Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

[Rhönlerche]

Verkehrsflugzeuge hatten in der Planwirtschaft der Sowjetunion einfach eine geringere Priorität. Das spürt man noch heute. Die besten Ingenieure, Fabriken und Forschungsinstitute bauten Raketen, Satelliten und vielleicht Jäger, nicht unbedingt Verkehrsflugzeuge. Außerdem gibt es noch immer keinen Vertrieb und kein Service-Verständnis im westlichen Sinn, wo Airbus, Boeing und Co. in den letzten Jahren enorm investiert und sich verbessert haben.

Wenn Russland nun, wie beim Superjet, mit Hilfe ausländischer Partner diese Mängel ausgleicht, verliert es wieder den Kostenvorteil, den es eigentlich haben könnte. Jetzt noch die dauerhaften Mini-Produktionsstückzahlen und man kann wirtschaftlich auf keinen grünen Zweig kommen und wird immer nur die Nummer drei und ein Exot sein.

 

[RA96101]

Verkehrsflugzeuge hatten in der Planwirtschaft der Sowjetunion einfach eine geringere Priorität. Das spürt man noch heute. Die besten Ingenieure, Fabriken und Forschungsinstitute bauten Raketen, Satelliten und vielleicht Jäger, nicht unbedingt Verkehrsflugzeuge. Außerdem gibt es noch immer keinen Vertrieb und kein Service-Verständnis im westlichen Sinn, wo Airbus, Boeing und Co. in den letzten Jahren enorm investiert und sich verbessert haben.

Genau da liegt doch, oder vielmehr lag, das Problem: Es gab keine Investoren. Die mit denen man ein Joint-Venture hatte (Rockwell-Collins und Pratt & Whitney) sind abgesprungen und andere Aspiranten gab es für die Il-96M nicht.
Also verlief das Projekt im Sand.
Würde Sukhoi jetzt sagen "wir bauen jetzt was in der Größenordnung A330-300/777-200" würden sich da Investoren finden...? - beim SSJ hats ja auch funktioniert. Ich denke aber eher nicht, denn von den Regionalflugzeugherstellern gehört ja keiner zu den "Großen" - - Airbus und Boeing würden da glaub ich sagen: "Entweder ihr liefert an die oder an uns!"

Wenn Russland nun, wie beim Superjet, mit Hilfe ausländischer Partner diese Mängel ausgleicht, verliert es wieder den Kostenvorteil, den es eigentlich haben könnte. Jetzt noch die dauerhaften Mini-Produktionsstückzahlen und man kann wirtschaftlich auf keinen grünen Zweig kommen und wird immer nur die Nummer drei und ein Exot sein.

Naja, Dritter auf dem Regionalflugzeugmarkt ist doch gar nicht so schlecht.

 

[Schorsch]

Unter Robustheit könnte man z.B. Tragflächenprofile verbuchen, die auch kontaminiert noch einigermaßen gut Auftrieb liefern (dafür weniger hochgezüchtet sind), Fahrwerke für schlechte Pisten (niedrigerer Reifendruck, größere Reifen und Fahrwerke), Bordsysteme, die auf die einfache Wartung mit standardisierten Teilen im Freien und ständiges Abstellen in klimatischen Extrembedingungen ausgelegt sind und angeblich eine generell schwerere Struktur der Zellen.

"Einfache Wartung" mit "standarisierten Teilen" ... westliche Muster sind seit den 60ern auf möglichst kurze Wartungszeiten ausgelegt. Dafür wurden auch höhere Wartungskosten in Kauf genommen.
Es ist natürlich ein Nachteil, wenn man einem Flugzeug Fähigkeiten einbauen muss (wie etwa Niederdruckreifen), die normalen Betrieb nur zusätzliches Gewicht bedeuten. Das krasseste Beispiel ist die Tu-144, die tatsächlich deutlich mehr Reifen als die Concorde hat.

Was ist ein hochgezüchtetes Profil?

Tatsache ist, daß die russ. Hersteller lange nicht die Möglichkeit haben die Preise ähnlich zu gestalten wie die westlichen (wenn man jetzt von den Möglichekeiten der Produktion mal absieht). Daß die existierenden Flugzeuge den West-Derivaten unterlegen sind mag ja sein. Trotzdem kann eine Airline (Armavia) die es jetzt nicht mehr gibt schlecht als Referenz für ein neues Flugzeug (SSJ) herhalten wenn es darum geht Performance zu attestieren.

