KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86

[Veith]

[ ] Du kennst die Geschichte

Stichwort 1905

Das die SU die Niederlage des alten Feindes nutzte, um alte Rechnungen zu begleichen ist ggf. nicht "fein", aber nachvollziehbar ;)

 

[Ritter]

Stimmt auch wieder, aber ich glaube, daß die Sache mit der Operation "Herbsturm" (war glaube ich der Name des Angriffes auf die Japaner in der Mandschurei, den Kurilen und Korea) von den Westalliierten nicht gerade herbeigeseht wurde.
Vor allem was China angeht: Daß die "nationale Front" Chinas (Das Bündnis zwischen Kuomintang und Kommunisten gegen Japan) das Kriegsende nicht überleben würde, wahr wohl jedem klar. Und daß mit der einnahmen der Mandschurei durch die Soviets die Kommunisten die Oberhand gewinnen würden, wohl auch. Eigentlich war dieser Angriff schon der Prolog zum kalten Krieg..

 

[Veith]

den Westalliierten nicht gerade herbeigeseht

Ist mir tatsächlich neu, kannst Du das untersetzen?

M.E. hatten die Amis mit ihren "Insel-Hüpfen" nicht gerade überwältigend zum Sieg der Alliierten beigetragen. Neu war jedoch der parallele Abwurf "der Bomben"

Prolog zum kalten Krieg

Auch hier: Ich meinte immer, das war Churchills "berühmte" Rede ....

Letztlich war Asien immer ein "Nebenkriegsschauplatz". Wirklich eng wurde es doch nur als und soweit Mac Arthur "ständig" A-Bomben werfen und in China einmarschieren wollte - dafür ist er zum Glück abgelöst worden.

 

[Ritter]

Na China hatte ja in den 30ern den Bürgerkrieg. Da gabs Maos "rotes China" daß nach dem langen Marsch praktisch unangreifbar da im Westen lag und Chiang's Kuomintang, die im Prinzip ein Satelitenstaat der USA waren, aber die den Japanern hilflos ausgeliefert waren. 1938, nach dem "Jangze-Zwischenfall" gab es eine nationale Front auf initiative Tschou En Lai's. Dies hatte die Folge, daß die Kuomintang-Regierung nun auch von den Soviets unterstützt wurde. Im Krieg haben sich die Chinesen aber eigentlich nie gut geschlagen (noch im Februar 1945 haben die japaner erfolgreiche Offensiven in China unternommen!). Die Mandschurei war ja seit 1938 von Rest-China abgetrennt und war der Marionettenstaat "Mandschuko", der aber nur von Japan anerkannt wurde.
Als nun die Russen die Mandschurei eroberten, setzten sie dort kommunistische Statthalter ein, was die Machtbalance in China extrem verschob. Man muß bedenken, daß die Mandschurei die wichtigste Industrieregion war. Die Kommunisten hätten den Bürgerkrieg nie gewinnen können ohne die Mandschurei.

 

[Veith]

(noch im Februar 1945 haben die japaner erfolgreiche Offensiven in China unternommen!).

Umso erstaunlicher die militärischen Erfolge der SU ... mich hat immer die Knappheit der militärischen Berichterstattung zum Thema irritiert.

Der Kriegseintritt der SU gegen Japan war bereits in Jalta(?) für 3 Monate nach der Kapitulation Deutschlands ausgemacht gewesen - so gesehen wären die Russen sogar erstens im Wort und zweitens pünktlich geblieben.

