Erstellt von Pitt61  |  Antworten: 47  |  Aufrufe: 3879
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  1. #31
    Pitt61


    Standard Frage Grundlagen/ Verhalten im Luftraum über DE, Sicherheit im Luftraum G

    Hallo Intrepid, hallo Soaring,

    Danke für die weiteren Beiträge,
    An soaring: deine Feststellung, dass ich zum Thema Sicherheit im Luftraum "G" besser nichts sage, nur wiel ich kein fachmann bin, teile ich nicht.
    Wenn ich auch nicht alle Dateils kenne und zu wenig weiß, weiß ich doch genug um die Fliegerei im Luftraum "G" in Frage stellen zu dürfen.

    Ich bestreite nicht, dass Sicherheit kostet. Du sagts einfacher ausgedrückt, da es zuviel kostet wird es nicht abgeändert.
    Dieses Argument lasse ich nicht gelten.

    Ob der "Toleranzbereich" (= Abstand der Luftfahrzeuge, Höhenstaffelung (zufällige !), Wachsamkeit der Piloten, Sichtbarkeit anderer LFZ, usw.) im Luftraum "G" ausreichend groß ist um zu sagen : " man braucht es noch nicht zu ändern" (aus Kostengründen !)
    kann ich nicht beurteilen.

    Beim Tornado Midair mit dem Segler, hat er nicht gereicht.

    Ich werde die Sache weiter beobachten und schauen, wie sich der Luftraum
    "G" "entwickelt" .


    Grüße,


    Pitt

  2. #32
    Thone

    Avatar von Thone
    So langsam bewegen wir uns in eine ethische Diskussion.

    Wer fordert, die Gefahr / das Risiko müsse auf Null reduziert werden, sollte das Motorrad- und Autofahren zuerst verbieten.

    Fliegen ist in sich gefährlich. Ich kann nicht einfach rechts ran fahren und anhalten. Und der Boden ist immer härter als das LFZ.

    Es gibt Vorschriften (zB Civ und Mil AIP), die den Verkehr zumindest grob in geordnete Bahnen lenken.

    Wie der Einzelne damit umgeht, ist ihm als mündigen Bürger überlassen.

    Wer sich gefährlich / fahrlässig verhält, legt sich hoffentlich nur selber auf die Nase und nimmt nicht noch Andere, Unbeteiligte mit.
    Die Masse der Flieger bewegt sich ja unfallfrei durch den unkontrollierten Luftraum. Manchmal mit Glück, oft mit Umsichtigkeit.

    Trotzdem sei es gestattet, auch die Privatfliegerei auf ihre eigenen Vorschriften hinzuweisen und um deren Einhaltung im Sinne eines friedlichen und unfallfreien Nebeneinander zu bitten.

    Gruß,

    Thomas

  3. #33
    gero

    Avatar von gero
    Hallo,

    Zitat Zitat von Pitt61 Beitrag anzeigen
    An soaring: deine Feststellung, dass ich zum Thema Sicherheit im Luftraum "G" besser nichts sage, nur wiel ich kein fachmann bin, teile ich nicht.
    Wenn ich auch nicht alle Dateils kenne und zu wenig weiß, weiß ich doch genug um die Fliegerei im Luftraum "G" in Frage stellen zu dürfen.
    In Frage stellen darf man natürlich alles. Allerdings leidet (nicht nur) die Fliegerei darunter, daß Lösungen gesucht werden, für angenommene, mögliche, potentielle u.s.w. Probleme. Und daß dabei gern die Freiheit (anderer) eingeschränkt wird im Interesse eines "größeren" Zieles. Das erleben wir gerade wieder auf verschiedenen Gebieten.

    Zitat Zitat von Pitt61 Beitrag anzeigen
    Ich bestreite nicht, dass Sicherheit kostet. Du sagts einfacher ausgedrückt, da es zuviel kostet wird es nicht abgeändert.
    Dieses Argument lasse ich nicht gelten.
    Du machst es Dir zu einfach. Es kostet, ist nicht selten unpraktikabel. Und verbessert wahrscheinlich die Sicherheit nicht.

    Zum teuer hatte soaring bereits etwas gesagt. Unpraktikabel meint: Transponder und Funk brauchen z.B. Strom. Und nicht wenig. Also Akku. Also Gewicht. Wir reden ja auch von Segelflugzeugen, Drachen, Ultraleichts, Gleitschirmen, Minimums u.s.w.
    Zum Sicherheitsgewinn ist ja schon einiges geschrieben worden. Eine Verlagerung der Verantwortung vom Piloten auf einen Lotsen erhöht die Sicherheit nicht automatisch.

