Wernher von Braun...

[Schorsch]

Ich schwinge mich auch nicht zum moralischen Scharfrichter auf, aber einfach nur der liebe Onkel, der einfach nur von der Mondfahrt träumt, war v. Braun nicht. Er ist dafür über Leichen gegangen. Das wirft einen Schatten auf das Erfinder- und Projektmanagement-Genie.

Da bin ich bei Dir. Deswegen halte ich ihn für einen herausragenden Ingenieur, aber keine interlektuelle Leitfigur. Ich mag nur keine Schwarz-Weiß Malerei, und ich mag es nicht, im Nachhinein jedes Parteimitglied zum Ultra-Nazi zu machen, ohne dass man Zwänge und Umstände genauer beleuchtet. Dies ist kein spezielles WvB Problem.

Die Amerikaner haben das deutsche Atomprogramm seinerzeit jedenfalls sehr ernst genommen.

Die Amerikaner glaubten auch an die Alpenfestung und vieles mehr.

Angesichts des - technisch - erfolgreichen V2-Projekts muss man sich diesen Satz schon auf der Zunge zergehen lassen...

Es stimmt allerdings. Die V2 war technisch nicht so extrem komplex. Sie wurde im Endeffekt von einem kleinen Stab an Ingenieuren entwickelt.

Thema Amerika-Rakete:
Es gab in den letzten Kriegsjahren allerhand Konzepte. Auch die dollsten Flugzeuge, und nichts davon war mehr als ne windige Zeichnung mit dünnem Hintergrund. Das muss man nicht ernst nehmen.

Das ganze V1- und V2-Programm hatte keinen militärischen Nutzen und war "nur" für Propagandazwecke zu gebrauchen.

Man muss dazu anmerken, dass der britische Beitrag zur Bombenoffensive auch größtenteils in diese Kategorie fällt.
So gesehen müssten die Alliierten WvB doppelt danken: "seine" Raketen banden sehr großes Industriepotential. Es hat mal jemand behauptet:

Eine V-2 kostete 260.000 RM und dies entsprach dem Preis von sechs Jägern des Typs FW-190. 1000 V-2 kosteten daher der Reichsluftverteidigung rund ein Fünftel der Jägerproduktion, aber auch ein Viertel der Facharbeiter.

Quelle: http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/kork1.pdf

Durch Deutschlands Überheblichkeit innerhalb der ersten Kriegsjahre wurde das Potential z.B. der Me-262 überhaupt nicht erkannt.
Hätte man diese nicht zu spät und dann nicht noch als Jabo eingesetzt, hätte das viel mehr Nutzen ergeben.

Das stimmt so nicht. Dein Einsatzbereitschaft der Me-262 wurde von ganz anderen Faktoren verzögert, und aufgrund vielseitiger Probleme (hinreichend geschulte Piloten, sichere Operationsbasen, ganz einfach Masse) war da nicht viel zu machen. Irgendwo schade, denn auch ohne die Bombardierungen des Jahres 1945 wäre der Krieg genauso so schnell vorüber gewesen, nur hätte es weniger Zerstörung und Tote (auf beiden Seiten) gegeben.

 

[Toryu]

Thema Amerika-Rakete:
Es gab in den letzten Kriegsjahren allerhand Konzepte. Auch die dollsten Flugzeuge, und nichts davon war mehr als ne windige Zeichnung mit dünnem Hintergrund. Das muss man nicht ernst nehmen.

Eben, aber nicht nur das: Selbst bei positiver Entwicklung der Rakete hätte es einiges mehr benötigt, um eine Rakete halbwegs zielgenau über den Teich zu befördern.
Es gab damals nicht ausreichend Ressourcen, um ein Amerika-Rakete-Projekt erfolgreich durchführen zu können. Die Rakete selbst ist nur EINE Komponte - dazu gehört die Entwicklung einer operationellen Kernwaffe genau so wie die Entwicklung von Guidance-Systemen.

