Wissenschaftler fordern Ächtung bewaffneter Drohnen

[Toryu]

Asymmetrische Kriegsführung ist auch nur ein Aspekt des Gesamtwerks "Krieg".

Die Drohne hat gegenüber dem für große Konflikte zwischen regulären Streitkräften entwickelten Fast-Mover den Vorteil, dass Avionik, Life-Support und anderer Schnick-Schnack für den Piloten zu Hause bleiben kann. Damit ist ein großer Kosten- und Unzuverlässigkeitstreiber aus dem Spiel. Die wichtigste Ressource - der Pilot - wird ebenfalls nicht gefährdet.
Extreme Langstreckeneinsätze und äußerst große Endurance lassen sich nur durch den Einsatz von Drohnen verwirklichen.

Wie groß eine Gefährdung im asymmetrischen Einsatz ist, kommt auf die jeweilige Lage an:
In einigen Gebieten reichen umgebaute Sprühflugzeuge für COIN - in anderen Lagen schießt der Feind massiv zurück.
In den meisten Fällen sind die für "richtige Kriege" entwickelten Fast-Mover aber Overkill, oder aufgrund ihrer menschlichen Fahrer nicht flexibel genug.
Bei der Drohne macht man einfach einen Schichtwechsel im Operator-Raum. Den Piloten bekommt man schwierig während der Mission getauscht.

Wie in anderen Bereichen auch wird sich die Drohne langfristig in den Arsenalen aller großer Armeen etablieren. Am Ende kann man wahrscheinlich sogar Dienstleistungspakete an Länder verkaufen: Die Hardware wird im jeweiligen Land stationiert - die "Software" möglicherweise ganz woanders.
In diesem Falle ständen sich bei einem Konflikt zwischen zwei regulären Kräften zwei durch Drohnen unterstütze Armeen gegenüber. So wäre die Lahmlegung der jeweils anderen Drohnenverbände ein Primärziel.

In eher asymmetrischen Fällen entstehen eher neue, flexiblere Einsatzmöglichkeiten, als die propagierte Schießwütigkeit.

Drohnen sind weder ein Ersatz, noch "besser" als pilotengesteuerte Luftfahrzeuge.
Es ergeben sich einfach neue lagespezifische Möglichkeiten und Eskalationsschritte:

Alleine die Möglichkeit, dass jederzeit über meinem Wüstenversteck eine Predator auftauchen kann, die meinen Unterschlupf in Fetzen bläst, ist eine resymmetrisierung des Konflikts.
So ist nicht nur der reguläre Kämpfer "keinerzeit" sicher - der Irreguläre wird es auch. Dadurch schrumpft ein nicht zu unterschätzendender Vorteil der Insurgents.

 

[bitboy0]

Gerechtigkeit ist bei bewaffneten Konflikten immer das erste was stirbt. Also ob das mit den Drohnen moralisch schlecht ist ... naja ... es ist in meinen Augen IMMER schlecht wenn nur noch Gewalt als "Lösung" eine Option zu sein scheint! Mir wäre es lieber wenn alle Flieger nur rein friedlichen "Zielen" dienen würden ... wir wohl aber nichts in der nächsten Zeit; Es leben noch MENSCHEN auf dem Planeten .... die können nicht friedlich

Aus Sicht der User ist die Drohne in den meisten Fällen einfach überlegen... für einen Bruchteil der Kosten kann man fast unsichtbar angreifen, ist außerhalb der Reichweite von üblichen Boden-Luft Raketen (z.B. Stinger) und hat keine Probleme mit langer Einsatzdauer.

Das der Krieg für den Operator so zu einem Videospiel wird ist aber sicher richtig. Er hört keine Verwundeten schreien und sieht keine Leichen. Das gilt aber schon seit der Erfindung von Pfeil und Bogen!

 

[radist]

Ich verstehe diesen ganzen Singsang nicht.

Drohnen sind das optimale Counter-Terrorismus Mittel.

...

Sorry, keine Waffe ist ein taugliches Mittel gegen Terrorismus.

 

[Toryu]

Ich meinte damit auch weniger C-T, als COIN

 

[Mirka73]

Das hätte man mit Raketen auch schon längst tun können und trotzdem ist es nicht passiert.

