Japans Geheimwaffe

[EDCG]

Darf man mal wissen, in welchem kriegerischen Land im Norden und an welchem Kanal Du wohnst, ...

Welcher für Seeschiffe taugliche Kanal läuft im Norden Deutschlands quer durchs Land?
Und kriegerisch ist da momentan nichts. Aber es gibt eben ständig Unfälle mit den o.g.
Resultaten.

... , zur Doppelrumpftechnologie, wie erst wieder in 1976 bis 1988
beim Projekt 941 im U-Bootbau realisiert ...

Da sehe ich auch nicht recht was da so furchtbar revolutionär sein soll, wenn sich
der Querschnitt des Druckkörpers aus Kreissegmenten zusammensetzt. Einzig die
Form als 'liegende Acht' ist etwas ungewöhnlich. Als (kopf)stehende Acht gab es
das z.B. auch bei den deutschen Booten vom Typ XXI.

Offenbar haben auch die Amerikaner die seinerzeit fortschrittlichen Technologien und Potentiale
des Waffenverbundsystems der I-400-Klasse bzw. Sen-Toku-Klasse gemäß Deiner Argumentationen
völlig falsch eingeschätzt?

Warum hat man sie dann praktisch sofort als Zielschiff versenkt?
Und nicht wie die erbeuteten deutschen Typ XXI Boote gründlich jahrelang studiert?
Warum wurde nichts davon in ähnlicher Form nachgebaut?
Die Antwort ist: Es waren Tauchboote und die waren durch das Erscheinen der ersten
echten U-Boote völlig überholt.

Und die Masse der hier im Thread mitdiskutierenden User liegen ja auch total neben der Matte?

Ob das die Masse ist? Aber einige überschätzen offenbar sehr die Möglichkeiten, die
eine Handvoll Flugzeuge mit jeweils nur einer einzigen Bombe hat. Die Erfahrung zeigt
einfach, dass nur die wenigsten Bomben ihr Ziel treffen. Dies gilt insbesondere für sehr
kleine Ziele wie z.B. Schleusentore.

 

[imation]

Die Boote waren vielleicht riesig, eindrucksvoll oder sonstwas. Aber sicher nicht fortschrittlich.
Es waren die Giganten des Tauchbootzeitalters. Nur war das Tauchbootzeitalter schon zu Ende
als sie erschienen. Da gab es schon die ersten echten U-Boote.

Also das Tauchbootzeitalter ging eigentlich erst am 30. September 1954 mit der Indienststellung des ersten nukleargetriebenen U-Bootes der Welt, der USS "Nautilus" (SSN-571) zu Ende.

 

[EDCG]

Also das Tauchbootzeitalter ging eigentlich erst am 30. September 1954 mit der Indienststellung des
ersten nukleargetriebenen U-Bootes der Welt, der USS "Nautilus" (SSN-571) zu Ende.

Nein. Die ersten echten U-Boote wurden gegen Ende des II. Weltkrieges in Deutschland gebaut.
Natürlich hat ein Boot mit dieselelektrischem Antrieb nicht die Unterwasserausdauer eines
Nukleardampfers, aber das ist auch nicht das entscheidende Kriterium.

 

[Vtg-Amtmann]

Nachdenkenswert, rein technisch!?

.
Druck- bzw. Auftriebskörper - liegende Acht – stehende Acht – Deckslast (oder „bootshohe Lasten“ wie z.B. Intercontinental-Raketen) – Lage Auftriebspunkt – Lage Schwerpunkt ?

Schleuse (ziemlich groß, schön lang, weniger breit, gut anfliegbar) – Schiff mit Munition – 900 kg Bombe auf Schiff oder ins Wasser der Schleuse – Druckausbreitung in Flüssigkeiten - Wirkung?