Russische Hersteller verkaufen an teilweise staatliche Airlines hinter einem 40%igen Einfuhrzoll auf Flugzeuge. Wenn man trotzdem seine Flieger nicht los wird, dann müssen die schon Pest und Cholera haben. Selbst der Zar selbst hat sich dazu geäußert:

"Man müsste Flugzeuge aus eigener Produktion haben", sagte der Staatschef am Montag bei einem Treffen mit dem Gouverneur von Sachalin, Alexander Choroschawin, und dem Direktor der Fluggesellschaft Sakhalin Airlines, Sergej Kuropatko, im Schwarzmeerkurort Sotschi. Zuvor hatte Kuropatko vorgeschlagen, Einfuhrzölle auf Regionalflugzeuge ausländischer Produktion auf Null zu senken.

Putin setzt auf Entwicklung und Bau von Regionalflugzeugen in Russland | Russland | RIA Novosti

Sakhalin Airlines ist auch Betreiber einer gesunden und jungen Flotte:
Antonov An-12 2
Antonov An-24RV 6
Antonov An-26B 3
Boeing 737-200 2
Boeing 737-500 1
Bombardier Dash 8 Q200 2
Bombardier Dash 8 Q300 1

Würde Sukhoi jetzt sagen "wir bauen jetzt was in der Größenordnung A330-300/777-200" würden sich da Investoren finden...?

Nein. Russland hat sowieso selbst genug Kohle, nur investieren die reichen Leute alles lieber nicht in Russland. Woran das wohl liegen mag?

 

[RA96101]

Nein. Russland hat sowieso selbst genug Kohle, nur investieren die reichen Leute alles lieber nicht in Russland. Woran das wohl liegen mag?

...wie schon gesagt, glaube ich auch nicht, warum dann beim SSJ? - ich meinte kein finazielles Engagement, sondern das technische Know-How auch aus dem Westen (bsp. Liebherr: Avionik, Goodrich: Fahrwerk) kommt. Was ja auch irgendwie eine Investition für ein Unternehmen ist.

 

[Schorsch]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Die Tu-334 ist leider gestorben. Endgültig.
Dafür macht sich die Antonow-Familie An-148/158 ganz gut.

Na ja, 24 hergestellte Flugzeuge in 4 Jahren ist nicht gerade üppig.
Ein Flugzeug schon in Acker gerammt.
Die Betreiber sind ein durchaus bunter Mix aus merkwürdigen Airlines und halbstaatlichen Einrichtungen.

Wenn das "ganz gut" ist, dann will ich nicht wissen was schlecht ist.

 

[flogger23]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Na ja, 24 hergestellte Flugzeuge in 4 Jahren ist nicht gerade üppig.
Ein Flugzeug schon in Acker gerammt.
Die Betreiber sind ein durchaus bunter Mix aus merkwürdigen Airlines und halbstaatlichen Einrichtungen.

Wenn das "ganz gut" ist, dann will ich nicht wissen was schlecht ist.

Ich dachte Du bist auf dem MAKS gewesen und hast dir Antonow zur Brust genommen? Hattest es doch hier groß angekündigt. Nix draus geworden? Warte noch auf deinen An-70-Bericht. Es gab übrigens genügend Möglichkeit mit Antonow zu reden.
Antonow fängt nunmal nach den schweren Jahren auch bei fast "Null" an.

 

[Schorsch]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Ich dachte Du bist auf dem MAKS gewesen und hast dir Antonow zur Brust genommen? Hattest es doch hier groß angekündigt. Nix draus geworden? Warte noch auf deinen An-70-Bericht. Es gab übrigens genügend Möglichkeit mit Antonow zu reden.
Antonow fängt nunmal nach den schweren Jahren auch bei fast "Null" an.

Ich weiß nicht ob vielleicht noch jemand mit ähnlichen Nutzernamen hier postet. Ich habe jedenfalls nichts angekündigt, schon gar nicht groß. Und wieso sollte ich mir jemanden zur Brust nehmen? Und was soll ich mit denen bereden? Und auf irgendwelche Berichte meinerseits an Dich wirst Du bis ans Ende warten müssen, außer Du überweist mir etwas.

Viel ulkiger ist, dass niemand einem erklären kann, warum in der russischen Luftfahrt wenig bis gar nichts zusammen läuft. Es kommen immer nur Trotzreaktion, wie hier schön zu beobachten beim flogger23. Eine halbwegs brauchbare Analyse, die wir ja auch bei B787 oder A380 durchführen, sehe ich nicht. Es ist alles super, die Produkte Weltspitze, die Aussichten blendend, die Technik vorne dabei. Nur der Markt ist böse und besessen vom bösen Amerikaner (dieser Scheißkerl! ).

