Absturz einer Cessna 750 in Egelsbach

Diskutiere Absturz einer Cessna 750 in Egelsbach im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Nun es gibt im Winter auch Autobahnen die kein Speedlimit haben und es nur an einigen wenigen Stellen glatt ist, und trotzdem passieren da genau...
Balu der Bär

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Ich sehe da kein Problem, Nachts gilt das Speedlimit von 250 Knoten in E nicht und sämtlicher Verkehr war der Flugsicherung bekannt.
Nun es gibt im Winter auch Autobahnen die kein Speedlimit haben und es nur an einigen wenigen Stellen glatt ist, und trotzdem passieren da genau die Unfälle. Und wenn ich weiss, daß ich mit so nem Hobel auf nen kurzen Platz gehe, dann tue ich langsam. Ich kenne die Zehner aus einigen Mitflügen aus eigener Erfahrung. Und eines weiss ich mit Bestimmtheit:
  1. Ein herrliches Flugzeug!
  2. Das aber zwei Dinge auf Einmal ungern macht: Sinken und dabei gleichzeitig langsamer werden
Und die overspeed warning schreit sich schon bei 1 bis 2 KIAS drüber die Seele aus dem Leib und wenn du den Sound mal auf den Kopfhörern hattest, machst du freiwillig langsamer.Denn da schepperts erst mal in den Ohren.:nightmare: Und in den Limitations ( die vom Hersteller rausgegeben wurden) steht:
With standby airspeed indicator as primary speed reference, the following VMO schedule
must not be exceeded:
Sea level to 8,000 feet . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 270 KIAS
must not bedeutet, daß es verboten ist. Zudem ist es eine Grenze des design speed envelopes....
Woraus schließt Du das ? Ich kann das nirgentwo heraus lesen.
Nun die folgenden Textstellen ( ich packe sie mal in eine Zitatbox, der Übersichtlichkeit wegen), zeichnen für mich ein anderes Bild:
  • Die Anweisung, eine Linkskurve in Richtung SPESSART NDB und dann in Richtung CHARLIE VOR zu fliegen, wurde von der Besatzung zunächst nicht verstanden. Der Kapitän entschuldigte sich bei dem Flugverkehrslotsen und gab zu verstehen, dass er hier nicht so oft herkomme.
  • Zehn Sekunden nach der Ansage des Kapitäns “Okay. Let’s slow it down“, wurden die Landeklappen auf 15° gesetzt und das Fahrwerk ausgefahren. Das Flugzeug befand sich zu diesem Zeitpunkt in einer Höhe von ca. 1 770 ft AMSL mit einer kurzzeitigen Sinkrate von 2 500 ft/min.
  • Die Sinkrate lag jetzt bei 1 200 ft/min und erhöhte sich in
    den folgenden 10 Sekunden auf bis zu 2 500 ft/min. Die Landeklappen fuhren von 15° auf 35° aus.
Und wenn ich mir den Bericht von vorne durchlese, kommen die BFuler zu der Feststellung, daß bei keiner Änderung der Konfiguration die Schubhebel auch nur einmal angefasst wurden. Heisst also, daß keiner drauf geachtet hat, in welchem Zustand der Flieger ist. Die Zehner ist wie eingangs schon erwähnt sehr windschlüpfrig. Wenn aber Fahrwerk und Klappen rauskommen, latscht die Karre ganz schön in die Eisen.


Nicht Unfall relevant. Sie haben bei Yankee 2 sauber den Endanflug interceptet und der Lotse hatte sie direkt Y2 gecleard.
Zitat: "Der Pilot bestätigte die Freigabe mit “...descend three thousand“, worauf der Fluglotse mit “....direct YANKEE ZWO für zwo sieben“ antwortete." siehe Seite 18 des Bulletin.
Hab ich mich verlesen, Entschuldigung.:)


