Sukhoi Superjet 100-Absturz in Indonesien

[Schorsch]

Klassischer CFIT war es übrigens nicht, weil man den Hang wohl gesehen hat und nicht mehr ausreichend Reserve hatte darüber hinweg zu kommen. Man würde es wohl als "Navigationsfehler" bezeichnen.

 

[Swiss]

Naja...... kommt halt auch auf die Route darauf an. Schon von Anfang an hab ich von 2 "impacten" gelesen. Eine Karte davon, findet man auf der Page von "The Aviation Herald" und einem anderen Forum hat ein User die mögliche Fluglinie dazu ergänzt. D.h. hier wäre er nicht zuerst noch das Tal hinaufgeflogen.

 

[Intrepid]

Klassischer CFIT war es übrigens nicht, weil man den Hang wohl gesehen hat und nicht mehr ausreichend Reserve hatte darüber hinweg zu kommen. Man würde es wohl als "Navigationsfehler" bezeichnen.

CFIT ist ein anderer Name für das abruptes Ende eines Navigationsfehlers. Da ändern auch letzte Sekunden der Erkenntnis nichts mehr dran. Und wer die Radarlotsen bittet, aus ihrer Obhut entlassen zu werden, hat etwas vor. Meistens etwas Unnötiges, zumindest wenn die Absage an den Service nicht für die Landung unabdingbar war.

 

[Schorsch]

2 Bodenkontakte?
Das wäre in der Tat ein Fakt, der bisherige Erklärungsversuche ziemlich über den Haufen werfen würde.
Ich habe bei AvHerald zwar besagte Karte gefunden, aber noch keine verbale Erklärung dazu.

Juristische Frage: wer ist für die Auswertung des Flugschreibers und die Analyse verantwortlich? Ich befürchte ja, dass man in Russland der Wahrheitsliebe nicht final verhaftet ist, und Indonesien ist ja auch nicht gerade das Mutterland der Flugsicherheit. Und beide zusammen bei einem nicht-kommerziellen Flug ... oha.

 

[banji]

2 Bodenkontakte?
Das wäre in der Tat ein Fakt, der bisherige Erklärungsversuche ziemlich über den Haufen werfen würde.
Ich habe bei AvHerald zwar besagte Karte gefunden, aber noch keine verbale Erklärung dazu.

Scheint doch ein bisschen für meine nach dem ersten Bild gestellte These eines "Hüpfers" über den Bergkamm zu sprechen... Zumindest wenn man sich die gepostete Karte anschaut

 

[Swiss]

Sukhoi hat nun die Passagierliste (auf den Link wo Список с борта №97004 steht klicken) mit den verstorbenen auf Ihrer Seite. Insgesamt sind es 45 Menschen, die Ihr Leben verloren haben. Mein Beileid den Hinterbliebenen.

 

[bitboy0]

Juristische Frage: wer ist für die Auswertung des Flugschreibers und die Analyse verantwortlich? Ich befürchte ja, dass man in Russland der Wahrheitsliebe nicht final verhaftet ist, und Indonesien ist ja auch nicht gerade das Mutterland der Flugsicherheit. Und beide zusammen bei einem nicht-kommerziellen Flug ... oha.

Soweit ich das weiß ist das immer das land in dem der Vorfall stattgefunden hat ... so ist in Deutschland die BFU ja auch für Unfälle mit ausländischen Fliegern zuständig und wenn ein deutscher Flieger im Ausland abstürzt sind sie nicht federführend!

gruß

 

[Swiss]

Weil sich wohl noch niemand wirklich sicher ist, ob es wirklich 2 gab. Ich such mal noch das Bild für den Suchtrupp. Dort war auch der mögliche Flugverlauf drauf und Koordinaten. Bezüglich Auslieferung stand gerade in den News, dass Indonesien die BB nicht ausliefern will. Es gibt aber erste Bilder von der Unglückstelle vom Boden aus.

Bild1

Bild2

Bild3


Edit: Hier noch der Link zu Bildern für den Suchtrupp. Vielleicht könnt ihr daraus mehr erkennen.