 

[flogger23]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Ich weiß nicht ob vielleicht noch jemand mit ähnlichen Nutzernamen hier postet. Ich habe jedenfalls nichts angekündigt, schon gar nicht groß. Und wieso sollte ich mir jemanden zur Brust nehmen? Und was soll ich mit denen bereden? Und auf irgendwelche Berichte meinerseits an Dich wirst Du bis ans Ende warten müssen, außer Du überweist mir etwas.

Viel ulkiger ist, dass niemand einem erklären kann, warum in der russischen Luftfahrt wenig bis gar nichts zusammen läuft. Es kommen immer nur Trotzreaktion, wie hier schön zu beobachten beim flogger23. Eine halbwegs brauchbare Analyse, die wir ja auch bei B787 oder A380 durchführen, sehe ich nicht. Es ist alles super, die Produkte Weltspitze, die Aussichten blendend, die Technik vorne dabei. Nur der Markt ist böse und besessen vom bösen Amerikaner (dieser Scheißkerl! ).

Mir reicht einer. Hab mich bloß an die An-70/ A-400M Debatte erinnert und du so ungläubig auf die Leermasse der An-70 geschielt hattest. Mir war auch so in Erinnerung, dass du geschrieben hattest, du fährst zum MAKS und dass du da auch bei Antonow vorbeischauen wolltest. Aber nach den mehreren Meldungen einer Users beim A400M-Thraed ist es dort sowieso relativ ruhig geworden.
Kochen halt alle nur mit Wasser.

Achso, aus dem Trotzalter bin ick schon lange raus, keine Angst. Hab doch nur drauf hingewiesen, dass die wieder klein anfangen und einige Aussichten haben. Was draus wird, wird man sehen. Wo ist da eine Beschönigung und wer spricht von Weltspitze im zivilen Flugzeugbau? Poljot ist übrigens sehr zufrieden mit der An-148, Info aus erster Hand, nicht aus www. Und die beiden Antonows haben nunmal den Vorteil gegenüber anderen, dass sie auch für bescheidene Bedingungen gut konzipiert sind.

 

[Schorsch]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Mir reicht einer. Hab mich bloß an die An-70/ A-400M Debatte erinnert und du so ungläubig auf die Leermasse der An-70 geschielt hattest. Mir war auch so in Erinnerung, dass du geschrieben hattest, du fährst zum MAKS und dass du da auch bei Antonow vorbeischauen wolltest. Aber nach den mehreren Meldungen einer Users beim A400M-Thraed ist es dort sowieso relativ ruhig geworden.
Kochen halt alle nur mit Wasser.

Es weiß ja auch niemand etwas genaueres. Und ich würde ernsthaft bezweifeln, dass man am Antonov-Stand genaueres erfährt.
Die gängigen Angaben sind unglaubwürdig für eine Einsatzmaschine. Das hat nicht mit Antonov zu tun.
Ist einfach "Engineering Judgement". Ich weiß ja nicht, ob Du davon etwas vorhälst.

 

[flogger23]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Es weiß ja auch niemand etwas genaueres. Und ich würde ernsthaft bezweifeln, dass man am Antonov-Stand genaueres erfährt.
Die gängigen Angaben sind unglaubwürdig für eine Einsatzmaschine. Das hat nicht mit Antonov zu tun.
Ist einfach "Engineering Judgement". Ich weiß ja nicht, ob Du davon etwas vorhälst.

Was hat das mit mir zu tun? Du wolltest dich doch erkundigen.

Zitat: "Die gängigen Angaben sind unglaubwürdig für eine Einsatzmaschine. Das hat nicht mit Antonov zu tun."
Gilt das auch für Airbus?

 

[Schorsch]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Was hat das mit mir zu tun? Du wolltest dich doch erkundigen.

Zitat: "Die gängigen Angaben sind unglaubwürdig für eine Einsatzmaschine. Das hat nicht mit Antonov zu tun."
Gilt das auch für Airbus?

Ich kenne auch offizielle Dokumente von Airbus, in denen wenig glaubwürdige (sprich: falsch und unrealistich) Gewichtsangaben stehen.