Dieser Vergleich mit Raketen hinkt aber etwas... Unter so einer Drohne wird ja nicht gleich ne A Bombe hängen. Aber bei konventioneller Bewaffnung wird sicherlich eher mal auf den Auslöser gedrückt. Man ist ja weit weg... Finde die Entwicklung sehr bedenklich ,noch sitzen Steuerleute an den Dingern ...aber wer weiß wann die eigenständig Entscheidungen treffen dürfen. Unser Leben bald in Händen von irgendwelchen Elektrogehirnen mit Gesichterkennung etc. ausgestattet oje... Denke mal darum geht es im Endeffekt, dieses für die Zukunft zu verhindern.

 

[bitboy0]

Raketen mit der Reichweite eine Drohne sind "pro Schuss" viel teurer .. es geht ja jedes mal die ganze Elektronik mit drauf und es macht mächtig Getöse ... eine Drohne ist fast unsichtbar, kaum zu hören, kommt in der Regel nach Hause zurück und eine kleine Luft/Boden-Rakete oder Bombe ist deutlich billiger, unauffälliger ...

Nein, das Militär wird alles tun um die Drohnen weiter zu benutzen. Gegen autonome Geräte mit eigener Entscheidungsgewalt sind aber selbst die Leute die ansonsten alles drum geben Drohnen zu besitzen. Militärische Situationen sind in der Regel viel zu komplex und zu schlecht definierbar um sie einem Computer zu überlassen. Und keine hat Lust den ganzen Tag unterm Schreibtisch zu hocken weil garde mal wieder eine Drohne ihr "Tage" hat und übellaunig über der Kaserne kreist ;)

gruß

 

[MiG-Mech]

Dieser Vergleich mit Raketen hinkt aber etwas... Unter so einer Drohne wird ja nicht gleich ne A Bombe hängen. ...

Es gibt auch weitfliegende Raketen mit konventionellen Gefechtskopf.
Der Vergleich hinkt keineswegs. Schließlich kann man bei beiden von weit weg, dass Ziel zerstören, ohne davon etwas zu sehen oder zusehen zu müssen und ohne eigene Opfer.

 

[Flusirainer]

Das hätte man mit Raketen auch schon längst tun können und trotzdem ist es nicht passiert.

Wie schon im Beitrag über mir.
Raketen sind technologisch wesentlich teurer,auch was die Energiekapazität für den Antrieb angeht (da dürfte ne Drohne erheblich sparsamer sein) und eine Rakete kommt nicht mehr zurück.Mit dem Start selbiger ist dieser Waffenträger ebenfalls restlos vernichtet.

Mal davon abgesehen,das die Flugbahn einer Rakete fest einprogrammiert ist und somit nach dem Start keinerlei Fexibilität mehr vorhanden ist.Die Präzision am Einsatzziel dürfte wohl ebenfalls der einer Drohne gewaltig hinterherhinken.
Raketen machen da wohl eher Sinn,wenn es um größtmögliche Zerstörung innerhalb kürzester Zeit auf großer Entfernung geht und es sich um Ziele handelt,die über einen langen Zeitraum ausspioniert sind und vor allem unbeweglich,bzw standortgebunden.



Auch ich sehe den Einsatz von Drohnen mit einem unguten Gefühl.Krieg verkommt zum Videospiel,die Hemmschwelle,mit militärischen Mitteln seine Interessen durchzusetzen,sinkt erheblich.

In meinen Augen hat jeder,der Drohnen einsetzt und,oder beführwortet nicht das Recht,andere militante Gruppierungen mit ihren "Kampfmethoden" als feige und hinterhältig zu bezeichnen.
Der Einsatz von Drohnen ist ebenfalls feige und hinterhältig.

 

[Toryu]

Ein marschflugkörper bringt aber nicht die Endurance und die Sensorik mit, um das Gebiet oder die Lage vor dem Zugriff/ Angriff ausreichend aufzuklären.

Die Drohne kann man darüber hinaus wieder verwenden - die Rakete ist eine Einmalshow.

 

[MiG-Mech]

Wie schon im Beitrag über mir.
Raketen sind technologisch wesentlich teurer,auch was die Energiekapazität für den Antrieb angeht (da dürfte ne Drohne erheblich sparsamer sein) und eine Rakete kommt nicht mehr zurück.Mit dem Start selbiger ist dieser Waffenträger ebenfalls restlos vernichtet.