 

[mcgyvr81]

Was mich an der "2-Bodenkontakte"-Theorie bisher stutzig macht:

Es gab, vom Helikopter aus aufgenommen, schon unzählige Bilder der Einschlagstelle - warum aber gibt es bislang kein einziges Bild von der ominösen Stelle des ersten Bodenkontakts (und sei es nur abgeknicktes Geäst mitten im Dschungel)?

Dann diese oben gezeigte Skizze - 2 Bodenkontakte mit finalem Anprall an einem (Nord-)Westhang. Wer es schafft, das mit Geländerelief, Perspektive und Hintergrund der bisher gezeigten Bilder vom Ort des Geschehens in Einklang zu bringen, der melde sich bitte - ich habe das noch nicht hinbekommen.

Desweiteren geistert gerade noch eine weitere Koordinate für die (End-)Lage des Wracks herum, welche jedoch am - verglichen mit dem Grat - nicht sehr steil ansteigenden Osthang des Bergs liegt, und deren Lage zudem in keinster Weise mit dem Lichteinfall und dem auf den bisherigen Fotos im Hintergrund befindlichen Gelände in Einklang zu bringen ist. Ferner hätte dafür der Vogel zunächst vom Berg in östlicher Richtung ins offene Gelände wegfliegen, dort eine 180°-Kehre vollziehen, und danach geradewegs wieder auf den Berg zuhalten müssen - selbstverständlich ohne zwischenzeitig nochmals vom Radar aufgefasst worden zu sein...


Wirklich überzeugen konnte mich davon bisher nichts. Entweder passt die jeweilige Theorie nicht zum letzten Radarkontakt, oder es fehlt Bildmaterial, das sie eindeutig stützen (und die bisherige(n) entkräften) würde.

 

[mcgyvr81]

Im von "Swiss" verlinkten Twitter-Album sind die angesprochenen, neuen Koordinaten für die Absturzstelle (am Osthang, und entgegen der Flugrichtung um den Berg) drin:

Klick

Stammen offenbar von der schon bekannten Karte aus dem Lagezentrum:

Klick


Schmeißt man diese Koordinaten allerdings in Google Earth rein, ist Kopfkratzen angesagt:



Weder das Geländerelief (welches in seiner horizontalen Auflösung natürlich beschränkt ist), noch die Luftbild-Tapete suggerieren an dieser "neuen" Position einen Steilhang wie auf den Fotos von der Stelle des Einschlags. Generell passt da eigentlich gar nichts ins Bild...

 

[Swiss]

Komm mal wieder weg von dem Flugverlauf und den Koordinaten. Du kannst 1000 mögliche Bahnen aufzeichnen und weisst nicht, ob sie stimmen. Den genauen Verlauf werden wir sicher noch erfahren.

Eben bei blick.ch gelesen:
Endlich kommt Licht in das Flugzeugdrama im indonesischen Dschungel. Der Pilot hat vor dem Absturz beim Kontrollturm um Erlaubnis ersucht, auf eine tiefere Flugbahn zu gehen. Offenbar habe er den Passagieren eine Militärbasis zeigen wollen. Das teilte heute das indonesische Verteidigungsministerium mit.
Demnach erlaubte der Kontrollturm in Jakarta dem Piloten, die Suchoi-Maschine von einer Flughöhe von 3000 Metern auf 1800 Meter abzusenken.
Der Pilot habe sich davor der Militärbasis Atang Senjaya genähert, die ein sicherer Ort für niedrigere Flughöhen sei, sagte der Luftfahrtdirektor des Verteidigungsministeriums, Herry Bakti. «Wir vermuten, dass er den Passagieren die Militärbasis zeigen wollte.» Was danach passierte, sei noch unklar.
Der Luftfahrtexperte Tom Ballantyne schloss ein ungewöhnliches Flugmanöver nicht aus. Piloten würden auf Demonstrationsflügen manchmal «Dinge tun, die sie normalerweise nicht tun», sie wollten dann oft «angeben», sagte der in Sydney ansässige Experte.