 

[Christoph West]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Geht's hier um die Suchoj 100?
Hab' gerade gelesen daß die Langstreckenversion, Reichweite 4578km, die Musterzulassung erhalten hat. ;-))

 

[Schorsch]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Naja, ein Auto 1980 bzw russischer Flieger lässt sich mit jedem Werkzeug reparieren was man findet. Ein Auto 2012 bzw Airbus 32x braucht spezielles Werkzeug, Prüfgeräte usw...

Will man seine Wartung in Übereinstimmung mit der Zulassung machen, dann wird "irgendein Werkzeug" darin vermutlich nicht stehen. Ich denke speziell in diesen "untergeordneten" Dingen liegt die Crux.

 

[koehlerbv]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Meint Xena das wirklich? Welches sowjetische Flugzeug liess sich noch mit "irgendeinem" Werkzeug reparieren? Es war sicherlich noch einfacher, fehlendes Spezialgerät selbst nachzubauen, aber auch das würden heutige Betreiber nicht mehr machen wollen, geschweie denn das, was heute erforderlich ist (bei russischen Flugzeugen).
Ich glaube auch das mit den Autos aus den 80ern nicht. Sowjetische sind jetzt aber ausgenommen, dito andere Ostproduktionen. Da reichte "allgemeines Spezialgerät". "Spezial" war aber auch erforderlich.

Bernhard

 

[Toryu]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Was ist ein hochgezüchtetes Profil?

Wahrscheinlich meint er den Trend zu superkritischen Profilen, der sich seit Ende der 70er (A306?/ 757 und 767) in der westlichen Passagierluftfahrt absetzt. Dazu muss man jedoch sagen, dass diese Profile nicht zwangsweise kritischer für Kontamination sind, als andere Profile.

Die Fokker 100 (superkrit. Profil) ist genauso anfällig auf Kontamination, wie ihre ältere Schwester (F28) mit "normalem" Profil.
Eine 737 Classic hat auch ohne "fancy-pants Profil" eine Aufbäumneigung während der Rotation beim Start, falls die Tragflächen ordentlich kontaminiert sind.

Alle Profile neigen zu stärkerer Kontaminierungsanfälligkeit, wenn sie ohne Vorflügel ihren Dienst tun. Die sind in der SU aber auch seit der Tu-154 Standard.

____

Der Grund für die geringere Sexyness der sowjetischen Muster ist, dass sie für einen Markt entwickelt wurden, den es eben nur (und das künstlich erhalten!) in einem Land gab, und demnach nur auf dieses Land passte.
Verglichen mit den Flugbewegungen und Marktwirrungen der USA in den 50ern bis 80ern war die SU mit ihrem abgeschotteten und strengstens regulierten Zivilluftfahrtsegment eine absolute Kuschelstube. Interessanterweise trifft ähnliches aber auch auf die USA bis zum Zeitpunkt der Deregulierung des Luftfahrtmarkts zu!

Im Westen sind auch einige Hersteller auf der Strecke geblieben (Douglas, McDonnell-Douglas, Convair, Lockheed - vom Waldbrand unter den europäischen Herstellern wollen wir gar nicht erst reden!). Sie haben Marktentwicklungen falsch eingeschätzt, oder wurden schlichtweg überflüssig. Das wird allerdings von den SU-Kutschen-Fans schnell vergessen.
Die Dassault Mercure und Hawker Trident waren auch "dufte Flugzeuge", aber Air Inter und BEA haben mit ihren stringenten Spezialanforderungen den internationalen Verkauf genau so beschnitten, wie Aeroflot hinter dem Vorhang.

Die Trident wurde so von der 727 zersägt, und die Mercure ging gegen die 737 unter. Interessanterweise säbelte die 727 auch die Verkaufsaussichten der L-188 Electra zusammen. Für Lockheed war das der Anfang vom Ende, das mit der technologisch überragenden Tristar dann ganz dick kam.

 

[Schorsch]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Die Trident wurde so von der 727 zersägt, und die Mercure ging gegen die 737 unter.

Die Mercure ist ein besonderes Beispiel. So einen richtig triftigen Grund für deren extremen Misserfolg gibt es eigentlich nicht (immerhin: weniger Stückzahl als die Concorde). Von der Performance war sie vermutlich genauso gut wie eine B737. Oft wird gesagt, dass die geringe Reichweite ein Grund war. Mit 2000km hatte sie aber auch nicht so viel weniger als die damaligen B737-200. Sie könnte dafür mehr Passagiere mitnehmen.
Was waren weitere Gründe:
- Handelsbeschränkungen aller Orten
- Wechselkurse (Stichwort: Goldstandard und dessen Aufgabe, was den USD spontan um 20% gegen andere Währungen abwerten ließ)
- die meisten brauchbaren Märkte waren klar in US Hand, nebenbei ja auch Schutzmacht Westeuropas. Hätte die Hansa auf einmal beim Franzmann gekauft, wo der sich doch aus der NATO verdrückt hat, dann hätte der Haussegen gewiss schief gehangen.
Wäre es nicht unbedingt Frankreich gewesen, vielleicht hätte man ein paar mehr verkauft.

