Erstellt von christoph2  |  Antworten: 127  |  Aufrufe: 29989
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  1. #1
    christoph2

    Avatar von christoph2
    In Robert Jacksons Buch "Air War Korea 1950-1953" ist im Anhang eine Statistik, welche die Verluste im Luftkampf der FEAF an F-86 auf 78 beziffert (durch MiG-15). Die Verluste auf der anderen Seite (leider nicht aufgeteilt auf NKAF, CPAF und die Luftwaffe der UdSSR) sind im gesamten mit 792 MiG-15 aufgeführt (abgeschossen durch Sabres).
    Das ist nicht das legendäre (und nicht haltbare 14:1) Verhältnis, aber immer noch (fast) unglaublich hoch. Das Buch ist aus dem Jahre 1998, also relativ neu.

    Klar, ich weiß, diese Rumm-Rechnerei/Zahlenverdreherei der Verhältnisse ist durchaus müßig, aber gibt es denn nun, über fünzig Jahre nach Ausbruch des Koreagrieges, eine gesicherte Zahl für das Abschußverhältnis, speziell MiG-15/F-86?
    Was sagen die Zahlen in Euren Büchern? Was denkt Ihr? Was ist realistisch?

  2. Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Bestseller und die Flugzeug-Kategorie

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  3. #2
    Reinhard

    Gibt es immer noch nicht,die Angaben schwanken immer noch zwischen 1:14 und etwa 1:4.Das wird sich wohl auch nie ändern-in Nordkorea kann ja immer noch niemand forschen.
    Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte.

  4. #3
    AM72


    14 zu 1 sagen selbst die Amis heute nicht mehr - inzwischen geben auch die ja zu das in Vietnam 2 Phantoms draufgingen um eine MiG-21 runterzuholen.

  5. #4
    christoph2

    Avatar von christoph2
    @Rheinhard, da hast Du sicherlich Recht! Aber was ist mit der zusammengebrochenen UdSSR? Sind da keine Unterlagen etc. ans Tageslicht gekommen, die einen genaueren Überblick erlauben?

    @Arne, ich kann da leider nicht so richtig über Vietnam mitdiskutieren, weil meine Literatur da (noch ;) ) nicht so weitreichend ist. Aber bitte vergesse nicht das Vietnam mit SAMs gespickt war, das war in Korea nicht der Fall! Obwohl es dort natürlich eine sehr gute, radargeleitete Luftabwehr gab. Du weißt ja sicherlich was mit "Showtime 100" auf dem Rückflug passiert ist (hatten wir uns ja an anderer Stelle drüber unterhalten )....

  6. #5
    AM72


    Diese Angabe bezieht sich auf den reinen Luftkampf - 2:1 für die MiG-21 in Vietnam, die MiG-17 hat sich auch gut geschlagen.

  7. #6
    Ritter

    Avatar von Ritter
    Problem mit den sovietischen Daten ist, daß sie etwa genauso ungenau sind! Ok, nach sovietischer Darstellung war es etwa 5:1 für die MiG gegen alle Flugzeugtypen, aber insgesamt sind es doch zu viele.
    Es gibt so ein paar "Cover-up" theorien über US-Verluste. Z.B hat mir ein Russe erzählt, sein Kumpel wäre in Nordkorea gewesen und hätte in einem Museum Trümmer einer Sabre fotografiert, und auf dem Leitwerk war eine Bu.No (Werknummer). Die F-86 dieser Werknummer ging laut US-Daten bei einer Bruchlandung im Süden kaputt. Aber generell wenn man nach US-Daten geht, hatten die in JEDEM Konflikt eine positive Abschußrate! Sogar im 1. Weltkrieg (wo das JG1 im September 1918 ein richtiges Massaker unter den Amis anrichtete) und in Nordafrika (wo die Amis ebenfalls in Scharen vom Himmel fielen, aber die 357. FG will mehr 109er abgeschossen haben als je in Afrika waren).
    Und was Verluste angeht, so wurden nur Flugzeuge gerechnet, bei denen eindeutig feststand, daß sie von MiGs abgeschossen wurden, also während des Luftkampfes und so. Überraschungsangriffe oder Abschüsse einzelner Maschinen wurden meist Glückstreffern der Flak zugeschrieben.
    Etwas kreative Buchführung, aber auf beiden Seiten.
    Nur ein Unterschied bestand: Bei den USA dienten diese Zahlen der Propaganda, die USAF konnte damit ihre Überlegenheit beweisen. Bei den Soviets waren diese Zahlen geheim und dienten höchstens dazu, Parteikader zu überzeugen. Offiziell gab es ja nur ein paar "Freiwillige für den sozialistischen Kampf" in Korea, keine ganzen Jagddivisionen.
    Meiner Meinung nach wird das Abschußverhältnis Sabre-MiG wohl so bei 2:1 oder 3:1 für die Sabre gelegen haben. Die Sovietischen Einheiten vielleicht besser..