Ansonsten habe ich noch: "Da es den alliierten Oberkommando an Landstreitkräften mangelte, orientierte es sich auf einen langwierigen Krieg. Angesichts der Perspektive einer solchen Kriegsführung wendeten sich die Regierungen der USA und Großbritanniens an die Sowjetunion mit dem Ersuchen, in gemeinsamer Anstrengung das militaristische Japan endgültig zu schlagen. ... sicherte die Sowjetunion zu, 3 Monate nach der Kapitulation des faschistischen Deutschlands in den Krieg gegen Japan einzutreten. Nachdem sich das alliierte Oberkommando dieser Unterstützung versichert hatte, faßte es Anfang 1945 den Entschluß, die Philippinen vollständig zu besetzen, ... und anschließend eine Invasion in das japanische Kernland vorzubereiten." Geschichte der Kriegskunst, P.W. Panow u.a., Militärverlag der DDR, 1987

 

[Ritter]

Naja, man muß überlegen, daß das zwei verschiedene Paar Schuhe waren.
Der Kampf in China war ein Infanteriekampf. Nicht so sehr wegen dem Terrain, sondern vor allem wegen dem notorischen Treibstoffmangel auf beiden Seiten. Die Chinese mußten Treibstoff über den Himalaja heranschaffen (und bis Ende 44 sogar nur über Luftbrücke). Die Japaner konnten durch generellen Treibstoffmangel und den Ubootkrieg der Amerikaner keinen Treibstoff heranführen. Beide Seiten hatten gerade einmal genug für die Luftwaffe, die Japaner später nicht einmal dafür.
Allerdings waren die Japaner sehr gut ausgebildet (aber auch extrem grausam). Die chinesischen Wehrpflichtigen, größtenteils Bauern, hatten keine Chance gegen sie im offenen Kampf. Nur Maos Partisanen waren halbwegs erfolgreich, aber auch nur in der Defensive. Die Soviets wiederum verlegten ganze motorisierte Armeen in den fernen Osten, die die Japaner einfach plattwalzten. Schon 1939 in der Mongolei hatte sich gezeigt, daß das japanische Infanterieheer im Bewegungskrieg nicht mitthalten konnte.
Also man hat auf der einen Seite die russische Fernostfront, bestehend aus Soldaten, die sich in den schlimmsten Schlachten gegen Deutschland bewährt hatten, auf der anderen die Japaner, die im Bewegungskrieg mit Panzern überhaupt keine Erfahrung hatte. Die japanische Armee hatte ja nicht einmal anständige Panzerabwehrwaffen. Der Treibstoffmangel zu jener Zeit war so schlimm, daß die japanische Luftwaffe in der Mandschurei nicht in Aktion trat. Es gab nur einen einzigen Luftkampf, in dem einem russischen Flieger zwei Abschüsse gelangen. Über Korea und den Kurilen gab es ein paar mehr Luftkämpfe.
Interessant ist auch, daß bei der Landung auf Sachalin und den Kurilen nur leichte Seestreitkräfte (das größte war ein Wachschiff) zum Einsatz kamen. Die durchaus vorhandenen sovietischen Zerstörer blieben in Vladivostok und Petropavlovsk.
Das lag wohl an Stalins Befehl vom Oktober 1943, nachdem jeder Einsatz von Kriegsschiffen vom Zerstörer aufwärts seiner persönlichen Genehmigung unterliegt. Der Grund für diesen Befehl war der Verlust des Flottillenführers Charkov und zweier Zerstörer durch deutsche Stukas im Schwarzen Meer.

 

[Veith]

Biologische Kriegsführung

Gestern lief auf Phoenix, natürlich schön spät, der Film: Deckname Artischocke - hammerhart! Siehe auch: wdr

Dort wird berichtet, daß die USA mit hoher Wahrscheinlichkeit (versuchsweise) Antrax etc. in Korea eingesetzt hat und die Geständnisse der US-Piloten zumindest zum Teil echt waren. Zurückgekehrt wurden die geständigen Kriegsgefangenen von ihren eigenen Leuten gefoltert, unter Drogen gesetzt um sie zur Rücknahme der Geständnisse zu zwingen (sic!)

Nebenbei wird berichtet, wie im US-HQ, Westberlin, Mitte 1953 "hochrangige kommunistische Führer" zu Tode gefoltert wurden.

