Cockpit-Video vom Absturz in Bäume

Diskutiere Cockpit-Video vom Absturz in Bäume im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Nein, das war keine geplante "Baumlandung". Er bereitet ja seine Insassen nicht darauf vor. Das passierte für den Piloten einfach. Ich glaube der...

Wumpe

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Hi,

aber spätestens kurz vor der Baumlandung wären voll ausgefahrene Klappen von großem Vorteil gewesen. (Würde mich wundern, wenn das Betriebshandbuch der Stinson 108-3 für diesen Fall eingefahrene Klappen empfiehlt). Aber es passt ins Bild, dass auch die abschließende Baumlandung mit mehreren Fehlern des Piloten durchgeführt wurde.

Grüße
Flieger
Nein, das war keine geplante "Baumlandung". Er bereitet ja seine Insassen nicht darauf vor. Das passierte für den Piloten einfach. Ich glaube der hat die ganze Zeit an Gott gebetet das es gut gehen soll und dann war sein Gott weg...
Und die Klappen sorgen doch nicht für bessere Steigleistung sondern eher für bessere Langsamflugeigenschaften. Mit Klappen wäre der Flieger sicherlich auch durchgesackt. Zu schwer ist zu schwer und zu wenig Leistung bleibt zu wenig Leistung.
 

Clipper Rapid

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Die AN-2 steigt mit 5° Klappen schneller als ohne Klappen.
Ok, das wusste ich nicht. Steigt man dann mit der An-2 mit 5 Grad und der dazugehörigen Vy oder wie muss man sich das vorstellen?

Abgesehen davon gilt trotzdem, was ich vorher geschrieben habe. Ausgefahrene Klappen erhöhen den Auftrieb, sodass ich eine geringere Geschwindigkeit zum Abheben brauche. Für eine Verringerung der Startstrecke sind sie also ein positiver Faktor.

Den Steigflug nach dem Start führt man mit der Geschwindigkeit des besten Steigens Vy oder der des größten Steigwinkels Vx durch. Beim Steigflug mit der Vy haben wir dabei das beste Verhältnis zwischen der benötigten Leistung (power required) und der zur Verfügung stehenden Leistung (power available).

Das Ausfahren der Klappen verringert uns zwar die Abhebegeschwindigkeit und damit die benötigte Startstrecke, die Auftriebserhöhung zieht allerdings immer eine Widerstandserhöhung mit sich und dadurch verschiebt sich die Power-required-Kurve - was bedeutet dass ich für eine Geschwindigkeit, die ich fliegen will, mehr Leistung brauche.

Und deswegen steigt man mit Klappen schlechter als ohne.
 
Intrepid

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Ok, das wusste ich nicht. Steigt man dann mit der An-2 mit 5 Grad und der dazugehörigen Vy oder wie muss man sich das vorstellen?
Dem Piloten wird eine Geschwindigkeit genannt. Tatsächlich ist es natürlich ein Anstellwinkel. Aber ohne AoA-Anzeige kann ich keinen Anstellwinkel fliegen - zumindest nicht im Steig- oder Sinkflug.


Und deswegen steigt man mit Klappen schlechter als ohne.
Eben nicht. Bei bestimmten Flugzeugen in bestimmten Konstellationen aus Klappenstellung und Anstellwinkel erhalte ich weniger Widerstand und damit eine bessere Steigleistung. Das werden nur wenige Flugzeugtypen sein, aber es gibt sie. Deshalb gilt: was steht im Flughandbuch?
 

Clipper Rapid

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Stell doch meine Aussage nicht als falsch dar, wenn sie nur von wenigen Ausnahmen nicht erfüllt wird. ;) Du kannst mir ein Flugzeug nennen, bei dem es nicht so ist wie ich gesagt habe.
 
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Tracer

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Ihr könnt spekulieren und Recht haben wie ihr wollt. Ob mit oder ohne Klappen war das in diesem Falle nur eines von vielen Details welche zum Absturz geführt haben.
 
Intrepid

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Ihr könnt spekulieren und Recht haben wie ihr wollt. Ob mit oder ohne Klappen war das in diesem Falle nur eines von vielen Details welche zum Absturz geführt haben.
Mich interessiert in solchen Fällen immer die Geschichte bis zum Schicksalsflug: wieviele Male knapp an der Grenze mag der Pilot schon aus diesem Platz heraus gestartet sein? Wie machen es die Kollegen, fliegen die auch so haarscharf am Limit? Was passiert mit jemandem, der Reserven einplant, wird der belächelt? Kann der eventuell kein Geld verdienen, weil er zu teuer anbieten muss? Das wäre dann der Moment, wo eine Obrigkeit regulierend eingreifen sollte.