Die Triebwerke waren im Leerlauf weil das Flugzeug zu schnell war. Man wollte abbremsen und dann ist es normal wenn die Triebwerke im Leerlauf sind. Man war bis zum Aufschlag zu schnell.
Der Autopilot war wärend und kurz vor dem Aufschlag aktiv und im V/S Mode. Die Sinkrate war immer nur beim Landeklappen fahren hoch, was aus einer Übereaktion des Autopiloten auf das Balooning beim Landeklappenfahren herrühren könnte. Das ist nicht beängstigens, weil es nur kurz dauert und vom Autopiloten sofort wieder korrigiert wird.
Wenn das Ballooning derart ausgeprägt sein sollte, warum flog er bis zuletzt mit dem Autopiloten??:wink::confused:
Nein es ist nicht normal, daß die Triebwerke den ganzen, kompletten Anflug im Idle- Tiefschlaf schlummern. Wenn man sich das Triebwerk anschaut, und sieht, wie groß die N1 Stufe im Vergleich zum Heissteil des Ofens sind, kommt man zu dem Schluß, daß die ne ganz ordentliche Spool- Up- Zeit haben, und es ein Weilchen dauert, bis Leistung kommt. FADEC hin oder her.
Und wenn ich in der X-er mit Autopilot fliege und Höhen und Headings reindrehen muß, fallen mir die Hebel auf, wie sie hinten stehen, den ALT, HDG und CRS- Buttons sind hinter den Schubhebeln zu finden Auch wenn man nicht hinsieht, wenn man zu den Knöpfen greift ( alle drei unterschiedlich in Größe und Beschaffenheit) muß man um die Hebel etwas herumgreifen.....
Die beiden anderen Höhenmesser der Airdatacomputer standen auf 1025. Daher nicht Unfall relevant.
Siehe vorigen Post!
Auch das lese ich nicht. Wie kommst Du darauf ?
Mal funkt der CPT als Pilot Flying, dann funkt der Co als Pilot non Flying. Wer macht denn da was und zu welcher Zeit?? Und der CPT hat dem CO versichert, daß er field in sight hat. Schaut denn dann keiner nach den VAISIs oder PAPIs??„Red over red, you'll clonk/lose your head“ (Rot über rot und bald bist du tot)
Wenn man den Platz in Sicht hat, die Lichter sieht, warum fliegt man dann nicht level, konfiguriert vollends durch und setzt dann seinen Sinkflug fort, wenn die PAPIs oder VASIs ( ich weiss nicht was in Egelsbach installiert ist) das Korrekte und Gewünschte signalisieren?? Hast du da drauf ne Antwort?? ( die Lichter waren dem Bericht nach in Betrieb)


Diese Citation war 2003 zugelassen worden, aber die Avionik war schon etwas älter. Daher vermute ich das die Rote Linie und auch die Overspeed Warnung den Sprung in 8000ft nicht mitgemacht haben.
Diese Avionik ist bei weitem leistungsfähiger als so manches was in der Passagierluftfahrt installiert ist. Zudem auch moderner als in manchen Flugzeugen von Lufthansens. Wenn ich deiner Aussage und deren Logik folge, sollte Lufthansa schnellstens alle 737 und die ganzen älteren A320 ausser Betrieb nehmen. Oder können wir uns darauf einigen, daß wir keinerlei Aussagen zum Wartungszustand der Maschine machen können??:wink:
Wenn man zu schnell ist, dann braucht man keine Triebwerke um zu recovern. Das kann jedes Segelflugzeug.
Ich denke aber die waren zu überrascht von der Terrain warnung, das sie schlicht vergessen haben Gas zu geben.
Willst du allen Ernstes ne zehner Citation mit 37° Flächpfeilung und nem weit hinten angesiedelten Schwerpunkt mit nem Segelflieger aerodynamisch und flugmechanisch vergleichen ?? Das kannst du nicht im Ernst meinen....:D:
Außerdem war der Autopilot noch eingeschaltet und es wurde ein Pitch up Kommando an den Autopilot gegeben.
Dieses macht man mit dem Pitch Weel auf Seite 26 des Bulletin.
Dieses sitzt auf der Mittelkonsole. Man bedient es mit der rechten Hand. Genau wie die Gashebel. Beides gleichzeitig geht nicht.
Richtig der Autopilot war eingeschaltet. Das Pitch Wheel sitzt nicht auf der Mittelkonsole, sondern unterhalb der Windschutzscheibe im MCP.
Richtig ist bei Terrain Warnung, mit der linken Hand den Autopiloten ausschalten, den Anstellwinkel erhöhen und mit der rechten Hand Gas geben. Der Autopilot war aber bis zum Aufschlag eingeschaltet.
Oder man drückt den Go Around Knopf am Gashebel und gibt gleichzeitig Gas. Ob die C750 Auto Throttle hat entzieht sich meiner Kenntnis.
Eine X hat keine Autothrottles, daher muss man auf dem Flieger halt noch richtig arbeiten. Erst die TEn ( das Nachfolgemodell hat mit dem Garmin G3000 zusammen A/T) Und dann beim Terrain Warning beim versuchten Go-Around den Schub auf ca. Idle stehen lassen. Da ist mir persönlich zum Heulen zumute.
Und so schnell waren sie nicht mehr, als der Vogel abstürzte. Flaps setzt man bei dem Flieger bei folgenden Geschwindigkeiten ( VFE)
  1. Slats und Flaps 5° --> 250 KIAS
  2. Flaps 15° --> 210 KIAS
  3. Flaps 35° ( full flaps) --> 180 KIAS
Das Fahrwerk hat ne VLO/VLE von 210 KIAS