    In der Technik ist die Herangehensweise in der Regel eine andere (z.B. bei Lärmreduktion, Ausfallverringerung, Effizienzerhöhung u.s.w.) Am Anfang steht eine Analyse, welches Problem das wesentliche ist, bzw. welches das größte Verbesserungspotential bietet. Bei der Unfallhäufigkeit bei der leichten Fliegerei ist es definitiv nicht die Mid-Air-Kollision im Luftraum "G".

    Zitat Zitat von Pitt61 Beitrag anzeigen
    Ob der "Toleranzbereich" (= Abstand der Luftfahrzeuge, Höhenstaffelung (zufällige !), Wachsamkeit der Piloten, Sichtbarkeit anderer LFZ, usw.) im Luftraum "G" ausreichend groß ist um zu sagen : " man braucht es noch nicht zu ändern" (aus Kostengründen !)
    kann ich nicht beurteilen.
    Wie gesagt, das geschieht nicht (nur) aus Kostengründen nicht. Sondern auch weil es unpraktikabel ist und die Sicherheit nicht signifikant verbessert. Das etablierte Verfahren funktioniert weltweit seit Jahren zufriedenstellend, wenn auch nicht 100%ig.

    Die Sicherheit spürbar erhöhen würde ein Verbot des Fliegens unter 2000ft (Bedeutet: Segelflugzeuge, Gleitschirme, Drachen, Ballons, Modellflugzeuge, Kinderdrachen, u.s.w. sind dann aus Sicherheitsgründen gegroundet). Ein Verringern der Anzahl der Fluggeräte (da arbeiten schon einige sehr erfolgreich dran). Und ähnliche "gute" Ideen.

    Aber genau das will ich nicht. Ganz egoistisch.

    Zitat Zitat von Pitt61 Beitrag anzeigen
    Ich werde die Sache weiter beobachten und schauen, wie sich der Luftraum
    "G" "entwickelt" .
    Da muß man kein Prophet sein. Es werden weniger Flugplätze, weniger Flugzeuge, weniger geflogene Stunden, weniger ...

    gero

    P.S. Eine der größten Gefahren für die Luftfahrt ist ein Politiker mit einer guten Idee!

  4. #34
    Soaring1972

    Avatar von Soaring1972
    Entschuldige Pitt61, aber ich habe dir nicht das Wort verboten! Nur versuchst Du als Nichtflieger eine Problematik zu lösen, die Dich nur im "Randbereich" betrifft. Zwar fliegst Du hin und wieder mit, jedoch als Nichtselberflieger fehlen Dir schlichtweg die Erfahrungen um das ganze genau zu überblicken!

    Ich stell mir die Frage, was Du hiermit genau jetzt erreichen willst? Das Flugzeugforum ist zwar eine große Community, jedoch behaupte ich einfach mal, daß mehr als 98% aller Piloten in und über Deutschland dieses hier nicht lesen!
    Nur durch die hier teilweise falschausgelegten Regularien und Falschaussagen wird widerum eines genährt: Der "gute" alte Spruch: "Fliegen ist Dumm, teuer und gefährlich!"
    Und solche Diskussionen mit schlichtweg Falschaussagen spielen nämlich dann genau der von Gero aufgeführten Gruppe zu:
    P.S. Eine der größten Gefahren für die Luftfahrt ist ein Politiker mit einer guten Idee!
    Fakt ist, es gibt ein Restrisiko. Das läßt sich nunmal nur zu einem gewissen Grad praktikabel reduzieren. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, dann musst du es eben sein lassen und meiden(also nicht mehr mitfliegen) oder aktiv werden und versuchen Regularien zu verändern! Nur fragt es sich dann, welche Einschränkungen das mit sich bringt und ob die Flieger, die es betrifft, dieses auch bereit sind mit zu tragen.
    Aber genau deswegen sollten dieses auch Leute tun, die davon Ahnung haben! Leider passiert sowas in allen Bereichen in Deutschland zu selten! Jeder will mitpupen obwohl er nix davon versteht und die Entscheider selber (Politiker) sind Leute die heute hüh und morgen hott sagen und selber keine Ahnung haben wovon sie reden und in der Konsequenz nicht einmal für ihr Tun gerade stehen müssen!!!
    Lass dir doch einfach sagen, es geht nicht ohne ganz großen Bürokratieaufwand gepaart mit erheblichen Kosten und verdammt vielen Einschränkungen! Und zum Schluss auch noch mit viel Spassverlust!!!

    Ich frage mich blos, wie Du durch den modernen Straßenverkehr kommst???
    Ich denke die Gefahr eines tödlichen Zusammenstoßes in der Luft ist eindeutig geringer als auf einer Bundesautobahn im Ruhgebiet in einem schweren Verkehrsunfall verwickelt zu werden!