Mal davon abgesehen,das die Flugbahn einer Rakete fest einprogrammiert ist und somit nach dem Start keinerlei Fexibilität mehr vorhanden ist.Die Präzision am Einsatzziel dürfte wohl ebenfalls der einer Drohne gewaltig hinterherhinken.
Raketen machen da wohl eher Sinn,wenn es um größtmögliche Zerstörung innerhalb kürzester Zeit auf großer Entfernung geht und es sich um Ziele handelt,die über einen langen Zeitraum ausspioniert sind und vor allem unbeweglich,bzw standortgebunden.

Höhere Kosten im Bezug auf eine System, was es mit Einführung der weitfliegenden Rakete noch nicht gab oder so absehbar war, ändert dort nichts daran, dass man es damals schön könnte und trotzdem nicht getan hat. Das ist doch kein Gegenargument.
Auch nicht, dass man mittels einer Drohne (jetzt) in der Lage ist, auch sehr mobile Einheiten zu bekämpfen.
Es ist jetzt mehr möglich zu anderen Kosten - man hätte es trotzdem vorher auch schon tun können, wenn man wollte.

In meinen Augen hat jeder,der Drohnen einsetzt und,oder beführwortet nicht das Recht,andere militante Gruppierungen mit ihren "Kampfmethoden" als feige und hinterhältig zu bezeichnen.
Der Einsatz von Drohnen ist ebenfalls feige und hinterhältig.

Wer die unbewaffnete zivile Bevölkerung tötet, terrrorisiert, unterdrückt, aber auch gleichzeitig als Schutzschild missbraucht und mit Heimtücke kämpft ist feige.
Es ist interessannt, dass einige sich an Werte messen müssen, die von den Gegner nicht zugestanden werden.

 

[Flusirainer]

Höhere Kosten im Bezug auf eine System, was es mit Einführung der weitfliegenden Rakete noch nicht gab oder so absehbar war, ändert dort nichts daran, dass man es damals schön könnte und trotzdem nicht getan hat. Das ist doch kein Gegenargument.
Auch nicht, dass man mittels einer Drohne (jetzt) in der Lage ist, auch sehr mobile Einheiten zu bekämpfen.
Es ist jetzt mehr möglich zu anderen Kosten - man hätte es trotzdem vorher auch schon tun können, wenn man wollte.

Du blendest den OST/WEST Konflikt und das militärische Gleichgewicht der damaligen Zeit aus.
Erkläre dann doch mal,was es gebracht hätte,mittels Raketen eine Kriegerische Handlung zu begehen?



Und natürlich ist es feige,wenn man aus einer technologischen Überlegenheit heraus Kampfstrategien entwickelt,bei denen man,ohne auch nur einen einzigen Verlust an Personen (Soldaten) zu befürchten,weil diese von weit weg des Einsatzgebietes operieren,einen Gegner bekämpft,der ausschließlich mit handgeführten Waffen umgeht.

Feige ist es auch deshalb,weil hier ebendsowenig Rücksicht auf Unschuldige genommen wird und das Risiko,das es Unschuldige trifft,oder gar ein völliger Fehleinsatz,der nur Unschuldige trifft,steigt.
Da keine Personen mehr vor Ort sind,bzw im Fluggerät,kann so gut wie garnicht mehr intuitiv auf sich plötzlich ändernde Situationen oder zuvor nicht bekannten Abweichungen diverser Daten reagiert werden.Kolateralschäden werden noch billigender in Kauf genommen.

 

[Monitor]

Dass Drohnen irgendein greifbares Ergebnis bringen, ist eine Illusion.

Man schraubt zwar das Verlustverhältnis zwischen eigenen und fremden Verlusten gewaltig in die Höhe.

Man kann aber kein Land aus der Luft dauerhaft kontrollieren, selbst wenn mehrere Drohnen sich im 24h-Rhythmus abwechseln würden. Jahrelanger Einsatz von Drohnen in Afghanistan, trotzdem kein greifbares Ergebnis.

 

[MiG-Mech]

Du blendest den OST/WEST Konflikt und das militärische Gleichgewicht der damaligen Zeit aus.
Erkläre dann doch mal,was es gebracht hätte,mittels Raketen eine Kriegerische Handlung zu begehen?