Im Nachhinein war es damals geradezu dumm Flugzeuge zu entwickeln. Jedenfalls finanziell.

 

[Toryu]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Zur Zeit der Einführung der Mercure bei Air Inter hatten die staatlichen Airlines gerade ihre Kurz- und Mittelstreckenflotten auf DC-9, 737 und 727 eingestellt. Die 722 kam von der Kapazität her oberhalb der Mercure, schleppte ein drittes Triebwerk (alle vier Typen flogen mit JT8D), hatte dafür aber auch 2000nm Reichweite. Die kleinere 732 hatte ebenfalls 2000nm Reichweite. Die in verschiedenen Größen zu habende DC-9 hatte etwa 1500nm Reichweite (Mittelwert) bei kleinerer Pax-Kapazität als der Mercure.

Da die Staatsairlines ihre Flotten nicht durch ein neues Muster mit geringerer Leistungsfähigkeit erweitern wollten, kam kein Schwung in die Mercure, die zwar für Air Inter maßgeschneidert war (1000nm@CDG deckt deren Streckennetz um den Faktor 2 ab!), aber für alle anderen Airlines eher ein fünftes Rad am Wagen war.

Charterairlines, die zu dieser Zeit recht bunt waren, brauchten mehr Reichweite und teils auch mehr Payload.
Als Vergleich nehmen wir TFN-CPH (Teneriffa Nord - Kopenhagen), also etwa das maximal Mögliche der Schwestern aus Renton bei guter Auslastung:
Great Circle Mapper
Eine Mercure kommt etwa bis Madrid. Die DC-9 kommt knapp nach Paris (und mit gutem Zureden vielleicht nach Genf), während 732 und 722 den Trip ohne Payloadeinschränkungen schaffen.

Die Mercure hatte interessanterweise ein Dreimanncockpit - das war bei Flugzeugen dieser Größe zu diesem Zeitpunkt am Aussterben.



Das Thema ist eigentlich recht interessant - besteht der Wunsch die Diskussion in einem eigenen Thread fortzuführen?

 

[Schorsch]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Das Thema ist eigentlich recht interessant - besteht der Wunsch die Diskussion in einem eigenen Thread fortzuführen?

Ja, ich würde dazu gerne später noch mal recherchieren. Vielleicht mag es einer unserer Moderatoren verschieben.
Vielen Dank im Voraus dafür!

 

[JohnSilver]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

...Die Mercure hatte interessanterweise ein Dreimanncockpit - das war bei Flugzeugen dieser Größe zu diesem Zeitpunkt am Aussterben.
...

Woher hast du das? Sowohl in der Janes 1970/71 (als das Ding noch in der Planung war) als auch 1976/77 (da war sie schon im Einsatz) wird ein Zweimann-Cockpit angegeben.

In der ersten genannten Janes wird übrigens bei voller Zuladung eine Reichweite von ca. 750 km genannt. Muss nicht ein Airliner mit einer derart geringen Reichweite bei voller Auslastung (die ja eigentlich angestrebt werden sollte!) als Fehlkonstruktion, zumindest aber als Fehlplanung angesehen werden?

 

[koehlerbv]

AW: Heute der Sukhoi Superjet - und morgen...

Ja, ich würde dazu gerne später noch mal recherchieren. Vielleicht mag es einer unserer Moderatoren verschieben.
Vielen Dank im Voraus dafür!

Neuer Thread: Ja. Das Thema scheint mit hochinteressant. Und die Mercure ist mir (und sicher auch anderen) extrem aus der Erinnerung gerutscht, obwohl sie doch ... wiederum aber ... Zu dem Thema gibt es ganz sicher eine Menge "Sex & Crime" (lt. Otto also "Spannung & Belehrung").

Ich sage schon mal vorab *DANKE*!

Bernhard

PS: Allein schon die Frage "Mercure vor Reihe 1 mit 2 oder 3 Personen" - erste Quellensichtung ist kontrovers. Spannend. Gab es beide Versionen? Oder erstmal so und später anders? Bei elf Exemplaren?