    Dein hier oft angebrachtes Beispiel einer Midair-Kollision zwischen einem Tornado und einem Segelflugzueug hat wann stattgefunden? Vor 20 Jahren oder so! (Ich habe jetzt keine Lust es genau raus zu suchen!). Das zeigt doch, dass diese Gefahr existiert jedoch nicht die primärste Gefahr in der Fliegerei darstellt!

    Das Thema Transponderpflicht mit ihrer Auswucherung hat sich übrigens in Holland extremst in die andere Richtung bewegt: Dort gibt(gab?) es ja das Verbot den Transponder in bestimmten Bereichen überhaupt einzuschalten, damit der Radarlotse überhaupt noch was auf seinem Bildschirm sieht vor lauter Kollisionswarnungen!

    @Thone
    Trotzdem sei es gestattet, auch die Privatfliegerei auf ihre eigenen Vorschriften hinzuweisen und um deren Einhaltung im Sinne eines friedlichen und unfallfreien Nebeneinander zu bitten.
    Das stimmt, nur darf ich das auch von Profis erwarten! Dort ist auch nicht alles Gold was glänzt!!!

    So und nun lasst uns darauf einigen, dass jeder schön die Augen aus dem Cockpit rausbewegt und den Horrizont absucht und nicht ständig auf seine Eieruhren oder bunten Glasbildschirme schielt! Denn genau das beobachte ich leider immer häufiger! "Wieso ich bin doch mit allem Schnickschnack ausgerüstet!!!"

    Und ich schwinge mich am Freitag in ein Luftfahrzeug, das keinen Transponder hat und werde quer durch Deutschland fliegen!!! Geplante Flughöhe: 2.100ft gnd!!!

  5. #35
    Pitt61


    Hallo soaring,

    Meine Kritk am Flugverhalten in Luftraum "G" hat mit "Fleigen ist , dumm, gefährlcih und teuer"
    nichts zu tun.
    Davon habe ich nichts gesagt.

    Auch sehe ich mich nicht als "Politiker mit einer guten idee". Ich bin- wei schon bekannt "privater Mitflieger".
    Wenn ich Falschaussagen gemacht habe, weise es mir nach.




    Was ich bezwecke:
    Ich habe einen Eindruck des Fliegens in Luftraum "G" ehalten. Der warf bei mir die Farge nach der Sicherheit und Regelung in diesem Lufraum auf.
    Dazu habe ich hier im FF gefragt, ob im Luftraum "G" wirklich so unkontrolliert geflogen wird, wie ich es vermutete. verschiedener Seite erhielt ich kompetente Antworten.

    Auch Einschätzungen und Wertungen der heute übliche Flugpraxis sind dabei.

    Das FF als PLattform für Änderungen zu nutzen lag nicht in meiner Absicht.
    Ich sehe die Flugbewegungen in "G" immer noch kritsich.

    Ich darf doch eine in meinen Augen ungute oder mir unklare und verbesserungswürdige Situation kritisieren und auf einen Mißstand hinweisen.
    Außerdem halte ich die Vorgehensweise eine mißliche Situation (fehlende Kontrolle im Luftraum G) durch Hinweis auf andere bestehende Mängel (Straßenverkehr) relativieren zu wollen für nicht sachdienlich.

    Aber wenn du schon den Straßenverkehr erwähnst: Hier sind die Regeln auch nicht gemacht damit wir "Spass" haben ... sondern damit der Straßenverkehr reibungslos funktioniert.
    Wenn das einer hier "nicht mitträgt", darf er eben nicht mehr mitfahren. Ganz einfach.
    In dem ich nicht mehr mitflige , dadurch wird doch der Zusatnd im Luftraum "G" nicht besser. ..ist kein Argument , oder ?!

    Vielleicht gibt es andere Möglichkeiten als Transponderpflicht.

    Ich sehe hier Verbesserungsbedarf. Das ist Alles.


    Du sollst deinen Spass haben, den will ich dir nicht nehmen.



    Gruß,

    Pitt

  6. #36
    propellermann


    macht sich Sorgen um die Flugsicherheit, wie rührend!

    Pitt, wer hat Dich denn nach vorn geschickt, zumal Du 2009 schon mal im selben Loch gebohrt hast?


    Zitat Zitat von Pitt61 Beitrag anzeigen
    ... ...Ich sehe hier Verbesserungsbedarf. ...
    Genau, und das wäre, diesen Schmarrn zu löschen, bevor es noch ein Politiker liest.

  7. #37
    Thone

    Avatar von Thone
    Zitat Zitat von Soaring1972 Beitrag anzeigen
    @Thone

    Das stimmt, nur darf ich das auch von Profis erwarten! Dort ist auch nicht alles Gold was glänzt!!!

    Und ich schwinge mich am Freitag in ein Luftfahrzeug, das keinen Transponder hat und werde quer durch Deutschland fliegen!!! Geplante Flughöhe: 2.100ft gnd!!!
    Völlig klar, keine Diskussion.