Definitiver Unterschied zwischen „Tauchboot“ und „echtem U-Boot“?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[AE]

Nur weil sich nicht jeder User an der Debatte beteiligt, kann man nicht auf eine Art Abstimmung schließen. Die Mehrheit in diesem Thema glaubt nicht, dass mit der ev. Zerstörung des Panamakanals eine besondere Wendung für Japan eingetreten wäre. Wie schon oft geschrieben, der Krieg war mit seinem Beginn verloren. Das Rüstungspotential einer USA war durch Japan nicht zu schlagen. Kriege werden ökonomisch gewonnen. "Was wäre wenn" hat etwas vom nachträglich durch den Führer in Luft 46 gewonnen II. Wk an sich.

Wenn der Panamalkanal für immer durch die japanische Flotte zerstört wird, ist der japanischen Armee der Sieg nicht zu nehmen. Daran glaube ich fest!

Wenn der europäische Teil der UdSSR, in dem 1940 der wesentliche Teil der Industrie lag, durch die deutschen Truppen eingenommen wird, ist der Sieg der Wehrmacht nicht mehr zu nehmen. Daran glaubte ein gewisser A.H und sein Generalstab. Ich auch!Ich glaube mich erinnern zu können, dass es anders war?

Ich hoffe ob der Ironie/Zyniymus werde ich nicht gleich in der Luft zerissen. Selbst Zufallstreffer mit 10 Bomben auf 10 Tore mit maximaler Wirkung hätte den Kriegsverlauf nicht beeinflusst. In sofern ist die Debatte um die U-Boote oder U-Schiffe nicht zielführend. Es ist völlig gleichgültig, ob die Flugzeuge ihr Ziel erreicht hätten, ob die Boote erfolgreich wären, was für einen technischen Stand diese darstellten, ob die Bomben in einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung treffen oder nicht ... es ist für den Kriegsverlauf unbedeutend. Genauso wie die fehlenden Träger in Pearl Harbour. Wie man solche Details auch dreht und wendet, im günstigsten Fall hätte das Sterben etwas länger gedauert. Es wären dann nicht 65 oder 70 Mio sondern 80 Mio Tote gewesen. Wobei man sich z.Z. nicht einmal mehr auf diese Zahlen einigen kann.

 

[EDCG]

Druck- bzw. Auftriebskörper - liegende Acht – stehende Acht – Deckslast (oder „bootshohe Lasten“
wie z.B. Intercontinental-Raketen) – Lage Auftriebspunkt – Lage Schwerpunkt ?

Was genau ist die Zielrichtung der Frage?

Definitiver Unterschied zwischen „Tauchboot“ und „echtem U-Boot“?

Der Unterschied ergibt sich einfach aus der Antwort auf die Frage:
Ist dieses Ding primär für den Einsatz über oder unter Wasser gemacht?

Ein Tauchboot operiert in der Regel aufgetaucht. Die Fahrleistungen im getauchten
Zustand (Geschwindigkeit, Reichweite) sind sehr bescheiden, daher wird nur getaucht
wenn es unbedingt sein muss. Etwa zum Angriff oder um sich Angriffen zu entziehen.
Die Rumpfform eines Tauchboots entspricht der von normalen Schiffen.

Ein U-Boot operiert in der Regel getaucht. Dieselelektrische Boote sind zwar ab und an
genötigt die Nähe der Wasseroberfläche aufzusuchen um per Schnorchel Luft für die
Dieselgeneratoren zur Ladung der Batterie zu bekommen. Aber sie tauchen nicht auf.
Klares Merkmal von echten U-Booten ist auch die Höchstgeschwindigkeit, die im
getauchten Zustand deutlich höher ist als aufgetaucht.

 

[Ta152]

< snip >
Die Flugzeuge waren lahme Enten. Völlig ungeeignet für Angriffe
auf verteidigte Ziele. Einen leergelaufenen Panamakanal hätte es
nur in wilden Träumen japanischer Planer gegeben.
< snip >

Im vergleich zum Vorgänger der Yokosuka E14Y aber ein Meilenstein. Und schon mit der hat man die USA erfolgreich (im sinne von Mission überlebt) angegriffen.