Gibt es "natürlich" auch als Buch, hier eine Buchbesprechung (pdf, 121 kb) und nun der Text auf den ich mich bezog, allerdings aus nicht so ganz koscherer Quelle: "Während des Korea-Kriegs hatten Pjöngjang und Peking die USA wiederholt des Einsatzes bakteriologischer Waffen beschuldigt. Diese Beschuldigungen wurden durch Augenzeugenberichte, Fotos, Laboranalysen und Trümmer von biologischen Bomben untermauert. 1952 untersuchten zwei internationale Kommissionen mit sowjetischer und chinesischer Unterstützung das Kriegsgebiet und kamen zum Ergebnis, dass die US-Streitkräfte tatsächlich bakteriologische Kampfstoffe eingesetzt hatten. Auch 36 US-Piloten, die sich in koreanischer Kriegsgefangenschaft befanden, räumten dies in schriftlichen Erklärungen ein. Einige von ihnen wurden der internationalen Presse vorgeführt, wo sie ihr Geständnis wiederholten.

Von amerikanischer Seite wurden die Anschuldigungen kategorisch bestritten. Bei den vorgelegten Beweisen handle es sich um Fälschungen, die internationalen Kommissionen seien Werkzeuge kommunistischer Propaganda und die Geständnisse der Soldaten das Ergebnis von "Gehirnwäsche". CIA-Direktor Allen W. Dulles hielt im Frühjahr 1953 sogar eigens eine Rede zum Thema "Gehirnwäsche", in der er Nordkorea beschuldigte, "eine beträchtliche Anzahl unserer eigenen Jungs" umgepolt zu haben.

Als die Kriegsgefangenen, die Geständnisse abgelegt hatten, im Sommer 1953 aus Korea zurückkehrten, wurden sie vom "Artischocke"-Team verhört. Das Team hatte schon Wochen zuvor entsprechendes Interesse bekundet. In einem Memorandum an die CIA-Spitze begründet es das mit den Worten, es wolle die Soldaten, "die der kommunistischen Indoktrination Folge geleistet haben, (...) als einzigartiges Forschungsmaterial für die ‚Artischocke’-Arbeit" nutzen. Unter anderem sollten Hypnose, Narkosemittel und LSD gegen die ehemaligen Kriegsgefangenen aus der eigenen Armee zum Einsatz kommen. Durch den Einsatz dieser Mittel sollte Einblick in gegnerische Verhörmethoden gewonnen und verhindert werden, dass Kriegsrückkehrer für die Gegenseite arbeiteten.

In erster Linie ging es aber nach Ansicht der Autoren Koch und Wech um die Geständnisse der Air-Force-Piloten. Sie vermuten, dass diese Geständnisse nicht völlig aus der Luft gegriffen waren und zumindest einen wahren Kern enthielten. "Sollte ihr Wille durch LSD gebrochen werden? Sollten sie durch künstliche Amnesie vergessen, was sie gesehen, was sie getan hatten? Biologische Kriegsführung? Experimente mit Anthrax und anderen tödlichen Seuchen?" fragen sie."

Wenn nur die Hälfte stimmt ....:(

 

[Ritter]

hat zwar nix mit Anthrax zu tun, dafür aber mit dem eigentlichen thema:http://www.acig.org/artman/publish/article_98.shtml
ein sehr guter Artikel (leider erst der erste Teil) über den Koreakrieg in der Luft von der Air Combat Information group. Das ist die Seite von "Tom Cooper", der niemand anderes ist als unser guter alter Freund Tomcat (bestens bekannt durch leicht erregte Diskussionen mit gewissen Leuten hier). Die Seite als solches ist aber sehr interessant.
Gerade dieser Artikel räumt mit einigen lange bestehenden Mißverständnissen auf.

 

[Veith]

http://www.acig.org/artman/publish/article_98.shtml

Danke, obwohl in englischer Sprache

Spannend finde ich, daß das chinesisches Territorium und ein sowjetischer Flugplatz nahe Wladiwostok vor dem Eingreifen dieser Staaten in den Korea-Konflikt - natürlich versehentlich :D - durch die USA bombardirert wurden ....