Wenn es nur ein Einzelfall war, wenn der Pilot es erstmals versucht hatte, dann ist es in Ordnung. Das versucht er nicht noch einmal und dient zudem anderen als mahnendes Beispiel. Den Film vom Absturz müsste man am Platz endlos als Video laufen lassen, wo sich normalerweise potentielle Passagiere aufhalten.

So stelle ich mir übrigens in unseren Breiten den Flugverlauf vor, wenn man mit einem kleinen zweimotorigen Flugzeug gestartet ist und ein Triebwerk fällt aus: es gibt einen ganz kleinen Bereich von Anstellwinkel, in dem man noch ein paar Fuß Steigen hinbekommt. Fünf Knoten schneller oder langsamer, und es geht sofort wieder abwärts. Fahrwerk, Klappen oder auch nur die Kühlklappen vergessen, und man hat keine Chance, genau so wenn die Kugel von der Libelle nicht dort ist, wo sie hingehört. Auch die Schwerpunktlage kann entcheidend sein.
 
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Nummi

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Die Jungs sind ja schon dorthin geflogen. Es war ja nur ein Zwischenstop zum Wandern eingelegt worden. Da muss ja die Maschine schon auf dem Hinflug ueberladen gewesen sein.
 

jackrabbit

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Hallo,

Die Jungs sind ja schon dorthin geflogen. Es war ja nur ein Zwischenstop zum Wandern eingelegt worden. Da muss ja die Maschine schon auf dem Hinflug ueberladen gewesen sein.
yep, könnte sein, aber möglicherweise lag der vorherige Flugplatz nicht so hoch und/ oder
es war vorher nicht so warm, worauf im Artikel hingewiesen wurde.

Grüße
 

Wumpe

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Die Jungs sind ja schon dorthin geflogen. Es war ja nur ein Zwischenstop zum Wandern eingelegt worden. Da muss ja die Maschine schon auf dem Hinflug ueberladen gewesen sein.
Och, wieso? Wenn die beim Wandern ein paar Kilo schmucke Steine und Wurzeln gefunden und mitgenommen haben. :FFTeufel:
 
bluewing

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Das war bestimmt kein Anfänger sondern ein alter Hase der seine Maschine aus dem FF kannte.

Ein Anfänger hätte bei dem Anlauf mal angehalten und nach dem Triebwerk oder den Rädern geschaut...

...das drücken am Kinn sollte vielleicht ein Fausthieb von den ahnungslosen Mitfliegern werden für den Mist den sie mit machen mussten...

...Hauptsache die Bude voll Leute, allein fliegen ist eh teuer...

Interessant wenn man solche Jungs im engen Fliegerkreis hat, aber eine Krähe hackt ja bekantlich der anderen kein Auge aus..,wenn der Fliegerkollege der Vater sein könnte, man sonst ein wirklich gutes Verhältnis hat...
 

Flieger

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Hi,

aber spätestens kurz vor der Baumlandung wären voll ausgefahrene Klappen von großem Vorteil gewesen. (Würde mich wundern, wenn das Betriebshandbuch der Stinson 108-3 für diesen Fall eingefahrene Klappen empfiehlt). Aber es passt ins Bild, dass auch die abschließende Baumlandung mit mehreren Fehlern des Piloten durchgeführt wurde.

Grüße
Flieger
Nein, das war keine geplante "Baumlandung". Er bereitet ja seine Insassen nicht darauf vor. Das passierte für den Piloten einfach. Ich glaube der hat die ganze Zeit an Gott gebetet das es gut gehen soll und dann war sein Gott weg...
Und die Klappen sorgen doch nicht für bessere Steigleistung sondern eher für bessere Langsamflugeigenschaften. Mit Klappen wäre der Flieger sicherlich auch durchgesackt. Zu schwer ist zu schwer und zu wenig Leistung bleibt zu wenig Leistung.
natürlich sorgen die Klappen dann nicht für bessere Steigleistung, sondern für eine geringere Geschwindigkeit bei der unvermeidlichen Baumlandung. Aber Du hast völlig recht, es scheint dass der Pilot bis zum Einschlag die Situation nicht realisiert hat.

Grüße
Flieger
 
Schorsch

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Die AN-2 steigt mit 5° Klappen schneller als ohne Klappen.
Steiler oder schneller?
Weil die beste Steigrate (Meter pro Sekunde) erreiche ich mit sauberen Flügel. Kleine Ausnahme könnten Flugzeug mit optimierte Überschallaerodynamik sein. Aber die "-2" bei der Antonov steht ja glaub ich nicht für die maximale Machzahl, oder?
 