Die Wirkung wäre sowiso relativ egal gewesen, sie muste nur große genug sein damit die Amerikanischen Medien sie nicht Totschweigen konnten und schon wäre Staffelweise Jäger aus Europa und Asien an die Amerikanische Küste verlegt worden. 1941/42 hätte solche Angriffe für Japan (aber auch für Deutschland) durchaus positive auswirkungen gehabt. 1944/45 waren die möglichen Auswirkungen natürlich deutlich geringer denn da hatten die USA sowiso Jäger im Überfluss und eine Panische Bevölkerung wäre problemloser wieder zu beruhigen gewesen.

Man kann sich höchsten übelegen was billiger/einfacher ist. Amerika-Bomber oder die I-400

 

[Xena]

@Eidner:

Es ist völlig egal was die Mehrheit glaubt. Wichtig ist wie die Geschichte ausgegangen ist und wie die USA selbst einen solchen Angriff gewertet haben. Tatsache ist, daß die USA selbst einen solchen Angriff befürchtet haben und Tatsache ist, daß amerikanische Quellen selbst davon reden, daß der Kanal dadurch für Monate gesperrt gewesen wäre, also hätte ein solcher Angriff Auswirkungen auf den Kriegsverlauf genommen, nicht auf das Endresultat des Krieges, aber auf den Verlauf! Tatsache ist, daß sich die Japaner einiges davon versprochen haben und Tatsache ist, daß dieser Angriff nicht statt fand. Tatsache ist auch, daß die USA 1942 auf Kante operiert haben und ein Unterbruch der Versorgung, wenn er zu dieser Zeit erfolgt wäre, zu negativen Folgen für sie geführt hätte. Der Krieg wäre etwas länger gelaufen. Was man kaum abschätzen kann ist wie sich das innenpolitisch für Japan ausgewirkt hätte, wenn das abzusehende Ende etwas länger ausgedehnt den Verantwortlichen länger vor den Augen lag. Das kann man kaum abschätzen und es wäre evtl. zu einem anderen Ende gekommen. Es hätte aber auch für die USA zu einem etwas anderen Verlauf kommen können, wenn die Japaner etwas mehr Zeit zur Vorbereitung gehabt hätten. Der Verlauf wäre verlustreicher geworden und man hätte sich evtl. doch auf Verhandlungen eingelassen, wenn das Wahlvolk diese Verluste nicht hingenommen hätte... wer weiß...

All das hätte ein solcher Angriff bewirken können. Es gab ihn nicht also ist die Geschichte so gelaufen wie sie ist.

 

[EDCG]

Im vergleich zum Vorgänger der Yokosuka E14Y aber ein Meilenstein.

Das stimmt.
Aber die Dinger waren sogar langsamer als ein Fieseler Storch.

 

[dorafan]

Mein Senf dazu

Hallo,

zuerst sollte man sich die Internetseite über den Panamakanal ansehen
Wie ich gelesen habe waren die doppelten Schleusentore jeweils 2m dick.
Da braucht man schon Bomben wie die britischen 5,4 t Bomben, die der Tirpitz
zu Schicksal wurden. Abgesehen davon hatten die USA ein Radarsystem bei dem
die Uboote sicher aufgetaucht geortet worden wären. Ein Auftauchen außerhalb des
Überwachungsbereiches (ca 30sm ) hätte die Vorwarnzeit wiederum durch Radar
stark verkürzt.
Ich halte dieses Unterfangen den Panamakanal anzugreifen für wenig aussichsvoll.