 

[AM72]

Veith, bzgl. Germ Warfare in Korea wird sicherlich noch die ein oder andere wilde Geschichte auftauchen, die Wahrheit wird man wohl nie erfahren, aber ohne handfeste Beweise von einer hohen Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes dieser Mittel zu sprechen ist m.E. nicht gerechtfertigt, da muß dann jeder entscheiden wem man denn nun glauben möchte.

Na ein wenig glaube ich schon daran - man denke Vietnam was die Amis da alles angestellt haben (Entlaubungsmittel Agent Orange : wer weis wie viel Wald und Feld versaut und wer weis wie viele Menschen damit getötet, schwer geschädigt und bis heute Erbschäden dadurch)

... es gibt eben keine Engel - jeder hat seine Leiche im Keller ...

 

[christoph2]

Arne, natürlich hast Du in diesem Punkt Recht. Den Einsatz von Entlaubungsmittel in Vietnam leugnen zu wollen wäre wohl lächerlich, die Beweise gibt es auf Film und das Dioxin steckt noch im Boden und in den Menschen, da braucht man sich nichts vorzumachen.

In Korea kann man das so nicht beweisen, was natürlich auch in der Natur der Sache steckt (biologische Waffen, Nachweisproblem, hatten wir weiter oben schon). Und das jeder die besagte Leiche im Keller hat bezweifele ich ja auch nicht, nur wenn man es nicht beweisen kann, sollte man auch niemanden die Leiche in den Keller legen - um beim Bild zu bleiben.

 

[AM72]

@Christoph2 :

Da gebe ich Dir doch auch vollkommen Recht ! - deswegen sagte ich ja :

Na ein wenig glaube ich schon daran

;)

 

[Flugi]

Ein russischer Fliegerkollege hat mir interessante Bilder gepostet.
Defekte koreanischer MiG-15 wurden zur Instandsetzung mit AN-12 ausgeflogen.
Die Qualität der Bilder lässt etwas zu wünschen übrig.;)

 

[Flugi]

Tragflächen und Höhenleitwerk mussten natürlich abgenommen werden.

 

[centara]

Sie haben ein sehr interessantes Thema geoffnet. Vor einige Monate habe ich ein russisches Buch uber bem Koreankrieg gelesen. Es ist im 1994 geschrieben und gibt den russiche Blikenwinkel. Laut der Autoren, 64 IAK hat 1106 Feindflugzeuge (650 F-86) in 1872 Luftkampfe abgeschossen. Die eigene Verluste sind 335 MiG-15 und 120 Piloten.
OVA ensteht im April 1951 und bis Juli 1953 hat 271 Feindflugzeuge (176) abgeschossen. Eigene Verluste- 231 Flugzeuge ind 126 Piloten.
Diese Angaben sind seit einige Jahre veroffentlicht.

 

[AM72]

Noch einige interessante Anmerkungen eines tschechischen Modellbauers dazu - ich kann sie leider nicht im O-Ton und mit Quellen bringen :

Die Russen haben von je her schon die härtesten Regeln was einen BESTÄTIGTEN Abschuss betrifft : Das abgeschossene Flugzeug muss aufgefunden werden oder ein eindeutiges Foto vorliegen.
Koshedub selbst sagte ( WKII-Pilot, bester Allierter mit 62 best. Abschüssen) er habe real im WK über 100 Flugzeuge abgeschossen - auch 2 Mustangs !.
Dieser Mann nun war auch mit in Korea und beurteilt das Abschussverhältniss der MiG-15 (mit russ. Piloten)gegenüber der F-86 als vorteilig (habe keine Zahlen) für die MiG-15.