Die für das Apolloprogramm notwendigen Innovationen waren selbst 1945 noch Science-Fiction. Deutschland hatte auch hier ein Ressourcenproblem. Zusätzlich hatte es weder de Wirtschaftskraft, noch den verteidigungspolitischen Hintergrund, sich eine ausreichend große Luftfahrtindustrie zu halten, um das Projekt überhaupt noch in einem finanziell vertretbaren Rahmen zu betreiben (Project Apollo war längst nicht unumstritten in der amerikanischen Öffentlichkeit!).
Das Apolloprogramm hat ~400.000 Mitarbeiter in den Gesamten USA (aus jedem Bundesstaat IIRC) benötigt. Woher sollte dieser Schub an qualifiziertem Personal in Deutschland kommen?

Wenn man das ganze Thema ohne Hurra-Patriotismus betrachtet (das unterstelle ich hier keinem), ist eigentlich ersichtlich, dass Deutschland nie in der Lage gewesen wäre, einen Menschen mit einem ähnlich stark reduzierten Risiko zum Mond (und wieder zurück!) zu schicken, wie die USA.

Wenn man sich nun die Frage stellt, ob vB hätte emigrieren sollen...
Ich glaube nicht, dass er sich hätte verwirklichen können, wie es (leider) unter den Fittichen der SS später möglich war.
Da die V2 ein reines Terrorinstrument war, hätte sie für die Westalliierten kaum einen Zweck gehabt. Eine andere Möglichkeit sich "zu machen" hätte es für vB nicht gegeben - ohne die V2 wäre er wahrscheinlich genauso belächelt worden wie seinerzeit Goddard. Alleine der Umstand, dass man die V2 gebaut und "nach London" geflogen hatte, machte vB interessant. Er stellte die Militärs vor vollendete Tatsachen und brachte auch noch Baupläne mit.
Im Anschluss verschwand er ersteinmal ein volles Jahrzehnt in der amerikanischen Provinz - kaum beachtet und aufs Abstellgleis gestellt.
Erst nach dem Aufflackern der sowjetischen Raumfahrt (unter einem ähnlichen Problemen gegenüberstehenden Sergej Kololow) wurde vB wieder interessant.
Die Möglichkeit für vB, "nach den Sternen zu greifen" bot sich durch einen für ihn nicht beeinflussbaren Zufall - das Scheitern des US NAVY-Teams bei beim geplanten Satellitenstart ermöglichte erst vB's Wiedereinstig mit seiner (für die US ARMY aus der V2 entwickelten) Redstone.

 

[Schorsch]

Sehr guter Beitrag!

 

[FREDO]

im Nachhinein jedes Parteimitglied zum Ultra-Nazi zu machen,

Nun, WvB war nicht das kleine Licht im Block, er war einer der Grossen. Er stand im Bereich Rakete in der ersten Reihe; er war neben der Partei auch noch SS-Mitglied. Und schon damit eben auch der bezeichnete Ultra-Nazi...

Daß er noch nicht einmal marginal Anteil oder Veränderung an den Zuständen der Werkstätten genommen hat, macht ihn noch mehr zum Ultra.

Und damit muß man wohl nicht unbedingt eine deutsche Schule nach ihm benennen; als Vorbild taugt er wenig.
Was die Amerikaner in Florida oder Alabama damit machen ist ihre eigene Angelegenheit.

 

[Xena]

Was die deutsche Atombombe angeht: die Briten haben die deutschen Atomforscher nach dem Krieg interniert und heimlich abgehört. Bei den Fachgespräche untereinander kam heraus, daß selbst Heißenberg nicht wirklich kapierte wie die Atombombe funktioniert. Von daher dürfte auf absehbare zeit eine Deutsche "Bombe" wohl nur reine Theorie gewesen sein, selbst wenn der Krieg länger gedauert hätte.


Was von Braun angeht, so hat er nicht selbst die Betriebe geleitet und den Bau und die Beschaffung der Sklaven usw. Daß man immer Einzelpersonen so hinstellt, als seien sie alleinig verantwortlich. Aber er war Teil des Systems und er hätte emigrieren können wenn er Rückgrat gehabt hätte, wie so viele vor ihm.