MfG

Dorafan

 

[TomTom1969]

(...)Tatsache ist, daß die USA selbst einen solchen Angriff befürchtet haben und Tatsache ist, daß amerikanische Quellen selbst davon reden, daß der Kanal dadurch für Monate gesperrt gewesen wäre, also hätte ein solcher Angriff Auswirkungen auf den Kriegsverlauf genommen, nicht auf das Endresultat des Krieges, aber auf den Verlauf! (...)

Das interessiert mich. Welche Quellen hast Du, dass die Amerikaner sich besonders for einem Angriff der Japaner auf den Panama-Kanal gefürchtet haben? Von dem U-Boot-Flugzeugträger haben sie ja erst nach dem Krieg erfahren und als diese in den Einsatz gingen, war auch bei den Japanern der Panama-Kanal schon kein Thema mehr.

TomTom

 

[mini]

Hallo,

zuerst sollte man sich die Internetseite über den Panamakanal ansehen
Wie ich gelesen habe waren die doppelten Schleusentore jeweils 2m dick.
Da braucht man schon Bomben wie die britischen 5,4 t Bomben, die der Tirpitz
zu Schicksal wurden. Abgesehen davon hatten die USA ein Radarsystem bei dem
die Uboote sicher aufgetaucht geortet worden wären. Ein Auftauchen außerhalb des
Überwachungsbereiches (ca 30sm ) hätte die Vorwarnzeit wiederum durch Radar
stark verkürzt.
Ich halte dieses Unterfangen den Panamakanal anzugreifen für wenig aussichsvoll.


MfG

Dorafan

Ich hatte es schon mal geschrieben. Warum denn die Schleusen angreifen? Ein grosses Schiff an der richtigen Stelle auf Grund gesetzt und der Kanal ist für lange Zeit dicht. Falls wieder der Einwand kommen sollte das Schiff könne man sprengen oder in ein paar Tagen wegräumen hätte ich gerne eine Erklärung wie das gehen soll.
mini

 

[Bleiente]

....
Wie ich gelesen habe waren die doppelten Schleusentore jeweils 2m dick.
Da braucht man schon Bomben wie die britischen 5,4 t Bomben, die der Tirpitz
zu Schicksal wurden.

HHm wie dick war die Möhntalsperre ? Und die dortigen Rollbomben waren mit Sicherheit leichter.
Die Wirkung von Unterwassersprengungen wird häufig unterschätzt.

Abgesehen davon hatten die USA ein Radarsystem bei dem
die Uboote sicher aufgetaucht geortet worden wären. Ein Auftauchen außerhalb des
Überwachungsbereiches (ca 30sm ) hätte die Vorwarnzeit wiederum durch Radar
stark verkürzt.

Na und. Radar kann keine Flugzeuge abschiessen.

Ich halte dieses Unterfangen den Panamakanal anzugreifen für wenig aussichsvoll.

Ich sehe das anders die Schleusentore war ein echtes Hochwertziel, denn schliesslich hat die Dinger keiner auf Vorrat gebaut, selbst die USA nicht.
Und um die Schleusenfunktion (!) ausser Betrieb zu nehmen reicht die Zerstörung eines Tores völlig aus. Und die Zielgenauigkeit lässt sich auch deutlich verbesseren, wenn man Kamikazeeinsätze in Betracht zieht.

 

[mariob]

Hallo,
@yellowcab die Frage ist vielmehr meiner Unwissenheit geschuldet, diese gebe ich ja auch gerne zu, aber gab es damals nicht auch so große zivile Eimer? Ich halte es ohnehin für riskant ein Schlachtschiff anzugreifen, da dieses auch über einen recht leistungsfähigen Selbstschutz verfügt.
Da reden wir noch nicht einmal vom Schutz der Schleusen....

Gruß
Mario

 

[dorafan]

HHm wie dick war die Möhntalsperre ? Und die dortigen Rollbomben waren mit Sicherheit leichter.
Die Wirkung von Unterwassersprengungen wird häufig unterschätzt.