  8. #7
    Reinhard

    So ungefähr ist das wohl realistisch.
    Die Kriterien für einen richtig anerkannten
    Luftsieg sind eigentlich schon seit dem 1.Weltkrieg ziemlich streng.Und gerade in Korea war ein richtiger Luftsieg schwierig nachzuweisen.
    Ich habe Mitte der 80-er Jahre ein "geheimes"Dokument gesehen,wo die damals gängigen Jagdflugzeuge aus Sicht der hohen DDR-Militärs verglichen wurden:Die gingen von etwa 1:3 zuungunsten der WP-Muster aus in einem reinen Luftkampf.Da waren dabei:alle MiG-21-Versionen.MiG-23;F-4;F-16;Jaguar;Mirage5;F-14 und F-15 wurden wohl noch höher gehandelt
    Die L-39 schnitt gegenüger der britischen Hawk auch sehr schlecht ab.
    Die für den Osten negativen Stellen hat unser Chef nach Durchsicht gleich geschwärzt.

  9. #8
    Ritter

    Avatar von Ritter
    Zu der Glaubwürdigkeit "bestätigter" Abschüsse:
    Ich lese grade "the Air war over Greece and Yugoslavia 1940-41" von Christopher Shores.
    Da sind Luftkämpfe "aufgedröselt" worden, obwohl das Buch als ganzes eher aus britischer Sicht geschrieben wurde.
    Über Nordalbanien fanden Ende 1940 Luftkämpfe zwischen Doppeldeckern (britische Gladiators gegen italienische CR.42) statt. Das ging oft so:
    12 Gladiators auf Patrouille treffen auf "über 40 Itaker". Das sind in Wirklichkeit 15 CR.42, die einen Aufklärer begleiten. Diese wiederum berichten, von "über 30" Gladiators (und oft auch noch von Spitfires und so) angegriffen zu werden. Ein heftiger Luftkampf entbrennt.
    An dessen Ende beanspruchen die RAF-Piloten 9 Abschüsse, und 5 wahrscheinliche. Eine Gladiator stürzte ab, Pilot tot, ein anderer konnte sich mit dem Fallschirm retten.
    Die Italiener wiederum beanspruchen 12 abgeschossene Gladiators, 2 CR.42 gelten als vermißt, eine macht bei der Landung Bruch.
    Soviel zur Genauigkeit von Luftkampfberichten

  10. Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

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  11. #9
    AM72


    Ja, das hat man oft. Ich muss auch immer schmunzeln wenn ein Deutsches As im WK II mehr Engländer abgeschossen haben will als die nach ihren Akten zu dem Zeitpunkt überhaupt in der Luft hatten...

  12. #10
    suchoi.net

    Avatar von suchoi.net
    Die genauen Zahlen wird man sicherlich nicht mehr erfahren. Wenn man Zugang zu den Archiven spezieller Institutionen hätte, wär man allerdings der Wahrheit ein Stück näher.

    Was mich speziell an Korea interessieren würde ist die prozentuale Aufteilung der Abschüsse zwischen den Piloten... Es sind ja auch russische Piloten geflogen. Laut einem Statement eines amerikanischen Piloten (das habe ich selbst im Fernsehen gesehen/gehört), konnte man es als amerikanischer Pilot sofort spüren wer hinter dem Steuerknüppel der MiG saß. Er hatte hohen Respekt bekundet.

    Aber wie waren nun die Abschüsse verteilt?

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KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86

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