Als von Braun in die USA kam wurde er, nach einer gewissen Phase der Vernehmungen usw, in das Redstone Programm integriert. Dieses Programm hatte seinen Ursprung 1944. Die großen Lenkwaffenprogramme wie Talos und Nike hatten ebenfalls ihre Ursprünge gegen Ende des 2.WK. Die Amis hatten also durchaus sehr fortschrittliche Technologien im Ärmel die es weiterzuführen galt. Die Amis haben auch an der Raketentechnologie geforscht, nicht nur die Deutschen und auch die Russen gehörten damals schon zu den Pionieren der Technik. Es gab russische Ingenieure die nicht weniger begabt waren als von Braun. Er hatte nur die größere Propaganda durch das Apollo Programm, weswegen nur er von den damaligen Kapazitäten bekannt ist. Die Russen haben ihre Leute geheim gehalten. Wäre er also schon vor dem Krieg in die USA emigriert, dann wäre er wahrscheinlich in eines der dortigen Raketenpojekte untergekommen und hätte dort, wie er es auch hier gemacht hat, für die Raketentechnik gekämpft. Die erste einsatzfähige Rakete wäre dann nicht die A4, sondern die Redstone geworden. Ich sehe da keinen gravierenden Nachteil den von Braun durch eine frühe Auswanderung nach Amerika gehabt haben sollte. Ja, er war ein Opportunist, einer der sich trotz seiner Bildung und Begabung lieber einer Diktatur untergeordnet hat, während andere gleichen Kalibers lieber ausgewandert sind. Ihm dürften die Zustände in den Raketenwerken nicht entgangen sein, aber er hat trotzdem seinen Job weiter gemacht. Darüber darf man mit Recht urteilen, weil er Alternativen gehabt hätte.

Seine Geschichte ist bezeichnend dafür, wie man im Westen mit Nazis umgegangen ist. Kaum einer hat wirklich was zu befürchten gehabt, wenn er für den Westen von Nutzen war. Die älteren können ein Liedchen von singen, wie es früher in Deutschland zu ging, als es noch Richter und Staatsanwälte gab, die noch in der Nazidiktatur ihren Dienst taten. Angesichts dessen sollten wir etwas vorsichtig sein, wenn wir die Ostdeutschen verurteilen wegen ihrer Stasivergangenheit.


Der Vergleich den ich weiter oben gelesen habe mit der Verantwortlichkeit über das Leben von Arbeitssklaven und von Verkehrstoten ist sowas von Dumm, dümmer gehts echt nicht mehr.

 

[Toryu]

Die großen Lenkwaffenprogramme wie Talos und Nike hatten ebenfalls ihre Ursprünge gegen Ende des 2.WK.

Man sollte aber solche Flugabwehrraketen nicht mit ballistischen Raketen vergleichen:
Die V2 trug einen Sprengkopf von ~1t auf 80km - und das mit einem Flüssigkraftstoffantrieb.
Die von dir aufgeführten Flugabwehrraketen trugen ~200kg auf 20km und hatten idR. Feststoffantriebe.
Da sind nochmal ein-zwei Entwicklungsschritte dazwischen - auch wenn für Amerikaner oder Sowjets aufgrund ihrer Manpower kein großes Hindernis.

Projekte mit Fla-Rak gab es in Dt. zu dieser Zeit auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_(Rakete)

 

[Monitor]

In Friedberg Bay. also bei mir um die Ecke ist das Wernher-von-Braun Gymnasium das derzeit eine Ausstellung über das Leben des Namensgebers veranstaltet, aber lest selbst:

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Wernher-von-Braun-Weltraum-Visionaer-mit-Nazi-Vergangenheit-id19334866.html

Ein weiterer Artikel:

http://www.augsburger-allgemeine.de/friedberg/Nicht-mehr-zumutbar-id19341291.html

Grüße
Jonny

Ebenfalls lesenswert: http://www.augsburger-allgemeine.de/friedberg/Ein-Ort-der-das-Herz-zittern-laesst-id19317211.html

 

[Christoph West]

Der KZ-Überlebende meint das aber wohl nicht wegen WvB persönlicher Schuld, sondern weil er meint ohne von Braun hätte es keine Raketen gegeben und er hätte sie nicht bauen müssen.

Dieses Umbennen von Straßen, Plätzen usw, was heute so um sich greift, finde ich unmöglich.
Die Namen gelten zum Teil seit 40, 70 oder mehr Jahren, wenn man diese Namen heute ändert, beleidigt man alle, die seit dem mit den Orten zu tun hatten.
-
Irgendwann wird der Afghanistankrieg neu bewertet und wir sind alle Kriegstreiber und Mitläufer.