Versuche gerade die Daten der Bombe zu finden bevor ich keine gegenteiligen Werte habe nehme ich an, dass diese mehr als 800 kg wogen


Na und. Radar kann keine Flugzeuge abschiessen.

Aber Jäger zu den Bombern führen, solls gegeben haben in WW2



Ich sehe das anders die Schleusentore war ein echtes Hochwertziel, denn schliesslich hat die Dinger keiner auf Vorrat gebaut, selbst die USA nicht.
Und um die Schleusenfunktion (!) ausser Betrieb zu nehmen reicht die Zerstörung eines Tores völlig aus. Und die Zielgenauigkeit lässt sich auch deutlich verbesseren, wenn man Kamikazeeinsätze in Betracht zieht.

Selbst wenn die Aktion eine Halbierung der Schlagkraft der Amerikaner gebracht hätte, wäre durch den Weg um Afrika immer noch der Einsatz auch der an der Ostküste gefertigten Schiffe möglich gewesen.

Es ist immer so im Kriege, die eine Seite denkt an den großen Schlag der Alles entscheiden soll, die andere Seite produziert in allen Bereichen genug um zu siegen.


MfG Dorafan

 

[EDCG]

Falls wieder der Einwand kommen sollte das Schiff könne man sprengen oder
in ein paar Tagen wegräumen hätte ich gerne eine Erklärung wie das gehen soll.

Für das Heben eines Schiffes gibt es mehrere Möglichkeiten.
Entweder dichtet man den Rumpf ab (z.B. mit einem Lecksegel, Brettern oder mit Stahlplatten)
und pumpt ihn dann leer bis das Schiff wieder aufschwimmt. Oder man dichtet das Schiff
oben ab und drückt das Wasser mit Pressluft heraus. Das Schiff schwimmt dann solange
die Kompressoren laufen und kann eine Stelle verbracht werden wo es nicht stört.
Beides ist in wenigen Tagen zu machen. Länger dauert sowas nicht.
Sprengen und zerschneiden brauche ich nicht erklären?

Ich sehe das anders die Schleusentore war ein echtes Hochwertziel, denn schliesslich
hat die Dinger keiner auf Vorrat gebaut, selbst die USA nicht.

Ich habe von den Schleusen des Panamakanals keine Ahnung, aber beim
Nord-Ostsee-Kanal gibt es Ersatztore für die Schleusen. Die Dinger sind
nämlich aus Stahl und permanent Seewasser ausgesetzt. Das bedeutet,
dass sie regelmässig überholt werden müssen. Das dauert Wochen ...
Außerdem sind Kollisionsschäden durch Schiffe nicht ganz selten.
Wenn man da jedesmal die Schleuse dichtmachen müsste, weil das
Tor gerade mal keine Zeit hat ...

 

[Bleiente]

Es ist immer so im Kriege, die eine Seite denkt an den großen Schlag der Alles entscheiden soll, die andere Seite produziert in allen Bereichen genug um zu siegen.

Das ist natürlich richtig, denn aussichtsreich im taktischen Sinne bedeutet nicht immer ebenfalls aussichtsreich im strategischen Sinne. Eine Stilllegung des Panamakanales durch einen militärischen Angriff wie geplant erscheint mir sehr wohl möglich, aber und da gebe ich Dir recht die Auswirkungen auf das Endergebniss wären (im Nachhinein betrachtet) wohl überschaubar gewesen.

Selbst wenn die Aktion eine Halbierung der Schlagkraft der Amerikaner gebracht hätte, wäre durch den Weg um Afrika immer noch der Einsatz auch der an der Ostküste gefertigten Schiffe möglich gewesen.

Nun nicht, ganz die Öl-Industrie war schon damals im Golf von Mexico konzentriert. Und auch der gesamte industrielle Schwerpunkt war wohl auf der Atlantikseite und in der Mitte anzusiedeln. Es hätte alles etwas zäher gemacht und der Logistik des Krieges deutliche Kopfschmerzen.

