Historische Frage: Warum beschafte die BRD keine Tornado ADV?

[Lubeo]

Die F-4F Phantom wurde zwischen 1973 und 1975 beschaft. Der Tornado IDS folgte später.
Warum ging man nicht hin und beschafte noch einige Tornado ADV's?

Von den Kennzahlen her scheint die ADV der F-4F geringfügig überlegen zu sein. Gab es damals irgend welche politischen oder finanziellen Überlegungen die gegen die ADV sprachen? Oder wurde die ADV nicht beschafft, da sie bereits Ende der 70ern bezüglich Kennzahlen "veraltet" war? Oder war es eine schlichte Genügsamkeit mit der F-4F die dagegen sprach?



Falls das Thema hier schon mal diskutiert wurde wäre es Nett wenn jemand die Schlüsselwörter verrät mit denen man die Suchfunktion erfolgreich füttern kann.

 

[n/a]

Vielleicht hängt es damit zusammen, das bereits Anfang/Mitte 70iger Jahre erste Überlegungen und Planungen zu einem neuen Jäger ´90 vorlagen oder erdacht wurden.
Ich denke mal wenn man den ADV gekauft hätte, würden diese sowieso durch den Eurofighter Typhoon ersetzt worden wären (Was für ein deutsch). Die F-4 wäre zudem gerade mal ca. 10 Jahre bei der Bw geflogen und vielleicht dementsprechend früher abgelöst worden. Bestimmt hätte man versucht aus der ADV eine weitere eierlegende Wollmichsau zu machen. Wer weiß, ob es den Eurofighter dann überhaupt so wie jetzt gegeben hätte...
Aber zuviel wenn und wäre....

 

[Xena]

Wenn man bedenkt, wie lange die Phantoms im Einsatz sind (und bald waren), dann erübrigt sich die Frage. Die Bundeswehr hätte nie im Leben ein nur 10 Jahre altes Flugzeug abgeschafft. Zu dem Zeitpunkt als der Tornado ADV entwickelt wurde bestand somit kein Bedarf an einem solchen, weil schon die Phantom vorhanden war. Die Phantom wurde seinerzeit auch dringend gebraucht und somit konnte man keine 10 Jahre warten bis der ADV fertig war.
Einzig die Italiener sind mit ihrer Planung ins schlingern gekommen als der €F doch viel später kam als ursprünglich vorgesehen, weil sie zu lange auf den Starfighter gesetzt haben. Für sie wäre es sinnvoller gewesen gleich die ADV zu beschaffen.

 

[ramier]

War es nicht so, dass die BW erkannt hat dass der Tornado als Jagdflugzeug für Ihre Zwecke ungeeignet war und deswegen überhaupt die Phantom, die man bislang nur als Aufklärer eingesetzt hat auch als Jagdflugzeug beschafft hat.
Die Phantom sollte doch ursprünglich nur eine Zwischenlösung sein bis ein "richtiges" Jagdflugzeug zur Verfügung steht (in diesem Fall dann der Jäger 90/Eurofighter). Zwischendrin wurden ja auch F15 und F18 evaluiert, gibt sogar ein Bild einer F15 mit eisernen Kreuz.

 

[A.G.I.L]

.... Zwischendrin wurden ja auch F15 und F18 evaluiert, gibt sogar ein Bild einer F15 mit eisernen Kreuz.

Bitte Bild Zeigen oder verlinken.

 

[DerFuchs]

Der Tornado ADV war als Jagdflugzeug in Zentral (Kontinental) Europa nicht geeignet. Er wurde auch bei den Briten nur als "Langstrecken"-Flieger über den Weiten des Atlantiks / Nordmeer zur Abwehr der russischen Bomber, die die Nachschubrouten USA / Europa unterbrechen sowie atom-strategisch Großbritannien angreifen sollten, eingesetzt.

Auch die Italiener haben als unmittelbaren Ersatz für die F-104S den Tornado ADV, von den Briten geleast, schnell wieder abgegeben und als Zwischenlösung bis zum Eurofighter amerikanische F16 ausgeliehen.

MfG

 

[Rhönlerche]

Die deutsche Jabo-Version mit etwas kürzerer Radarnase ist im Luftkampf sogar wendiger als der etwas längere Tornado ADV.

 

[phantomas2f4]

Die F-4F Phantom wurde zwischen 1973 und 1975 beschaft. Der Tornado IDS folgte später.
Warum ging man nicht hin und beschafte noch einige Tornado ADV's?

Das ist doch widersinnig !