 

[christoph2]

In der Tat ein interessantes Thema, da auch jeder mit anderen Zahlen aufwarten kann ;)

Mein Informationsstand ist, das 224 Sabres verloren gingen (Luftkampf, Unfall, Bodenbeschuss, unbekannt, etc.). 118 Sabre Piloten verloren ihr Leben, bei Ende des Krieges wurden noch weitere 26 vermisst, welche später jedoch den Weg aus der Gefangenschaft fanden.
Angesichts dieser Zahlen ist die Sabreverlustzahl von 650 gigantisch hoch und in meinen Augen berechtigterweise anzuzweifeln, da alle Luftkämpfe zwischen MiG und Sabre über nordkoreanischen Gebiet stattfanden.

Das die Honchos zeitweise den Sabres überlegen waren ist durchaus richtig!
Erst die F-86F (mit 6-3 Flügel) konnte die MiG-15 in allen Belangen übertreffen - sofern diese von gut ausgebildeten russischen Piloten geflogen worden sind. Bei Konfrontationen mit chinesischen oder gar nordkoreanischen Piloten war die Überlegenheit ganz klar auf Seiten der UN - auch ohne F-86F.

 

[centara]

Gut, aber wieviel US Piloten im Luftkampf abgeschossen wurden? Wenn die Verlustzahl so niedrig ist, warum nimmt USAF im 1952 60 F-86, die fur Canada vorgesehen sind?
Ich ahbe auch die Pentagon Statistik. Und dort gibt es Begriffe die mir unbekannt sind. Was ist der Unterschied zwischen "Non-enemy causes" and "Non-operational incidents"? Die Amerikaner sagen zu dass sie fast 1400 Flugzeuge verloren haben. Und von den nur 140 im Luftkampft verloren sind. Meinst du dass das stimmt? Meiner Meinung nach ist die Zahl unglaublich niedrig. Warum die Amerikaner verzichten auf Tageinsatze der B-29, wenn sie Luftherrschaft besitzen?
Ich sage nicht dass die Russische Angabe 100% wahr sind. Aber ich meine dass sie stimmen besser als die Amerikanische.
Grusse: Nikolay

 

[christoph2]

Nikolay,

man muß sich immer vor Augen halten das der Luftkrieg in Korea nicht nur von MiG-15 und Sabres ausgefochten worden ist!
Über die genaue Zahl wie viele US Flugzeuge im Luftkampf genau abgeschossen wurden läßt sich berechtigterweise streiten - das es nur ca. 78 (Sabres) waren glaube ich auch nicht, aber 650 halte ich für deutlich übertrieben.
Aber man kann sicher sein, der Großteil der Gesamtverluste an Maschinen ging durch Bodenfeuer verloren (z.B. F-51, F-80, F-84 und F4U).
Die MiG-15 über Nordkorea setzte, wie Du vollkommen richtig sagtest, den B-29 sehr schwer zu (Stichwort "Black Tuesday over Namsi", 23. Oktober 1951 ). Die UN hatte zu keinem Zeitpunkt die 100 prozentige Luftherrschaft - die Gegenseite allerdings auch nicht, denn die veralteten B-29 tuckerten bis zum Ende des Krieges nach Korea - nach der Luftschlacht von Namsi jedoch nachts - und griffen weiterhin ihre Ziele an - das konnten auch die MiG-15er nicht vollends verhindern.

Zu den anderen Verlusten, bedenke immer, die Kombination "Mensch und Maschine" heißt immer: Es passieren Fehler. Technisches Versagen, menschliches Versagen (Fehlentscheidungen, Navigationsfehler etc.), Kollisionen in der Luft, Wartungsfehler und einfach der Unfall ansich und das über 3 lange Jahre hinweg. Das geht mit in die Verluststatistik ein. Das sind eben Verluste ohne Feindeinwirkung.

Anfangs haben sich die USA etwas "geziert" mehr ihrer F-86 nach Korea zu bringen, da sie für das ADC (Air Defense Command) gedacht waren - zur Verteidigung der USA.

 

[christoph2]

Nikolay,

Auch wenn Du diese DPMO Site vielleicht schon kennst, aber es lohnt sich diese zu erwähnen:
KORWALD

Sicher nicht der Weisheit letzter Schluß aber eine gute Basis - wie ich finde.