AB212 einsatztauglich?

Diskutiere AB212 einsatztauglich? im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Doch will ich. Deutschland ist auf dem besten Weg seine Streitkräfte genau so zu "zerlegen". Wenn man die Stärke/Stückzahlen der zu beschaffenden...

Dr. Seltsam

Guest
Öhm, Hust... Du willst doch nicht eure Situation mit Österreich vergleichen, oder??? :confused:
...
Nö, nö, da habt ihr in Deutschland noch die besseren Karten in der Hand. Wir haben zwar gute Piloten, aber die Ausrüstung ist unter aller Sau
Doch will ich.
Deutschland ist auf dem besten Weg seine Streitkräfte genau so zu "zerlegen".
Wenn man die Stärke/Stückzahlen der zu beschaffenden Hubschrauber auf die Größe des Landes und die Bevölkerungszahl überträgt, dann werden da ähnliche Verhältnisse herauskommen. Und zum Thema "vermutlich beste Kampfhubschrauberplattform am Markt" muss ich schmunzeln, ebenso wie beim NH90. :)

(Ach ja und der OH-58 ist kein Kampfhubschrauber, den kann man nicht mit dem Tiger vergleichen. Auch wenn er eine uneingeschränkt einsetzbare Kanonenbewaffnung hat, was man beim Tiger in keiner Version behaupten kann :wink:)
 
#
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SAC

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Dass der Kiowa hier nur irionisch als Kampfhubschrauber bezeichnet wurde, ist dir schon klar, oder? :wink:
Kurz OT: ich habe den Tiger als mAn beste Kampfhubschrauberplattform bezeichnet, weil der Hubschrauber an sich sehr gut sein soll. Dass Deutschland dann auf die falschen Systeme gesetzt hat, dafür kann der Hubschrauber nichts. Hätte der Tiger eine 30mm Bordkanone, dann würde bis auf die Lieferverzögerungen vermutlich kaum jemand meckern.

Zurück zum Thema: die Stückzahl ist möglicherweise ein Problem, aber in Österreich hat man zusätzlich das Ärgernis, dass unsere Hubschrauber (bis auf die S-70) mAn für den scharfen Auslandseinsatz nicht taugen. Und mit 9 Black Hawks kommt man nicht weit. Überhaupt dann, wenn zusätzlich noch ein oder zwei gerade ausgeschlachtet werden.

Und daher wird offenbar ernsthaft überlegt, die 212er für solche Einsätze zu verwenden. Ok, für Einsätze wie übern Kosovo reichen die sicher. Dort könnte man derzeit sogar mit einem Heißluftballon fliegen. Aber in Länder wie Irak, Afghanistan und Ähnliche würde ich mich mit den 212er nicht fliegen traun.
 

Dr. Seltsam

Guest
Dass der Kiowa hier nur irionisch als Kampfhubschrauber bezeichnet wurde, ist dir schon klar, oder? :wink:
Ich dachte eigentlich, dass sei aus meinem Beitrag von gestern, 10:14 ersichtlich gewesen...

Kurz OT: ich habe den Tiger als mAn beste Kampfhubschrauberplattform bezeichnet, weil der Hubschrauber an sich sehr gut sein soll. Dass Deutschland dann auf die falschen Systeme gesetzt hat, dafür kann der Hubschrauber nichts. Hätte der Tiger eine 30mm Bordkanone, dann würde bis auf die Lieferverzögerungen vermutlich kaum jemand meckern.
Wenn es die gleiche GIAT AM-30781 Kanone wäre, würde man genau so meckern, wie es die Franzosen tun, aber öffentlich nicht äussern dürfen. Zielgenaue Schüsse sind nur in Flugrichtung möglich, bei Schüssen zur Seite mit gedrehter Kanone hat der Rückstoss mitunter bedenkliche Auswirkungen auf die Seitenstabilität der Hubschraubers (deswegen gibt es auch keine offiziellen Videos, bei denen der Tiger nicht nach vorne schiesst...). Das eigentliche Ziel treffen dabei die wenigsten Geschosse. Es müsste erst einmal eine rückstossreduzierte Waffe in das System integriert werden, um ähnliche Fähigkeiten und Flexibilität zu erzielen, wie z.B. beim AH-64.
 