 

[Hotte]

@Eidner:

Es ist völlig egal was die Mehrheit glaubt. Wichtig ist wie die Geschichte ausgegangen ist und wie die USA selbst einen solchen Angriff gewertet haben. Tatsache ist, daß die USA selbst einen solchen Angriff befürchtet haben und Tatsache ist, daß amerikanische Quellen selbst davon reden, daß der Kanal dadurch für Monate gesperrt gewesen wäre, also hätte ein solcher Angriff Auswirkungen auf den Kriegsverlauf genommen, nicht auf das Endresultat des Krieges, aber auf den Verlauf! Tatsache ist, daß sich die Japaner einiges davon versprochen haben und Tatsache ist, daß dieser Angriff nicht statt fand. Tatsache ist auch, daß die USA 1942 auf Kante operiert haben und ein Unterbruch der Versorgung, wenn er zu dieser Zeit erfolgt wäre, zu negativen Folgen für sie geführt hätte. Der Krieg wäre etwas länger gelaufen. Was man kaum abschätzen kann ist wie sich das innenpolitisch für Japan ausgewirkt hätte, wenn das abzusehende Ende etwas länger ausgedehnt den Verantwortlichen länger vor den Augen lag. Das kann man kaum abschätzen und es wäre evtl. zu einem anderen Ende gekommen. Es hätte aber auch für die USA zu einem etwas anderen Verlauf kommen können, wenn die Japaner etwas mehr Zeit zur Vorbereitung gehabt hätten. Der Verlauf wäre verlustreicher geworden und man hätte sich evtl. doch auf Verhandlungen eingelassen, wenn das Wahlvolk diese Verluste nicht hingenommen hätte... wer weiß...

All das hätte ein solcher Angriff bewirken können. Es gab ihn nicht also ist die Geschichte so gelaufen wie sie ist.

Das sehe ich ähnlich! Die Geschichte ist abgelaufen wie sie nun mal abgelaufen ist.
Aber alle beteiligten Nationen des Krieges haben ihr Handeln überlegt und abgewogen.
Und da gab es einige Punkte die den Krieg in ganz andere Richtungen gebracht hätten.
Von der Aussage, der Krieg war für die Achsenmächte mit dem ersten Schuss verloren halte ich gar nichts!
Und mal so nebenbei, Japan wollte gar keinen Sieg über die USA erringen.

Lest mal das Buch "Wendepunkte" von Ian Kershaw

Hotte

 

[Bleiente]

....
Ich habe von den Schleusen des Panamakanals keine Ahnung, aber beim
Nord-Ostsee-Kanal gibt es Ersatztore für die Schleusen. ....

Bei allem Verständniss für deinen Kampf um eines der norddeutschen Wahrzeichen, so gebe ich Dir folgendes zu bedenken.
Die Schleusen des Nord-Ostsee-Kanales dienen nur zum Schutz gegen Gezeitenuunterschiede und Windstau. Die des Panamakanales müssen einen Höhenunterscheid ausgleichen. Das bedeutet im Falle eines Falles kann ich den Nord-Ostseekanal auch ohne Schleusen nutzen, wenn ich es will. Aber Panamax-Schiffe könne nicht fliegen, selbst die paar dutzend Meter hinauf und wieder herab nicht.

 

[Hotte]

Der Panama Kanal spielte ja schon vor dem Krieg eine Rolle für Japan.
Mit dem Bau der Schlachtschiffe Yamato-Klasse wollten die Japaner auch erreichen, dass bei einem US Konter-Bau diese Schiffe den Kanal nicht nutzen konnten. Die Montana-Klasse hätte um Südamerika fahren müssen um vom Atlantik in den Pazifik (bzw anders herum) verlegen zu können. Der Panama Kanal war für die US Flotte ähnlich wichtig, wenn nicht wichtiger als der Suez Kanal für die Briten.


Hotte