Erst beschaffte man primär einen JaBo mit secundärer A/A / Recce- Rolle und wandelt ihn dann wieder in ein primäres L / L - Flugzeug um ???
Das geht doch geht gar nicht.... die historische Entwicklung hat es ja gezeigt.... ( siehe Italien, die sind über ADV und F 16 schon hinweg...aber danach ???? )

Da war die F4 / KWS schon sehr kampfstark, und ihr Geld wert ( hätte mir allerdings auch eine F 15 gewünscht, war aber nicht zu bezahlen...und als zweiten Kandidaten die F 20 als "Westentaschenkampfflugzeug" ala JAS 39 "Gripen" zu einem wesentlich akzeptabeleren Preis, jedoch "leider" nur einmotorig.....Leistungen waren vorhanden

Klaus

 

[shabuir]

Wenn man bedenkt, wie lange die Phantoms im Einsatz sind (und bald waren), dann erübrigt sich die Frage. Die Bundeswehr hätte nie im Leben ein nur 10 Jahre altes Flugzeug abgeschafft. Zu dem Zeitpunkt als der Tornado ADV entwickelt wurde bestand somit kein Bedarf an einem solchen, weil schon die Phantom vorhanden war. Die Phantom wurde seinerzeit auch dringend gebraucht und somit konnte man keine 10 Jahre warten bis der ADV fertig war.
Einzig die Italiener sind mit ihrer Planung ins schlingern gekommen als der €F doch viel später kam als ursprünglich vorgesehen, weil sie zu lange auf den Starfighter gesetzt haben. Für sie wäre es sinnvoller gewesen gleich die ADV zu beschaffen.

Abgesehen von der Tatsache, dass die F-4F nur als Übergangslösung gedacht war und mit der F-104G ein gerademal 10 Jahre altes Flugzeug ablöste (die wiederum die zT keine 5 Jahre genutzen F-86 ablöste), vermischst du ach sonst munter Fakten, die so nicht zusammengehören.

 

[LFeldTom]

Das ist doch widersinnig !

Erst beschaffte man primär einen JaBo mit secundärer A/A / Recce- Rolle und wandelt ihn dann wieder in ein primäres L / L - Flugzeug um ???

Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden - im Grunde gebe ich dir auch recht. Aber das Paradebeispiel JA 37 Jaktviggen war in meinen Augen ein für seine Zeit ein ziemlich ordentlicher Entwurf - zumindest sehr zu den schwedischen Bedürfnissen passend. Da ist man genau diesen Weg gegangen...

 

[EDCG]

War es nicht so, dass die BW erkannt hat dass der Tornado als Jagdflugzeug für Ihre Zwecke
ungeeignet war und deswegen überhaupt die Phantom, die man bislang nur als Aufklärer eingesetzt
hat auch als Jagdflugzeug beschafft hat.

Die Phantoms wurden beschafft, weil die F-104 als Aufklärer und Jäger unbefriedigend war.
Und um die JaBo Verbände zu stärken, da sich die Einführung des Tornados deutlich
gegenüber der ursprünglichen Planung verzögerte. Und der Tornado war bei der Bw nie als
Jagdflugzeug gedacht.

Zwischendrin wurden ja auch F15 und F18 evaluiert, gibt sogar ein Bild einer F15 mit eisernen Kreuz.

F-18? Davon habe ich noch nie gehört.

Bitte Bild Zeigen oder verlinken.

Da musst du dir wohl mal ein Buch kaufen oder leihen.
Bilder von F-15 und F-20 mit eisernem Kreuz gibt es z.B. in 'Versuchsprojekte der Bundeswehr'.
Oder auch in alten Flug-Revue Heften.
Beide Typen kamen aber nie ernsthaft in Betracht. F-15: zu teuer, F-20: einstrahlig ...


P.S.:
Hatten wir dieses Thema (F-15, F-20 mit EK) nicht irgendwann schon mal im FF?
Gab es da sogar Bilder?

 

[Lubeo]

Danke allen für die bis jetzt sachlichen Reaktionen!

Das ist doch widersinnig !

Erst beschaffte man primär einen JaBo mit secundärer A/A / Recce- Rolle und wandelt ihn dann wieder in ein primäres L / L - Flugzeug um ???

Bitte nochmals mein erstes Posting lesen. Es geht nicht darum ein paar IDS für L/L umzurüsten, sondern zusätzlich noch ein paar ADV's zu beschaffen wenn diese der F-4F überlegen gewesen wären und dafür ggf. ein paar F-4F weiter zu geben (an wen auch immer) oder als Ersatzteilspender zu verwenden.