Huey

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Aber in Länder wie Irak, Afghanistan und Ähnliche würde ich mich mit den 212er nicht fliegen traun.
Die Bell 212 verrichtet schon seit beinahe mehr als 10 Jahren ihren Dienst im Irak und in Afghanistan (und ähnlichen Ländern)...

Komisch, das ausgerechnet Österreich der Meinung ist, diese Lfz würden dort nichts "taugen"-während Europa noch darüber diskutiert, WARUM ihre Bell´s dort nicht fliegen können, fliegen die USA einfach weiter mit GENAU den gleichen Mustern ihre Einsätze.....
 
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Deutschland traut sich mit den alten Hueys auch nicht runter.
Ausserdem, sind die amerikanischen N-Varianten nicht leistungsfähiger als unsere alten 212er?
Von der Yankee rede ich da gar nicht.

Denke auch, dass die italienischen 212er und kanadischen 412er besser in der Leistung sind.
Kann mich auch irren.
Hat jemand nähere Infos dazu?
 

Huey

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Die amerikanischen Bells im Irak sind "UH1-N´s"-und "nur" mit dem PT6 ausgestattet.

Ich wollte die Diskussion "Bundeswehr und Huey" nicht schon wieder ankurbeln....darum habe ich bewusst dazu nichts geschrieben.

Die 412 ist im Gegensatz zur 212 übrigens nicht leistungsstärker-lediglich "schwingungsarmer", was den Patiententransport deutlich angenehmer macht.

Es gibt noch die "212-S" (Single)-das ist das, was du mit "Eagle" meinst.....diese kommen auch in Afghanistan zum Einsatz.
MWn gibt es aber keine 212-S im Irak....

Dort werden nur S-61 und Bell 212 betrieben.
 
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Am Tag der offenen Tür beim Jagdkommando habe ich kurz mit einem 212er-Piloten gesprochen.
Die erste upgegradete 212er kommt bald wieder zurück von Italien. Weitere Maschinen sind bereits unten.
Man bekommt ein Cockpit der "neuesten Generation" und eine komplette Selbstschutzanlage (exkl Bedrohungsbibliothek)
Man schätzt, dass das Zusatzgewicht etwa 130 kg ausmacht. Genau weiß man dies aber noch nicht.
Doorgunner sind derzeit nicht vorgesehen, obwohl bereits Erprobungen stattfanden. Die Integration eines MGs ist nicht das Problem, es müssten lediglich Doorgunner ausgebildet werden.
Betreffend Performance: Leistung wäre genug vorhanden, allerdings wurde diese gedrosselt, da das Getriebe zu schwach ist.
Ein Upgrade im Bereich Triebwerk, Getriebe und Rotorblätter ist nicht vorgesehen.
 
Maschin

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Am Tag der offenen Tür beim Jagdkommando habe ich kurz mit einem 212er-Piloten gesprochen.
Die erste upgegradete 212er kommt bald wieder zurück von Italien. Weitere Maschinen sind bereits unten.
Man bekommt ein Cockpit der "neuesten Generation" und eine komplette Selbstschutzanlage (exkl Bedrohungsbibliothek)
Man schätzt, dass das Zusatzgewicht etwa 130 kg ausmacht. Genau weiß man dies aber noch nicht.
Doorgunner sind derzeit nicht vorgesehen, obwohl bereits Erprobungen stattfanden. Die Integration eines MGs ist nicht das Problem, es müssten lediglich Doorgunner ausgebildet werden.
Betreffend Performance: Leistung wäre genug vorhanden, allerdings wurde diese gedrosselt, da das Getriebe zu schwach ist.
Ein Upgrade im Bereich Triebwerk, Getriebe und Rotorblätter ist nicht vorgesehen.
Aha Interresante Info. :TOP: Die erste Maschine soll Ende dieses Monats nach Hörsching überstellt werden und wird vl auch als Static Maschine bei der Airpower zu sehen sein. Wieviele Selbstschutzanlagen wurden angeschafft? Ich weiß nur das alle 23 die Vorrichtung für die Anlagen bekommen sollen, aber keine 23 Selbstschutzpackete gekauft werden.
Wahrscheinlich wie beim Black Hawk. 3 Packete für 9 Maschinen :FFTeufel:
 
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Servus!
Ich glaube herausgehört zu haben, dass es 12 Stück sein sollen. Allerdings sind diese Angaben ohne Gewähr, da während meines kurzen Gesprächs überall Kids und andere Interessierte Zwischenfragen gestellt oder einfach nur so gestört haben. Daher war das eher ein sehr oberflächliches und kurzes Gespräch. Hätte ihn gern noch viel mehr ausgequetscht, war aber wie gesagt aufgrund des sehr großen Andrangs nicht möglich.
 
hakö

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Ohne Bedrohungsbibliothek sind die Selbstschutzanlagen nur bedingt brauchbar.
 