Die armen Kerle meinten völlig woanders zu sein, als der Flieger zu diesem Zeitpunkt war ( man erinnere sich an die Reaktion des CPTs als das EGPWS los schrie)
Und welche Erklärung hättest du anzubieten, wenn sich ein augenscheinlich technisch einwandfreies Flugzeug ( im Bericht steht bislang nix von technischen Fehlfunktionen) in den Dreck bohrt, wenn die Crew nachweislich nicht konform zum Flugleistungsbereich fliegt und mangelhaft zusammenarbeitet??
 
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qnh1013

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With standby airspeed indicator as primary speed reference, the following VMO schedule
must not be exceeded:
Sea level to 8,000 feet . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 270 KIAS

must not bedeutet, daß es verboten ist. Zudem ist es eine Grenze des design speed envelopes....
Hallo,

wenn Du schon das Handbuch zitierst, dann bitte auch richtig lesen. Da steht Standby as PRIMARY reference, und ich denke nicht, das sie nach dem Standby geflogen sind, somit ist der ganze Satz nicht zutreffend in diesem Fall.

Gruss Michael
 
Balu der Bär

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Hallo,

wenn Du schon das Handbuch zitierst, dann bitte auch richtig lesen. Da steht Standby as PRIMARY reference, und ich denke nicht, das sie nach dem Standby geflogen sind, somit ist der ganze Satz nicht zutreffend in diesem Fall.

Gruss Michael
*ironiemodusan*
Danke für deinen Kommentar. Wenn du mir jetzt verraten würdest, wo ich die Behauptung aufgestellt habe, daß die armen Kerle nach dem Standby geflogen sind......
Das Zitat aus dem AOM sagt nix anderes aus, daß der Standby Fahrtmesser die hauptsächliche Quelle ( es gibt auch noch andere, da schau her, wahrscheinlich auf der CPT und CO Seite....:wink:) für die overspeed warning ist und es ab 270 KIAS in den Kopfhörern oder im ganzen Cockpit sehr laut wird. Denn ich denke auch nicht, daß die bei funktionierendem Systemen nicht nach Standby Instrumenten flogen.
Und wenn du mich schon aufforderst richtig zu lesen, möchte ich diese bitte zurückgeben, denn so ist dein ganzer Post in diesem Fall nicht zutreffend.
*ironiemodusaus*
 