So, nochmal ganz kurz:
Ich habe gesagt/geschrieben, dass es damals mittels Raketen ebenfalls möglich gewesen wäre, von weit weg Gegner zu töten, ohne eigene menschliche Verluste und ohne das Leid zu sehen. Das ist das, was diese Forschergruppe jetzt bemängelt, aber nicht erst seit den Drohnen möglich ist, weshalb ich deren Aussage für Populismus halte. Unabhängig von diversen Vor- und Nachteilen und Unmöglichkeiten.

Was es gebracht hätte ?
Na, man hätte eingene Verluste an menschlichen Personal durch Abschuss vermieden. In dem Moment, mal ganz von ab, was die Antwort auf den Angriff wäre.

Und natürlich ist es feige,wenn man aus einer technologischen Überlegenheit heraus Kampfstrategien entwickelt,bei denen man,ohne auch nur einen einzigen Verlust an Personen (Soldaten) zu befürchten,weil diese von weit weg des Einsatzgebietes operieren,einen Gegner bekämpft,der ausschließlich mit handgeführten Waffen umgeht.

Technologische Weiterentwicklung zur Verminderung eigener Verluste und Erhöhung der Siegchancen war schon immer der Sinn der militärischen Entwicklung.

Feige ist es auch deshalb,weil hier ebendsowenig Rücksicht auf Unschuldige genommen wird und das Risiko,das es Unschuldige trifft,oder gar ein völliger Fehleinsatz,der nur Unschuldige trifft,steigt.
Da keine Personen mehr vor Ort sind,bzw im Fluggerät,kann so gut wie garnicht mehr intuitiv auf sich plötzlich ändernde Situationen oder zuvor nicht bekannten Abweichungen diverser Daten reagiert werden.Kolateralschäden werden noch billigender in Kauf genommen.

Unschuldige ? Das sind bevorzugte Ziele von Terroristen, die man bekämpfen will.
Die Drohnen können Kameras haben.

 

[MiG-Mech]

Man kann aber kein Land aus der Luft dauerhaft kontrollieren, selbst wenn mehrere Drohnen sich im 24h-Rhythmus abwechseln würden. Jahrelanger Einsatz von Drohnen in Afghanistan, trotzdem kein greifbares Ergebnis.

Das stimmt.
Aber das sollen Drohnen auch nicht können.

 

[Toryu]

Man kann aber kein Land aus der Luft dauerhaft kontrollieren,

Das ist eine Erkenntnis, die so alt ist wie das Flugzeug selbst.

Für die Aufständischen ist aber alleine der Umstand, dass Drohnen "überall und nirgendwo" agieren können, eine Herausforderung.


Was die Feigheit betrifft, denke ich, sollten wir aufhören zu werten und die realen Möglichkeiten beider Parteien vergleichen.
Wenn Teile meiner Familie verhungern/ durch Luftangriffe/ Sanktionspolitik ums Leben kommen, wäre mir das Leben vermeintlich Unschuldiger vermutlich auch nicht mehr ganz so heilig.
Pauschalurteile helfen immer wenig - der Einzelfall ist entscheidend.

Die Diskussion darüber ist allerdings ziemlich philosophisch, weshalb ich mir das an dieser Stelle spare.

 

[Monitor]

Die NATO geht ja von rund 35000 Taliban aus (denen man mit 160000 Mann NATO-Truppen nicht beikommen konnte).

Die Anzahl der getöteten Taliban-Führer durch Drohnen wird sich etwa im dreistelligen Bereich bewegen. Der einzige Effekt bei der Sache: jung-dynamische Taliban freuen sich, dass sie nun endlich nachrücken dürfen.

 

[bitboy0]

Na, ganz SO einfach ist das nicht .. junge und dynamische Leute haben die sicher, aber gut (aus)gebildete junge Leute nur wenige! Das Taktik ist es ja die Köpfe zu töten weil es eben nicht genug fähigen nachwuchs gibt.

Es ist - wie jeder Krieg - eine sehr hässliche Sache! Es sterben und leiden auf jeden Fall mehr Menschen darunter die nichts dafür können als die, die das eigentliche Ziel sind. Um das schlimmste: Die Probleme wurden von denen mit verusacht die jetzt mit teurer Hardware versuchen sie zu "lösen" ...