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Stimmt. Man müsste diese per Knopfdruck auslösen was in Stresssituationen kaum möglich sein dürfte.

ABER, wir haben immerhin ganze 3 (!!!! in Worten DREI) Leute, die sich um die Zusammenstellung von Bedrohungsbibliotheken kümmern. In Deutschland sind es über 200, soviel ich gehört habe. :rolleyes:

Vor allem weiß ich gar nicht, woher unsere die Daten herbekommen. Von den "Pimperleinsätzen" bestimmt nicht.
 
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AW: AB212 einsatztauglich?

Nachdem ich keinen anderen Thread über die 212er gefunden habe...

Das Bundesheer ist mit dem Upgrade der 212er unzufrieden. Kein Upgrade gleicht dem anderen - als Beispiel dafür wurden mir die Kabelstränge genannt, die in den Hubschraubern verschieden verlegt wurden und teilweise über scharfe Kanten gelegt wurden, sodass sie aufscheuern. Und es soll noch viel mehr Probleme geben.

Angeblich werden upgegradete Hubschrauber wieder zurück nach Italien gebracht, weil nichts zusammen passt.

Der Preis für das angeblich eher geringe Upgrade war schon eine Frechheit, aber jetzt auch noch starke Qualitätsmängel sind sozusagen das "Pünktchen auf dem i" :mad:
 

Huey

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AW: AB212 einsatztauglich?

Das hätte man auch in einem "kleinen" Betrieb in Deutschland durchführen lassen können….


:D
 
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Die Probleme beim der Air Force gehen weiter.
Bundesheer hat Probleme mit Hubschraubern

Spätere Lieferung, höhere Kosten, geringere Einsatzfähigkeit - beim Upgrade der AB-212-Hubschrauber werden Ankündigungen nicht eingehalten
Wien - Der im Jahr 1980 beschaffte mittlere Transporthubschrauber Agusta Bell 212 - eine italienische Lizenzproduktion des während des Vietnamkriegs entwickelten Twin Huey Two-Twelve - ist beim Bundesheer in die Jahre gekommen, er sollte um 2020 ausgeschieden werden. Weil man sich aber lange Diskussionen um eine Neubeschaffung ersparen wollte, hat das Verteidigungsministerium im Jahr 2010 beschlossen, den technisch veralteten Geräten ein Midlife-Update (MLU) zu spendieren. Damit sollten sie für weitere 25 Jahre Dienst tun können.


Tun sie aber zumindest derzeit nicht: Denn von den 23 in Linz-Hörsching stationierten Fluggeräten sind nach STANDARD-Informationen derzeit nur sechs überhaupt einsetzbar. Dabei hatte der damalige Verteidigungsminister Norbert Darabos (SPÖ) angekündigt, mit dem MLU werde im Juni 2010 begonnen und es solle in vier Jahren abgeschlossen sein. Aktueller Stand: 14 Hubschrauber haben das Update inzwischen eingebaut bekommen, sieben stehen derzeit in der Werft in Italien, zwei warten noch auf die Überstellung dorthin.

Das Verteidigungsministerium erklärt dazu, dass der geringe Klarstand eine vorübergehende Erscheinung sei, im Vorjahr wäre er noch geringer gewesen - und zwar durchaus geplant, weil eben viele Helikopter gerade zur Umrüstung in Italien waren.