qnh1013

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*ironiemodusan*
Danke für deinen Kommentar. Wenn du mir jetzt verraten würdest, wo ich die Behauptung aufgestellt habe, daß die armen Kerle nach dem Standby geflogen sind......
Das Zitat aus dem AOM sagt nix anderes aus, daß der Standby Fahrtmesser die hauptsächliche Quelle ( es gibt auch noch andere, da schau her, wahrscheinlich auf der CPT und CO Seite....:wink:) für die overspeed warning ist und es ab 270 KIAS in den Kopfhörern oder im ganzen Cockpit sehr laut wird. Denn ich denke auch nicht, daß die bei funktionierendem Systemen nicht nach Standby Instrumenten flogen.
Und wenn du mich schon aufforderst richtig zu lesen, möchte ich diese bitte zurückgeben, denn so ist dein ganzer Post in diesem Fall nicht zutreffend.
*ironiemodusaus*

Hallo,

Stimmt, die Behauptung hast Du meines Wissens nicht aufgestellt.
Aber Du zitierst Limitation für fliegen nach Standbyinstrumenten. Da sie das wohl eher nicht gemacht haben, dürfte auch das Limit von 270kt nicht unbedingt zutreffen.
In diesem konkreten Fall ist das aber zufällig die gleiche Speed. Somit passt das schon, aber über 8000ft ändert sich das dann doch.

Mir ging es nur darum, wenn dann auch die richtigen Dinge zitieren. Denn das AOM sagt nicht das der Standby die Hauptsächlich Quelle ist, sondern nur das WENN das Standby die Quelle ist DANN gelten die folgenden Limits etc…

Gruß Michael
 
Balu der Bär

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Für das Fliegen nach den Standbys ändern sich doch die aerodynamischen Geschwindigkeitsgrenzen nicht.
Hier stehts in den Limitations.

Ich habe die FlightSafety Unterlagen vor mir und die HP und meine Unterlagen decken sich. Und wenn du die Grafik vom Design Speed Envelope anschaust, wird da gar nix unterschieden, ob alles funzt oder alles kaputt ist.
270 KIAS unterhalb von 8000 fts ist das Limit, das hier überschritten wurde.......egal welcher Air Data Computer funktioniert und welcher nicht.....
 
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qnh1013

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Für das Fliegen nach den Standbys ändern sich doch die aerodynamischen Geschwindigkeitsgrenzen nicht.
Hallo,

Tja was soll ich sagen. Richtig lesen, auch die Notes und weiter auf der nächsten Seite :The MMO and VMO limits are lower for certain equipment failures.

Stimmt, die aerodynamischen Grenzen ändern sich nicht, wohl aber die im AOM und diese sind nun mal für den Piloten die entscheidenden. Die Grafik allein reicht nicht, man muss eben den ganzen Abschnitt berücksichtigen.

Gruß Michael
 

arneh

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Man war bis zum Aufschlag zu schnell.
Das ist mir auch aufgefallen.
Vref für den 4,4° Anflug wäre irgendwo zwischen 110 und 120 kts gewesen (müsste man das genaue Gewicht kennen, vermute aber klar am unteren Ende).
Die sind aber mit 150 kts in die Büsche gerauscht. Also hätte das noch fast für 2G gereicht/ doppelte kinetische Energie gegenüber dem Target. Also DEUTLICH zu schnell.
Am Speed / Energieniveau hat es defintiv nicht gehapert. Heißt für mich, die wollten eigentlich in dem Moment (zeitlich betrachtet) noch nicht landen. Heißt auf deutsch: Der Boden war früher da als geplant.
Einfach zu früh zu tief geflogen (warum auch immer, ob das aber je rauskommt??). Quasi echter CFIT.
 
Balu der Bär

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Hallo,

Tja was soll ich sagen. Richtig lesen, auch die Notes und weiter auf der nächsten Seite :The MMO and VMO limits are lower for certain equipment failures.

Stimmt, die aerodynamischen Grenzen ändern sich nicht, wohl aber die im AOM und diese sind nun mal für den Piloten die entscheidenden. Die Grafik allein reicht nicht, man muss eben den ganzen Abschnitt berücksichtigen.