Aber ich bin mir eben auch sicher das es nichts an diesen Negativpunkten ändern würde wenn man Drohnen verbietet! Da haben die Menschen immer wieder neue Methoden gefunden anderen weh zu tun ...

gruß

 

[Christoph West]

das schlimmste: Die Probleme wurden von denen mit verusacht die jetzt mit teurer Hardware versuchen sie zu "lösen" ...

-
Ohne hier eine neue Diskussion anzufangen , möchte ich diesem Blödsinn aber widersprechen!

 

[bitboy0]

Na, also die Taliban wurden gegen die Russen damals durch die USA unterstützt und ausgerüstet ... dann hat man sie fallen gelassen und zumindestens dazu beigetragen dass sie sich weiter radikalisieren. Man kann generell sagen das man die "Wilden" immer wieder unterschätzt hat ...

Eine gewisse Überheblichkeit großer - militärisch starker - Nationen kann man schon erkennen! Das gilt für einige der hässlichen asymmetrischen Konflikte der Welt!

Deswegen glaube ich auch nicht so sehr, dass es auf Dauer hilft mit solchen Waffen gegen Terroristen zu kämpfen ... der Hass wird bei den Unterlegenen einfach immer weiter geschührt. Das beste Mittel gegen solche Gruppen ist Wohlstand! Jemand der NICHTS hat, hat auch NICHTS zu verlieren und lässt sich deutlich leichter radikalisieren als jemand dem es gut geht. Das zweite wichtige Mittel ist die Bildung! Wer ungebildet ist lässt sich seltsame Lehren leichter unterschieben und kann sie nicht selber hinterfragen.

Natürlich wird es immer Menschen geben die - wie die RAF damals - trotz Wohlstandes und guter Ausbildung terroristisch werden, aber dagegen kann man auch nichts mit Drohnen machen ...

Ich würde - auf sachlicher Ebene - gerne auch deine Meinung dazu hören! Wenn du denkst das es hier zu weit führt gerne auch per PN.

gruß

 

[Jemiba]

Der ursprüngliche verlinkte Artikel sagt ja über die eigentliche Besognis so gut wie gar nichts, obwohl diese Diskussionen
schon einige Jahre alt sind. Wer möchte, dem kann ich gerne einen Artikel aus dem "Spektrum der Wissenschaft" Dezember
2012 schicken, der die Gründer für diese Sorgen näher erklärt. Eine davon ist z.B. die zunehmende Autonomie der Drohnen.
Bisher sitzt ja immer noch irgendwo ein Mensch zumindest am Bildschirm und sieht und bestimmt, was passiert. Die Entwicklung
geht aber weiter und das betrifft wohlgemerkt nicht nur die Drohnen (die, als "fliegende Hardware" uns natürlich besonders
interessieren), sondern ganz stark auch die Kybernetik. Wie weit soll/kann/(darf ?) man selbstentscheidende Systeme militärisch
einsetzten ? Und es geht z.B. auch darum, inwieweit die Entscheidung, einen erkannten/(vermuteten ?) Terroristenschlupfwinkel
zu zerstören einfacher wird, wenn der Zerstörende am Joystick/Bildschirm in den USA sitzt und nicht direkt vor Ort. Angriffe per
Drone sind ja auch leichter zu dementieren, selbst wenn das Unternehmen schief geht. Umsonst wird ja nicht immer noch diskutiert,
ob diese Drone, die der Iran über seinem Territorium abgeschossen haben will wirklich eine US-Drone war, oder ob man sich bloß
von irgendwo ein Wrack besorgt hat, oder gar bloß eine Atrappe selbst gebaut hat.
Es gibt ja für den Umgang von Nationalstaaten untereinander bestimmt Regeln, die im Großen und Ganzen ja auch relativ gut
funktionieren. Aber genau diese Regeln könnten durch Droneneinsätze aufgeweicht werden, so jedenfalls die Befürchtungen.
Ich würde deshalb sagen: Bevor man diese "besorgten Wissenschaftler" schlichtweg als Spinner, Friedensträumer oder Soldaten-
verheizer brandmarkt, sollte man mal nachsehen, was sie denn eigentlich wollen ...