Kostenüberschreitung

Dabei gibt es nicht nur Zeitverzögerungen, sondern auch eine Kostenüberschreitung. Hatte Darabos seinerzeit die Kosten mit 63 Millionen Euro angegeben, so nennt das Ministerium auf Anfrage des Standard einen Preis von 76,8 Millionen Euro. Das habe mit zwei Vertragsänderungen zu tun - denn inzwischen ist man draufgekommen, dass das Update des Cockpits doch umfänglicher ausfallen muss als unter Darabos geplant: Die bisher eingebauten analogen Anzeigen wurden durch Bildschirme ersetzt, und da wollte man nun doch lieber drei statt wie zuerst bestellt nur zwei haben, zudem wurde ein umfänglicheres GPS-Modul bestellt. In der alten Konfiguration mussten sich die Piloten mit einem tragbaren GPS behelfen.

Selbstschutz

Durch die Verwendung von neuen Nachtsichtbrillen wurde die Flugsicherheit bei Nacht und schlechter Sicht erhöht. Auch die Selbstschutzfähigkeit wurde verbessert, es gibt nun ein Raketenwarnsystem, Radarwarnempfänger und ein Täuschkörperausstoßsystem wurden eingebaut.

Das ist vor allem für internationale Einsätze relevant, da auch Rebellen in von Friedenstruppen zu schützenden Gebieten häufig über tragbare Fliegerabwehrraketen verfügen.

Die Zusatzwünsche seien teuer, aber notwendig, argumentiert das Ministerium. Dort ist man auch zuversichtlich, dass die von Verteidigungsminister Gerald Klug in einer parlamentarischen Anfrage gemachte Ankündigung, das Update werde im November 2015 abgeschlossen sein, halten wird.

Falsche Dokumentation

In Linz hört man allerdings etwas anderes: Zunächst sei die von Darabos angekündigte Nachrüstung mehrfach abgeblasen und umgeplant worden. Als 2013 die ersten upgegradeten Maschinen von Rom nach Linz überstellt wurden, hätten sich massive Mängel gezeigt. Drei italienische Techniker hätten anreisen müssen, um nachzubessern, damit die Dokumentation der Flugzeuge und der tatsächliche Zustand in Übereinstimmung gebracht werden konnten - sonst dürften die Geräte eigentlich gar nicht startklar geschrieben werden.

Erzählt wird, dass Kabelstränge ziemlich unprofessionell über scharfe Kanten gelegt worden seien und das noch dazu in verschiedenen Maschinen unterschiedlich.

Überdies hat die Zusatzausrüstung die Maschinen schwerer gemacht - weil aber die beiden Turbinen nicht gleichzeitig upgegradet wurden, schlägt sich das in geringerer Leistungsfähigkeit nieder.

Konflikt mit dem Innenressort

Politisch hat die Nachrüstung der AB 212 bereits mehrfach für Aufregung gesorgt, weil die FPÖ die Ankündigungen von Darabos mit den realen Verzögerungen und Kostensteigerungen abgeglichen hat. Zudem hat es im Jänner einen Konflikt innerhalb der Regierung gegeben, weil das schwarze Innenministerium Helikopter kaufen wollte, die exakt das gleiche Einsatzspektrum wie die AB 212 haben sollen. Damals hatte das Bundesheer versichert, dem Innenministerium jederzeit mit diesem Fluggerät aushelfen zu können. (Conrad Seidl, DER STANDARD, 20.3.2015)

http://mobil.derstandard.at/20000131949 ... schraubern
 
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Im Prinzip steht da jetzt das drinnen, was ich schon vor vielen Monaten geschrieben habe.

Die schlampigen Upgrades sollen aber schon wieder gerichtet sein, allerdings, das erhöhte Gewicht und somit geringere Zuladungskapazität machen dem Bundesheer noch immer zu schaffen.
 
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Im Prinzip steht da jetzt das drinnen, was ich schon vor vielen Monaten geschrieben habe.

Die schlampigen Upgrades sollen aber schon wieder gerichtet sein, allerdings, das erhöhte Gewicht und somit geringere Zuladungskapazität machen dem Bundesheer noch immer zu schaffen.
Das Problem mit dem Gewicht wird auch in Zukunft ein Problem darstellen. Es problem ist ja das am Triebwerk sowie an der Zelle keinerlei Arbeiten durchgeführt wurden. Und dieser Hubschrauber soll weitere 25 Jahre in Dienst bleiben. Nie und nimmer.
 
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Das update für Triebwerke und Zelle kommt dann in 5 Jahren :FFTeufel:
 
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