden) Menschheit genutzt werden sollten.

Ebenso befürworte ich Tierversuche als Vorstufe zu riskanten Einsätzen von Menschen. Dieses Gebiet der Ethik ist – vor allem unter Tierschützern – zwar sehr umstritten, aber für den Bereich der Raumfahrt möchte ich meine (bzw. unsere, Turrican2k) dezidierte Meinung hier mal kund tun.


Dass die Dauerstadien einiger einfacher Organismen so unglaubliche Umweltbedingungen überleben können, sollte uns Respekt vor ihrer sogenannten „Primitivität“ lehren. Die erste Frage ist aber: wie lange halten die Dauerstadien kosmisch-lebensfeindliche Bedingungen aus, und die zweite lautet: werden sie (dort, wo sie sind) jemals Lebensbedingungen vorfinden und wieder Stoffwechsel betreiben?

Zum Schluss möchte ich noch einen Satz von Geoffrey A. Landis in den (luftleeren) Raum werfen, da er zum Nachdenken über ‚Sein und Nichtsein’ anregt:
„A few recent Hollywood films showed people instantly freezing solid when exposed to vacuum. In one of these, the scientist character mentioned that the temperature was "minus 273" - that is, absolute zero. But in a practical sense, space doesn't really have a temperature - you can't measure a temperature on a vacuum, something that isn't there.
 
GFF

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Ich Frage einfach nochmal für was ist diese ganze Diskussion überhaupt gut, wenn wir die bestehenden Tatsachen alle kennen ???
 
pok

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Pleuraspalt und Film von 1965

Unsinn. Sofern der Druck in der Lunge geringer ist als in der Maske, geht der Sauerstoff rein.
Das der Umgebungsdruck noch tiefer liegt ist irrelevant.
Wenn der Druck in der Brusthoehle nicht mehr geringer ist als in der Umgebung, so kann man nicht mehr atmen. Die "Zwangsfuellung" der Lunge mit Ueberdruck wuerde zu einer Lungenueberdehnung fuehren ( glaube es mir ich bin Taucher, probiere es bloss nicht aus ! )

Habe am Wochenende im History Channel eine Folge der Sendung "Moon Maschines" gesehen. Es ging um die Entwicklung des Weltraumanzuges und des Ueberlebenssystems fuer das Apollo Program.
Dort wurde ein Film einer Ueberwachungskamera gezeigt. Diese war 1965 in einer Unterdruckkamera angebracht in der ein Prototyp eines Anzuges getestet wurde. Es ereignete sich ein Unfall, als der Versorgungsschlauch abging. Der Mann in der Kamer war 22 Sekunden dem vollen Vakuum ausgesetzt. Nach etwa 10 Sekunden stuerzte er hintenueber und wurde Bewustlos. Nach etwa 30 Sekuden hatte der "Kamerfahrer" den Druck soweit erhoeht, das ein Retter mit einem Sauerstoffgeraet aus einer Vorkammer zu dem Opfer konnte. Dieser war schon wieder "da". Nach etwa einer Minute war der Notarzt da und der Mann sagte ihm er sei in Ordung und der Schlauch sei wohl abgesprungen.
Mann stellte hinterher fest, das der Mann Ohrenschmerzen durch die rapide Dekrompession hatte sowie einige Bluterguesse.
Dank der Test musste Gott sei Dank kein US Astronaut so einen Unfall erleben.
 

AMX

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Und ich hatte befürchtet, die Diskussion sei im Lauf des letzten Jahres entschlafen... :)
Wenn der Druck in der Brusthoehle nicht mehr geringer ist als in der Umgebung, so kann man nicht mehr atmen.
Mehr oder weniger richtig - ein (für unsere Zwecke zu) geringer Überdruck kann durchaus überwunden werden (z.B. Überdruck-Atemschutzmasken, wie sie von manche Feuerwehren benutzt werden).
Die "Zwangsfuellung" der Lunge mit Ueberdruck wuerde zu einer Lungenueberdehnung fuehren ( glaube es mir ich bin Taucher, probiere es bloss nicht aus ! )
Auch hier... ein geringer Überdruck ist durchaus zu verkraften (sonst würde die Lunge ja bei jedem Husten Schaden nehmen).

Die Frage, die sich stellt, ist: Wie viel, und was hätte man davon?
Es geht mir ja gar nicht darum, "ordentliche" Raumanzüge zu ersetzen, sondern nur, eine Art "Tauchretter" zu bauen...

Habe am Wochenende im History Channel eine Folge der Sendung "Moon Maschines" gesehen. Es ging um die Entwicklung des Weltraumanzuges und des Ueberlebenssystems fuer das Apollo Program.
Dort wurde ein Film einer Ueberwachungskamera gezeigt. Diese war 1965 in einer Unterdruckkamera angebracht in der ein Prototyp eines Anzuges getestet wurde. Es ereignete sich ein Unfall, als der Versorgungsschlauch abging. Der Mann in der Kamer war 22 Sekunden dem vollen Vakuum ausgesetzt. Nach etwa 10 Sekunden stuerzte er hintenueber und wurde Bewustlos. Nach etwa 30 Sekuden hatte der "Kamerfahrer" den Druck soweit erhoeht, das ein Retter mit einem Sauerstoffgeraet aus einer Vorkammer zu dem Opfer konnte. Dieser war schon wieder "da". Nach etwa einer Minute war der Notarzt da und der Mann sagte ihm er sei in Ordung und der Schlauch sei wohl abgesprungen.
Mann stellte hinterher fest, das der Mann Ohrenschmerzen durch die rapide Dekrompession hatte sowie einige Bluterguesse.
Dank der Test musste Gott sei Dank kein US Astronaut so einen Unfall erleben.
Danke - das entspricht meinen Informationen dazu, was passiert, wenn man ausatmet: Bewusstlosigkeit nach ein paar Sekunden, weil überhaupt kein Sauerstoff mehr zur Verfügung steht.
Das ist als "Selbstrettungszeit" natürlich nicht ausreichend.
"Einfach Luft anhalten" geht, wie bereits früher festgestellt, auch nicht, weil man sich damit die Lunge ruiniert.

Darum der Gedanke, Sauerstoff mit geringem Druck zur Verfügung zu stellen, um die Handlungsfähigkeit etwas länger zu erhalten.
 
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