OT/

Da war die F4 / KWS schon sehr kampfstark, und ihr Geld wert ( hätte mir allerdings auch eine F 15 gewünscht, war aber nicht zu bezahlen...und als zweiten Kandidaten die F 20 als "Westentaschenkampfflugzeug" ala JAS 39 "Gripen" zu einem wesentlich akzeptabeleren Preis, jedoch "leider" nur einmotorig.....Leistungen waren vorhanden

Hätte D genügend "zweimotorige" F 20 bestellt, dann hätte Northrop sicher den Aufwand dafür betrieben. Nur sprachen da wohl wirtschafts-politische Gründe dagegen. Nun gibt es dafür den €F.

Der Tornado ADV war als Jagdflugzeug in Zentral (Kontinental) Europa nicht geeignet. Er wurde auch bei den Briten nur als "Langstrecken"-Flieger über den Weiten des Atlantiks / Nordmeer zur Abwehr der russischen Bomber, die die Nachschubrouten USA / Europa unterbrechen sowie atom-strategisch Großbritannien angreifen sollten, eingesetzt.

Bomber fliegen nicht unbedingt alleine. Welche Flugzeuge hätten diese zu deren Schutz begleitet? Und wie wären die Briten mit dieser typothetischen Situation umgegangen?

Und was sprach in damaliger Zeit gegen ein ADV in Mitteleuropa?

Auch die Italiener haben als unmittelbaren Ersatz für die F-104S den Tornado ADV, von den Briten geleast, schnell wieder abgegeben und als Zwischenlösung bis zum Eurofighter amerikanische F16 ausgeliehen.

Warum? War der Mannstunden-Aufwand zu teuer? Oder die Ersatzteile zu teuer? Oder "unbefriedigende" Flugleistung?

/OT

 

[-dako-]

Bomber fliegen nicht unbedingt alleine. Welche Flugzeuge hätten diese zu deren Schutz begleitet? Und wie wären die Briten mit dieser typothetischen Situation umgegangen?

Gar keine Jäger hätten die Bomber begleitet.

 

[EDCG]

Bitte nochmals mein erstes Posting lesen. Es geht nicht darum ein paar IDS für L/L umzurüsten,
sondern zusätzlich noch ein paar ADV's zu beschaffen wenn diese der F-4F überlegen gewesen wären ...

Der ADV hatte den einzigen Zweck Langstreckenbomber von den britischen Inseln fernzuhalten.
Nur dafür war er geeignet und daher wurde er auch nur von Großbritannien beschafft.

Bomber fliegen nicht unbedingt alleine.

Langstreckenbomber fliegen immer alleine. Was sollte sie denn begleiten?

Welche Flugzeuge hätten diese zu deren Schutz begleitet?

Keine.

Und was sprach in damaliger Zeit gegen ein ADV in Mitteleuropa?

Die völlig andere Bedrohungslage. Ein ADV ist eben völlig ungeeignet um sich mit
Luftüberlegenheitsjägern und Jabos herumzuzoffen. Er war dafür gemacht um
Tu-22 aus Nordsee und Nordatlantik zu entfernen. Das war kein Dogfighter.

 

[Dr. Seltsam]

Und was sprach in damaliger Zeit gegen ein ADV in Mitteleuropa?
Warum? War der Mannstunden-Aufwand zu teuer? Oder die Ersatzteile zu teuer? Oder "unbefriedigende" Flugleistung?

Der Tornado ADV ist von der Auslegung her ein Langstreckenabfangjäger, der die anfliegenden Flugzeuge auf größere Distanz mit Foxhunter Radar und Skyflash-Raketen bekämpfen hätte sollen (deswegen wurde auch der Rumpf verlängert, um diese an der Unterseite einpassen zu können). Die F2 Version hatte zudem noch RB-199 MK103 Triebwerke, denen in mittleren und großen Höhen buchstäblich die Puste ausgeht, erst ab 1985 stand das MK104 zur Verfügung, welches dieses Manko beseitigte. Zudem war keine der ADV Versionen ein großer "Kurvenkämpfer", sondern darauf ausgelegt sich feindlichen Jagdflugzeugen durch schnelle Flucht (auch im Tiefflug) zu entziehen, statt sie zu jagen.

Die Jagdgeschwader der Bundesluftwaffe hatten zum Zeitpunkt der Tornado ADV Einführung bei den Briten die Aufgabe der "Ausputzerfunktion", nämlich Flugzeuge zu bekämpfen, die durch den FlaRak-Abwehrgürtel durchgebrochen und auch den alliierten Abfangjägern mit BVR-Fähigkeiten entkommen waren. Lenkwaffen für mittlere Reichweiten (Sparrow, Skyflash) waren in diesem Einsatzprofil nicht nutzbar.
Die F-4F machte hier mit ihrem reduzierten Gewicht und den automatischen Vorflügeln auch im Kurvenkampf eine relativ gute Figur. Sie hatte über alle Höhenbereiche ausreichende Leistungsreserven und auch ein akzeptables Radar (Also genau alles das, was die F-104G, die sie ablöste nicht hatte).