Gruß Michael
Nun, kann sein daß du Recht hast und lass uns das mal annehmen....
Wie kommt dann die BFU dann auf die Idee, genau diese Limits, die ich anführte auf Seite 25 des Bulletins so darzustellen:
Geschwindigkeiten
Maximal zulässige Fluggeschwindigkeit:
(Limit Speeds)
VMO at Sea Level to 8,000 ft (2,438 m) ........................................ 270 KIAS (500 km/h)
VMO at 8,000 ft (2,438 m) to 30,650 ft (9,342 m) ........................... 350 KIAS (649 km/h)
MMO at 30,650 ft (9,342 m) to 51,000 ft (15,545 m) .......................... M 0.92 (indicated)
Also wenn du jetzt Recht haben solltest ( ich persönlich würde dir das selbstlos gönnen:applause:), dann haben die BfU und ich Unrecht. Dann empfehle ich dir, dich schnellstens dort zu bewerben, nicht das noch die Untersuchungen bezüglich dieses Unglücks in eine falsche Richtung laufen. Oder zumindest eine kleine Vorführung deinerseits, wie man Manuals zu lesen hat, wäre mehr als opportun. :TOP:
Die von dir angeführten Argumente bezüglich der Notes:
The MMO and VMO limits are lower for certain equipment failures. Refer to the applicable Emergency or Abnormal Procedure
Das heisst nix anderes, daß beim Ausfall von gewissen Komponenten die maximal zulässigen Fluggeschwindigkeiten noch niedriger sein können, welches in den Abnormals und den Emergencies geregelt ist und dort drinsteht. Von Systemausfällen an Bord steht aber im Bericht nix, heisst also, wir müssen davon ausgehen, daß alles am Flieger in Ordnung war. Ergo gilt das Limit von 270 KIAS unterhalb von 8000fts unverändert. Hier kachelte man aber 15 Knoten zu schnell rein, und bei dieser Überschreitung schreit sich die Overspeed Warning die Seele aus dem Leib. Und diesen Ton über einen längeren Zeitraum im Ohr zu haben, ist nicht witzig.
Wenn du die Möglichkeit hast in eine Zehner zu kommen, frag mal die Crew ob du mit den Kopfhörern auf mal nen EICAS- Test machen darfst und dreh den Knopf auf Overspeed. Wenn du das länger wie 30 Sekunden durchhältst, spendier ich nen Kaffee....:TOP:

Weiter steht in den Notes ( die ich mittlerweile richtig gelesen habe....:eagerness:.):
The maximum operating limit speeds may not be deliberately exceeded in any regime of flight (climb, cruise or descent) unless a higher speed is authorized for flight test or pilot training.
Sag mir Bescheid wie das Casting und der Recall bei der BfU gelaufen sind und der Kurs " Reading Manuals for Runaways" verfügbar ist.
Wenn ich mir jetzt aber die Grafik zur Hand nehme ( Design Speed Envelope --> Figure 2-2 Seite 2-8 in der Section 2), stelle ich erstaunt fest ( weil wir nehmen ja nach wie vor an, daß du Recht hast...), daß die Grafik genau den Limits entspricht, die die BfU und die Limitations anführen und die ich beliebte zu zitieren.....

Wie kann denn das sein, wenn du Recht hast??
Nicht daß du mich jetzt für beratungsresistent halten sollst, aber ich glaube lieber der BfU und dem AOM.....

Nix für ungut, Michael.....
 

qnh1013

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Nun, kann sein daß du Recht hast und lass uns das mal annehmen....
Hallo,

das artet jetzt aus, deshalb noch einmal und dann ist gut damit: Ich habe nicht an der BFU gezweifelt oder an den Aussagen von Dir und auch nicht an den Werten. Nur an dem Zitat der falschen Liste. Es war das Posting auf das ich geantwortet habe, da hattest Du die Speeds vom fliegen nach StandBy zitiert. Bei der CitationX unter 8000ft ist das egal, aber vielleicht zitierst bei einem anderen Problem wieder die falsche Liste und dann stimmen die Werte nicht. Das war alles, nur ein kleiner Hinweis da immer genau hinzugucken. Im SIM wäre so was ein großer Schritt in Richtung durchfallen.