    Viel Spaß!

    Thomas

  8. #38
    Soaring1972

    Avatar von Soaring1972
    Lieber Pitt61,

    ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass Du eine Falschaussage getätigt hast! Es sind hier zu diesem Thema nur einige Äußerungen was Flughöhenminima etc. angeht geäußert worden, die nicht richtig oder unvollständig sind! Außerdem stimmt es ebend nicht, daß der Luftraum ab 2.500ft gnd für die Privatfliegerei vorgesehen ist. Genauso ist es auch nicht ganz korrekt, daß ich Zickzack fliegen muss von Außenlandefeld zu Außenlandefeld wenn ich aufgrund der Höhe und der Gleitzahl es nicht schaffen könnte! Tschuldigung dann stellen wir ersteinmal fluchs die Fliegerei nach Helgoland ein, da gibt es keine Außenlandefelder drumherum!!

    Wer sich einmal die Luftraumstruktur über Deutschland anschauen möchte mit den richtigen Höhen, kann das hier gerne nachholen...
    Luftrauminfo & Struktur

    Außerdem hast du die Gegebenheiten im Luftraum "G" nicht als verbesserungswürdig bezeichnet sondern als "unverantwortlich"!

    Und noch einmal ich kann mit den derzeitigen technisch praktikablen und bezahlbaren Gerätschaften den unkontrollierten Luftraum nicht kontrollieren!!! Schon alleine die Geländegegebenheiten mit Gebirge und Tälern machen eine Aufklärung durch z.B. Radar unmöglich und da hilft dann auch kein Transponder!!! Bei uns im Norden sind es dann die Windmühlen, das ist aber ein ganz anderes Thema!

    Nur am Rande! Der besagte Tornadounfall ereignette sich übrigens im Lufrraum "E" nicht in "G"!

  9. #39
    Spartacus

    Avatar von Spartacus
    Zitat Zitat von Soaring1972 Beitrag anzeigen
    Nur am Rande! Der besagte Tornadounfall ereignette sich übrigens im Lufrraum "E" nicht in "G"!
    Endlich hat's mal einer ausgesprochen. Ich habe mich die ganze Zeit gewundert,
    warum ein Unfall aus dem Luftraum "E" für Diskussionen um die Fliegerei in "G"
    hergenommen wird.
    Da fängt's ja mit der Kompetenz schon an, einen Bericht auch vollständig zu lesen, oder?

    Ich war zuletzt am 23.6. in Luftraum G und da war da noch alles in Ordnung ;-)
    Gucken, Funken. Ist sogar noch mehr als beim Autofahren, da muss ich "nur"
    gucken und kann anderen Fahrern nur duch Blinksignale nach rechts und links
    wirklich eindeutige Zeichen geben (was wiederum auch nicht viele dann
    machen, wenn's eigentlichen vorgeschrieben ist).
    Also ist der Zustand auf den Straßen doch verantwortungslos, oder?
    Da ist Fliegen ja sicherer ;-)

    Zum Thema Transponder in "G". Die helfen da auch nur bedingt, denn das Stichwort
    heißt hier (neben (Power-)FLARM) eben auch "Radarmindesthöhe". Und den
    Westerwald oder den Harz diskutiert oder verordnet man eben nicht mal so schnell
    auf 300ft AMSL runter.
    Und auch zwei normale Verkehrsflugzeuge, die mit allem Möglichen ausgestattet
    sind, können sich treffen (s. Überlingen). Genauso, wie sich täglich in Deutschland
    immer wieder auch Autos "treffen". Nur steht das inzwischen - wenn überhaupt -
    nur noch im Lokalteil des Käseblattes aus der nächsten Kleinstadt, während ein
    Flugunfall auch in der Tagesschau noch Platz findet.

    Spartacus

  10. #40
    Intrepid

    Avatar von Intrepid
    Zitat Zitat von Pitt61 Beitrag anzeigen
    ... fehlende Kontrolle im Luftraum G ...
    Dir ist aber schon klar, dass im Luftraum G deshalb die Kontrolle fehlt, weil es der unkontrollierte Luftraum ist? Bleib doch einfach aus dem Luftraum G raus, dann gefährdet er Dich nicht.

    Deine Flüge werden dann allerdings um den Betrag teurer, den Du mit Deinen Vorschlägen allen aufbürden würdest. Das wäre nicht fair, lass den anderen womit sie zufrieden sind.

    Hochfrequente Verkehrsflieger-Bereiche befinden sich vollkommen in Lufträumen "D" aufwärts. Das Gleiche kannst Du für Dich auch festlegen.

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Frage Grundlagen/ Verhalten im Luftraum über DE, Sicherheit im Luftraum G

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