Mit dem Tornado ADV hätte sich die Luftwaffe also für die damalige Aufgabenstellung keineswegs verbessert, weil sie einen "Fighter" gegen einen "Interceptor" getauscht hätte, für den es keine Rolle gab. Seine Hauptbewaffnung (Skyflash) wäre nicht nutzbar gewesen, die Anzahl der mitführbaren Sidewinder war anfangs geringer (zunächst nur eine Startschiene pro Tragfläche) und auch die Flugleistung im Luftkampf war schlechter als bei der F-4F.

Diese unterschiedlichen Konzepte standen von Anfang an klar fest und dadurch gab es nie die Notwendigkeit F-4F gegen Tornado F2/F3 zu ersetzen.

 

[Xena]

Abgesehen von der Tatsache, dass die F-4F nur als Übergangslösung gedacht war und mit der F-104G ein gerademal 10 Jahre altes Flugzeug ablöste (die wiederum die zT keine 5 Jahre genutzen F-86 ablöste), vermischst du ach sonst munter Fakten, die so nicht zusammengehören.

Schon mal gemerkt, daß die Lebensdauer der Flugzeuge sich mit der Zeit immer erhöht hat? In den 70ern galt eine mittlere Lebenserwartung von 30 Jahren für einen Jäger als Standard. In den 50ern hingegen waren manche Typen nur wenige Jahre im Einsatz. Die Bundeswehr hätte also zu einer Zeit wo man mit 30 Jahren rechnete schon nach 10 Jahren die Phantom ersetzen sollen? Wo denkst Du denn hin? Die Zeiten der schnellen Typenwechsel war in den 70ern vorbei. Selbst wenn man in der ADV einen Sinn gesehen hätte, dann hätte man es dem Steuerzahler schwer vermitteln können, daß man nach solch kurzer Zeit einen neuen und teuren Typ einführt. Selbst beim Tornado IDS wurde damals ständig der hohe Preis in der Presse erwähnt (aus heutiger Sicht ein Schnäppchen wenn man sieht wie teuer eine F-35 ist).

 

[T-38]

F-18? Davon habe ich noch nie gehört.

Eine "entnavalisiert" F-18 war wohl mal eine zeitlang die Lieblingsvariante der Luftwaffe. Das wurde auch jungen Luftfahrzeugführern so kommuniziert. Die sollten nur kurz auf die "Zwischenlösung" F-4 und dann auf die F-18. Ein Vortragender machte erst kürzlich den Witz das er diese Zwischenlösung dann zwanzig Jahre lang geflogen ist. Die anhaltende Suche nach einem Nachfolger für die F-4 macht auch deutlich dass man sich schon bewusst war hier einen alten Flieger zu beschaffen. Bei der Nachfolgesuche Richtung F-15 machte wohl auch die "Geheimnisskrämerei" der Amerikaner Schwierigkeiten. Zu dieser Zeit war man noch nicht bereit einfach nur schwarze Boxen zu kaufen und erst im Ernstfall die echte Software zu bekommen.

 

[ramier]

Bitte Bild Zeigen oder verlinken.

Ist im Buch WTD 61 - Geheimprojekte der Bundeswehr habe das Buch aber verkauft, da ich meine Luftfahrtbücher-Sammlung nur noch auf Airliner reduziert habe, sorry kann das daher auch nicht scannen. Hab im Netz kein Bild gefunden, was ich jetzt hätte reinstellen können.

Und der Tornado war bei der Bw nie als
Jagdflugzeug gedacht.

Doch ganz am Anfang in der Planungsphase, man hat aber relativ schnell erkannt dass der Tornado nicht dazu geeignet war.

Hier ein Bild eines Tornado 1 Sitzers der m.W. als Jagdflugzeug angedacht war:
http://www.tomtom-net.de/resources/vj101/torn_1.jpg

 

[Augsburg Eagle]

P.S.:
Hatten wir dieses Thema (F-15, F-20 mit EK) nicht irgendwann schon mal im FF?
Gab es da sogar Bilder?

F-20:
http://www.flugzeugforum.de/f-20-tigershark-14679.html

 

[milhouse-bart]

Hier ein Bild eines Tornado 1 Sitzers der m.W. als Jagdflugzeug angedacht war:
http://www.tomtom-net.de/resources/vj101/torn_1.jpg

Das Bild zeigt einen PA 100. Ganz zu Beginn wollte Deutschland auch für die Air to Ground Rolle nur Einsitzer beschaffen.