 

[Xena]

Man sollte aber solche Flugabwehrraketen nicht mit ballistischen Raketen vergleichen:
Die V2 trug einen Sprengkopf von ~1t auf 80km - und das mit einem Flüssigkraftstoffantrieb.
Die von dir aufgeführten Flugabwehrraketen trugen ~200kg auf 20km und hatten idR. Feststoffantriebe.
Da sind nochmal ein-zwei Entwicklungsschritte dazwischen - auch wenn für Amerikaner oder Sowjets aufgrund ihrer Manpower kein großes Hindernis.

Projekte mit Fla-Rak gab es in Dt. zu dieser Zeit auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_(Rakete)

Wasserfall macht schon einen altbackenen Eindruck im Vergleich zu dem amerikanischen Projekten. Selbst Staustrahlantriebe wurden dort damals schon entwickelt. Redstone war sowas wie die A4. Die Amis haben ihr eigenes Hermes-Programm, das die Grundlagen für Redstone bilden sollte, nach dem Krieg und der Auswertungen deutscher Unterlagen neu aufgelegt zum Hermes II Programm. Die Arbeiten die in Deutschland zur A4 gemacht wurden waren für diese Art Raketen weiter, aber in anderen Bereichen hinkten die Deutschen wieder hinterher. Da waren genug Betätigungsfelder für von Braun.

Heute sind sich die NASA-Historiker einig, daß Apollo erst durch den Tod von Kennedy möglich wurde. Hätte es keinen Anschlag gegeben, hätte der Kongress die immensen Geldmittel wahrscheinlich kaum bewilligt und kein Mensch würde von Braun kennen. Die Russen waren hingegen die ersten im All und im Raumfahrtprogramm weiter. Ohne den Druck durch Apollo und der dadurch überhasteten Entwicklung einer geeigneten Rakete (die eine Fehlentwicklung war wie wir wissen, während die Konkurrenzentwürfe besser gewesen wären) wären sie vielleicht sogar die ersten auf dem Mond geworden, mit einigen Jahren Verzögerung. Ein einziger Schicksalsschlag kann die Historie ganz schön verändern.

 

[Toryu]

Ich habe die Wasserfall-Rakete auch nicht als Vergleich herangezogen, sondern nur als Beispiel, dass es auch andere, parallele Raketenprojekte im 3. Reich gab.
Im Gegensatz zu den amerikanischen FlaRak war die Wasserfall zwar eine Einbahnstraße, gleichzeitig aber auch technologisch hochwertiger (Flüssigketsantrieb vs Feststoffantrieb).

Die Russen waren hingegen die ersten im All und im Raumfahrtprogramm weiter.

Das hatte aber andere Gründe.
Korolow hatte bezüglich des Großraketenbaus keine Konkurrenz.
Sputnik war dem hemdsärmeligen Chrustschow leicht schmackhaft zu machen.
Die eingegangenen Risiken übertrafen jede des amerikanischen Programms um ein Vielfaches:

Das amerikanische Programm zur bemannten Raumfahrt hatte einen wesentlich stärkeren Bezug zur vorangegangenen Testfliegerei - 99% der frühen Astronauten waren Testpiloten oder hatten zumindest ein relevantes Ingenieursdiplom zusätzlich zu ihrer Pilotenausbildung. Die frühe Kosmonautenequipe hatte dagegen meist eine geringe Anzahl von Jet-Flugstunden und saß mehr oder minder als Payload in der Kapsel.
Die Risikofreude der Sowjets ging zu ihrem Glück auch recht lange gut - bis schließlich bei Sojus 1 das Glück aufgebraucht war.
Zu diesem Zeitpunkt hatten die Amerikaner sämliche Errungenschaften der Sowjets nachgeholt und übertroffen.
Das machte etwas überheblich und man begann, Risiken einzugehen, die man vorher vieleicht nicht eingegangen - so kam es dann auch zum Feuer von Apollo 1.

Viele Astronauten sind heute der Meinung, dass gerade wegen des Feuers das Apolloprogramm letztendlich erfolgreich war und man keine Astronauten im All verlor - auch wenn Apollo 13 eine knappe Geschichte war.