Entweder habe ich mich schlecht ausgedrückt oder Du es nicht verstanden, vielleicht auch beides. Ist mir aber inzwischen egal…

Gruß Michael
 
Balu der Bär

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Hallo,

das artet jetzt aus, deshalb noch einmal und dann ist gut damit: Ich habe nicht an der BFU gezweifelt oder an den Aussagen von Dir und auch nicht an den Werten. Nur an dem Zitat der falschen Liste. Es war das Posting auf das ich geantwortet habe, da hattest Du die Speeds vom fliegen nach StandBy zitiert. Bei der CitationX unter 8000ft ist das egal, aber vielleicht zitierst bei einem anderen Problem wieder die falsche Liste und dann stimmen die Werte nicht. Das war alles, nur ein kleiner Hinweis da immer genau hinzugucken. Im SIM wäre so was ein großer Schritt in Richtung durchfallen.

Entweder habe ich mich schlecht ausgedrückt oder Du es nicht verstanden, vielleicht auch beides. Ist mir aber inzwischen egal…

Gruß Michael
Also dann bitte ich in aller Form um Entschuldigung!:sorrow:
Ich sehe, daß ich beim Reinstellen der Limits eine Seite weiter hinten gelandet bin und den Absatz vor den Notes hätte reinstellen sollen und nicht nach den Notes.

Wie bereits weiter oben von mir dargelegt, ändern sich die Limits für den Airframe ( Flugwerk) unterhalb von 8000fts an sich nicht, nicht mal wenn man nach dem Stand- By fliegen sollte. Und wenn ja, an was würde das denn liegen ?? Der Vogel würde ja nicht seine aerodynamische Form ändern, oder ??Die Erklärung hierzu würde mir unheimlich helfen.:TOP:

Weiter zu Michael alias qnh1013:
Die Grafik des Design Speed Envelopes ( Seite 2-8, Grafik Nummer : 2-2) deckt den gesamten aerodynamischen Leistungsbereich ab. Und auch hier stehen 270 KIAS da. Und auch hier ist unterhalb von 8000fts 270 KIAS maßgebend.
Ich gebe Michael insofern Recht, daß das Speed Limit von 8000fts bis 24000 fts um 5 Knoten geringer wäre wenn man nach stby. unterwegs wäre, aber der Flieger war zum Zeitpunkt des Unfalls nicht in diesen Höhen noch wird hier im BfU Bericht ein Defekt erwähnt. Somit stehen die 270 KIAS unverändert für unseren Fall, die hier von der Crew überschritten wurden.
Ich entschuldige mich bei Michael nochmals in aller Form!
 

qnh1013

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Wie bereits weiter oben von mir dargelegt, ändern sich die Limits für den Airframe ( Flugwerk) unterhalb von 8000fts an sich nicht, nicht mal wenn man nach dem Stand- By fliegen sollte. Und wenn ja, an was würde das denn liegen ?? Der Vogel würde ja nicht seine aerodynamische Form ändern, oder ??Die Erklärung hierzu würde mir unheimlich helfen.:TOP:
Hallo,

Danke Dir. Alles gut :)

Zur Erklärung. Ich weiss es nicht genau bei der Citation denke aber das es ähnliche Gründe sind. Beim Airbus ist die Vmo auch oft niedriger wenn bestimmte Systeme ausgefallen sind. Das dient dazu dem Piloten mehr Spielraum (bzw. mehr Sicherheit) zu geben da diverse Sicherheitsmechanismen (protections) nicht mehr arbeiten bzw. die Anzeigen auch nicht mehr so genau sind. (StandBy). Stimmt also, ist letztlich nur eine operationelle Einschränkung und keine aerodynamische.

Zum Beispiel: Vmo ist beim A320 normalerweise 340 IAS (oder M0.82), bei größeren Fehlern geht das fast immer runter auf 320 IAS (oder M0.77).

Gruss Michael
 
Thema:

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