Schorsch

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Alien
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Eben nicht. Bei bestimmten Flugzeugen in bestimmten Konstellationen aus Klappenstellung und Anstellwinkel erhalte ich weniger Widerstand und damit eine bessere Steigleistung. Das werden nur wenige Flugzeugtypen sein, aber es gibt sie. Deshalb gilt: was steht im Flughandbuch?
Ist die Geschwindigkeit frei gegeben und ich habe ausreichend Zeit sie zu erreichen, dann ist das Steigen ohne Klappen stets das schnellste. Wenn ich aus irgendeinem Grund nicht auf "flap retraction speed" beschleunigen kann, kann das Steigen mit Klappen notwendig sein.
Wenn es generell für ein Flugzeug gelten würde, dann wäre etwas beim Entwurf schief gelaufen.
 
Ginajockey

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Ich verstehe nicht,dass keiner während der Startphase,die ja nicht gerade kurz war keiner was sagt.Innengeräusche sind zu hören sonst nichts.
Die waren sprachlos über das Tun des Commercial Pilot!
Dieses Video sollte in jeder Flugschule als Pflichtlektüre vorhanden sein.
Schultergurte war wohl nicht vorhanden oder nicht angelegt.
 
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Steiler oder schneller?
Schneller oder präzise: mehr Meter pro Sekunde mit als ohne Klappen.

Hintergrund war, ich habe die Messflüge für den Gomolzig-Schalldämpfer gemacht, als dieser entwickelt wurde. Wir mussten nachweisen, dass die Steigleistung mit Schalldämpfer nicht schlechter war als die Steigleistung ohne Schalldämpfer. Wir haben uns ins Flugzeug gesetzt und getreu der Theorie "ohne Klappen steigt das Flugzeug am schnellsten" versucht, die Werte aus dem Handbuch zu erreichen. Es ist uns nicht gelungen. Dann habe ich mir das Handbuch noch einmal genauer angeschaut und siehe da, die beste Steigleistung ist bei 5° Klappen zu erwarten. So war es dann auch und der Schalldämpfer bekam seine Zulassung.
 

Clipper Rapid

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Das ist aber, da es anders unterrichtet wird, dann eine Eigenheit der Antonov.
 
Intrepid

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Das ist aber, da es anders unterrichtet wird, dann eine Eigenheit der Antonov.
Zweifelsohne. Die Stinson könnte auch Eigenheiten haben. Und nur deshalb habe ich gefragt, was im Handbuch steht.

Ich kenne noch andere Eigenheiten, die anders als die Lehrmeinung sind. Zum Beispiel Flugzeuge, bei denen man das Höhenruder ziehen muss, um sie aus dem Trudeln zu bekommen.
 
Schorsch

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Alien
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Schneller oder präzise: mehr Meter pro Sekunde mit als ohne Klappen.

Hintergrund war, ich habe die Messflüge für den Gomolzig-Schalldämpfer gemacht, als dieser entwickelt wurde. Wir mussten nachweisen, dass die Steigleistung mit Schalldämpfer nicht schlechter war als die Steigleistung ohne Schalldämpfer. Wir haben uns ins Flugzeug gesetzt und getreu der Theorie "ohne Klappen steigt das Flugzeug am schnellsten" versucht, die Werte aus dem Handbuch zu erreichen. Es ist uns nicht gelungen. Dann habe ich mir das Handbuch noch einmal genauer angeschaut und siehe da, die beste Steigleistung ist bei 5° Klappen zu erwarten. So war es dann auch und der Schalldämpfer bekam seine Zulassung.
Also, LoD* ist bei sauberem Flügel immer am besten. Ergo ist dort die beste Steigleistung zu erreichen. Es kann aber sein, dass etwa aufgrund eines hohen Gewichts beim Start ein Fligen ohne Klappen nur bei sehr hohen Auftriebsbeiwerten möglich ist, und somit das LoD in den Keller rutscht. Man ist quasi auf der Rückseite der Kraftkurve und kommt da nicht raus.
Insgesamt spricht so ein Verhalten aber für ein merkwürdiges und nicht ganz "sauberes" Flugzeug. Weiterhin sind die Klappen der Antonov auch keine richtigen Klappen: es sind ja im Prinzip Querruder über die gesamte Flügellänge. Bei niedriger Klappenstellung erzeugen sie somit eine leichte Erhöhung der Flügelwölbung bei geringem Zusatzwiderstand.

Interessant zu wissen wäre, ob das Flugzeug seine Höchstgeschwindigkeit bei 0° oder 5° Klappenstellung erreicht. Es scheint, als wenn man 0° Klappenstellung generell nicht so recht gebrauchen kann.
 
Toryu

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Hier ein Bild zur Verdeutlichung:



Mir scheint, als ob die Querruder (oberes Flächenpaar) als Flaperons ausgelegt sind, ist das richtig?
 
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