Also wieder was dazu gekommen. Einzig das Video mit den Leichenteilen find ich nicht wirklich gut. Da läuft es mir kalt den Rücken runter. Sowas muss man nun wirklich nicht zeigen.

 

[Flint]

Google Earth ist nicht 100%ig geo-referenziert.
Du brauchst eine "echte" Referenzkoordinate, um die Karte und die Positionsdaten in Deckung zu bringen.

 

[mcgyvr81]

Komm mal wieder weg von dem Flugverlauf und den Koordinaten. Du kannst 1000 mögliche Bahnen aufzeichnen und weisst nicht, ob sie stimmen. Den genauen Verlauf werden wir sicher noch erfahren.

Ich habe eine und nicht 1000 aufgezeichnet - und die ist und bleibt ständig auf dem Prüfstand, keine Sorge. Ingenieurskrankheit...

Unabhängig davon ergeben die heute dazugekommenen, neuen Informationen aus Indonesien nicht wirklich Sinn i. V. zu den publizierten Bildern vom Unfallort. Jene Inkonsistenz ist es, die ich angesprochen habe.


Das hat mit einem für oder wider der auf Basis der gestrigen Daten aufgestellten Theorie erstmal noch garnichts zu tun - dies ist wiederum ein anderes Paar Stiefel. Ich sehe jene Theorie jedoch noch so lange als valide und vertretbar an, bis sie durch in sich schlüssiges Bild- oder Datenmaterial falsifiziert wurde - und das steht noch aus.

Also wieder was dazu gekommen.

Nicht wirklich. Dass die Flugroute vor der Annäherung an den Salak über besagte Basis führte, war vorgestern schon anhand der händischen Skizzierung des Flugverlaufs bis zum Kontaktverlust klar.

Ob sie von der Basis in 6kft dann im Horizontalflug zum Berg rüber sind, oder im Sinkflug von 10kft, macht m.E. für den Ausgang des Flugs keinen Unterschied. Fakt ist, dass der letzte Radarkontakt in 6200ft MSL südwestlich des Salak war, und sie in etwa der gleichen Höhe später an den Berg geprallt sind - das zählt für mich.

 

[mcgyvr81]

Google Earth ist nicht 100%ig geo-referenziert.
Du brauchst eine "echte" Referenzkoordinate, um die Karte und die Positionsdaten in Deckung zu bringen.

Da habe ich mir auch schon den Kopf drüber zerbrochen.

Eines ist jedoch klar: heutzutage verwendet man üblicherweise GPS-Geräte, und nimmt als gemeinsamen Nenner WGS84. An diese Referenz hält sich ebenso das Höhenprofil in Google, das der SRTM-Mission entstammt. Ob und wie gut die Luftbildtapete am Ende referenziert ist, ist unklar. Jedoch erscheint sie im großen und ganzen zum Höhenprofil stimmig (plusminus 10m), wenn man sich den Gratverlauf am Berg anschaut.

 

[marek54]

Film aus Jakarta am 8 und 9.05 zusammengestellt. Viele Scenen können wir bereits aus den Fotos.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gg4B0lXgxXY
--

 

[Flint]

Klar ist das Referenz System für Gps das World Geodetic System von 1984, aka WGS84.
Aber Du mußt aufpassen. Viele Karten beruhen auf einem anderem Referenz Datum, zum Beispiel sind in Deutschland viele Karten in dem Gauß Krüger System referenziert. UTM ist wiederum beim Militär oder auch Wanderen beliebt, weil Koordinaten sofort in Entfernungen umzurechnen sind.
Und der größte Unterschied und wohl auch der am wenigsten bekannte ist der Unterschied zwischen Geoid und Ellisoid.
Es besagt im Grunde nichts anderes, als das GPS Höhen sich durch einen überall auf der Welt unterschiedlichen Differenzbetrag (hervorgerufen durch Gravitations-Anomalien), die sogenannte Undulation, von der MSL Höhe unterscheiden. Letztere Höhenangabe (die MSL Höhe) ist aber meistenst als Referenz Höhe in den Karten angegeben.
Heißt also, dein GPS Empfänger zeigt in der Regel eine andere Höhe an, als Dein Standort in der Karte vorgibt.
Ausnahmen sind GPS Empfänger, die einen Datenbank enthalten, welche abhängig von der gegenwärtigen Present Position , die Undulation kennen.
Puh, ist jetzt doch ein wenig länger geworden, da aber heute (fast) jeder ein GPS hat, können ein paar erklärende Worte nicht schaden

 

[arneh]

2 Bodenkontakte mit finalem Anprall an einem (Nord-)Westhang. Wer es schafft, das mit Geländerelief, Perspektive und Hintergrund der bisher gezeigten Bilder vom Ort des Geschehens in Einklang zu bringen, der melde sich bitte - ich habe das noch nicht hinbekommen.

Das Problem habe ich irgendwie auch.

Dem Sonneneinfall auf den Bildern der Absturzstelle nach war die grobe Flugrichtung beim Aufprall Süd -> Nord, vielleicht Süd Ost -> Nord West. Sämtliche Meldungen und Skizzen weichen davon aber ziemlich ab
Außerdem dürfte nach den 'offiziellen' Postionsangaben und Richtungsskizzen im Hintergrund eigentlich kein weiteres Bergmassiv zu sehen sein.
Ist es aber.

Entweder bin ich da total verpeilt, oder aber da geistert noch viel halbgares rum.

 

[mcgyvr81]

@Flint:

Verschiedene KOS, Referenzensysteme etc. ist mir alles geläufig... und Geoidkorrektur ist mein zweiter Vorname.

Die Geoidgeschichte hat aber mit der hier aufgeworfen Frage (bei der es um horizontale Differenzen geht, nicht um vertikale) nichts zu tun. Auf den Haftnotizzetteln im Lagezentrum sind Koordinaten bis auf die zweite Nachkommastelle der Bogensekunde ausgeschrieben. Das spricht eindeutig für GPS als Datenquelle. Ferner benutzt man in der Luftfahrt WGS84 - es gäbe keinen Grund, für die SAR-Bodentruppen plötzlich eine archaische Kartenreferenz, welche zu allem anderen in der Luft oder am Boden korrigiert werden müsste, zu benutzen. Wir leben im 21. Jahrhundert.

 

[mcgyvr81]

Das Problem habe ich irgendwie auch.

Dem Sonneneinfall auf den Bildern der Absturzstelle nach war die grobe Flugrichtung beim Aufprall Süd -> Nord, vielleicht Süd Ost -> Nord West. Sämtliche Meldungen und Skizzen weichen davon aber ziemlich ab
Außerdem dürfte nach den 'offiziellen' Postionsangaben und Richtungsskizzen im Hintergrund eigentlich kein weiteres Bergmassiv zu sehen sein.
Ist es aber.

Entweder bin ich da total verpeilt, oder aber da geistert noch viel halbgares rum.

Das erste publizierte Bild der Unfallstelle (das gegenwärtig vierte von oben bei avherald) war Blickrichtung Südwest. Foto muss am frühen Vormittag entstanden sein (Südosthang im Hintergrund sonnenbeschienen).

Beachte, dass wir bei der Örtlichkeit leicht südlich des Äquators sind, und die Sonne gegenwärtig nördlich davon.

 

[Swiss]

Na gut.... wenn ihr unbedingt darüber disskutieren wollt Wenn ich dieses Bild angucke und die Bilder mit dem Flugverlauf, frage ich mich, was das für ein Berg im Hintergrund ist. Wie oben erwähnt, wäre so der Flugverlauf verkehrt. Ist der Berg der Mount Salak oder der andere nebenan? Eigentlich dürfte dort kein Berg zu sehen sein. Oder wie muss ich das auf einer Karte ansehen bzw. drehen?