Israelische Angriff auf Odessa im Jom-Kippur-Krieg geplant?

[Veith]

»Frankreich kämpfte gerade einen schmutzigen Krieg, um Algerien im Griff zu behalten und benötigte Israel, um den ägyptischen Führer Gamal Abd-al-Nasser abzulenken. Peres diente willig dieser noblen Sache und bereitete die französisch-israelisch-britische Verschwörung vor, die zu ihrem Angriff auf Ägypten führte: der Suez-Krieg, 1956, war eine Katastrophe für Israel, weil er schließlich in den Augen der Araber Israels Stellung als ein Verbündeter der gehassten kolonialen Mächte festigte. Frankreich revanchierte sich bei Peres mit einem stattlichen Geschenk: dem Atommeiler in Dimona.«

Das schrieb Uri Avnery im Artikel "Der Gummimann" (13. Mai 2011). Der ab 1958 errichtete "Atommeiler in Dimona" ist als "Negev Nuclear Research Center" bekannt.

 

[MiG-Mech]

Jedenfalls nicht so, wie Avnery, den man auch den selbsthassenden Juden nennt, darstellt.
Die Suezkrise war keine einseitige Verschwörung. Das Tun Ägyptens hat dazu geführt - Avnery erwähnt davon aber kein Stück.
Es war auch keine Katastrophe für Israel, da die Schifffahrt über das Rote Meer wieder möglich war und Friedenstruppen im Gazastreifen stationiert wurden.
Ob die Araraber Israel hassten oder noch mehr hassten ... so what?

 

[radist]

@MiG-Mech
Um den Teil ging es mir nicht vordergründig, auch ist das von Dir nur eine gegenteilige Interprätation. Aber sei's drumm.

 

[Toryu]

Mit der A-4 Skyhawk in sowjetisches Territorium fliegen? Das würde kein Sinn machen, da die Skyhawk zu langsam und deshalb MIG-Futter gewesen wäre.
Da Macht die F-4 Phantom wesentlich mehr Sinn.

Die A-4 wurde für genau dieses Szenario entworfen. Und da die israelische Bombe mit einiger Sicherheit nicht so ein Mords-Gerät wie die MK7 war (um die herum die A-4 entwickelt wurde), hätte die Einfluggeschwindigkeit höchstwahrscheinlich ausgereicht.
Die Geschwindigkeit war nur dann unausreichend, wenn man mit allerhand MERs durch die Gegend flog, was bei einem Nukularangriff meist nicht der Fall ist.

Die A-4 war bei der IDF/AF allerdings meist der Spezialist für Kurzstrecken und CAS. Langstreckenmissionen und SEAD wurden mit F-4E geflogen, obwohl A-4 für die meisten SEAD-Einsätze genauso gewappnet gewesen wären, und die A-4 Einheiten (angesichts der horrenden Verluste bei den F-4) gerne mitgemischt hätten...


Die grundsätzliche Haltung Israels bezüglich einer der Auslöschung des Staates gleichkommenden Bedrohung war (ich formuliere frei) "lieber mit der Knarre in der Hand sterben, als kampflos in die Gaskammer".
Von daher war eine solche Mission zwar mit Sicherheit nicht weit oben auf der "To Do Liste", aber dennoch denkbar und als eine Art "letztes Aufgebot" zu sehen.

Wären die F-4 gestartet, wäre der Crew klar gewesen, dass das ein Flug ohne Wiederkehr war - so oder so.
Dies unterscheidet sich übrigens nicht stark von den Nuklearmissionen der Skyhawks der USN - die Piloten sollten teils auch auf dem Rückweg aussteigen und dann selber weitersehen...
Zusätzlich scherte man sich relativ selten um die "geht sowieso nicht"-Kultur der doch recht selbstzufriedenen deutschen Betrachtungsweise. Wahrscheinlich ein Überbleibsel aus Haganah-Zeiten oder der Einfluss der Briten.
"A poor plan, violently executed, is better than no plan at all..."

Interessant ist, ob die Sowjetunion über das Nuklearprogramm Israels bescheid wusste, und wie stark man die Angriffsfähigkeit einschätzte. In jedem Fall hätte man ein nuklear beleuchtetes Odessa vermeiden wollen.

In diesem Fall hatte Israel die Rolle eines Skorpions inne, den man zwar leicht zertreten konnte, aber dessen Stachel höchst unangenehme Folgen haben würde.

Ich glaube nicht, dass die Sowjets für die - zugegebenermaßen nicht sonderlich geliebten Araber - ein solches Risiko eingehen wollten.

 

[Xena]

Ich sehe keinerlei Sinn dahinter Odessa mit einer Atombombe anzugreifen. Wenn dann eher Kairo, Alexandria, Damaskus und Rhiad und von mir aus Mekka. Aber wozu Odessa? Wenn ein oder zwei Atombomben auf Ägypten fallen (Kairo und Alexandria) ist das Land nicht mehr handlungsfähig. Diese kaum vorstellbare Katastrophe hätte das Land in solch ein Elend gestürzt und der politischen Elite beraubt, daß es auf Jahrzehnte nur noch mit sich selbst beschäftigt gewesen wäre. Die Soldaten wären nach hause gerannt um zu sehen was noch zu retten wäre. Ein handlungsunfähiges Land hätte keine Waffen aus der UDSSR mehr empfangen können, die Israel gefährlich hätten werden können. Gleiches gilt für die anderen arabischen Staaten. Wobei wenn Ägypten als stärkstes Land ausgeschaltet worden wäre, wären die Armeen der anderen Staaten schnell wieder nach hause gerannt.

Was habt ihr denn für Vorstellungen? Da kommen Argumente die ich einem Proleten vor der Discotür zumuten würde, dem egal ist ob er in den Knast kommt und seine pubertäre vermeintliche Ehre retten will, aber nicht Politikern eines westlich geprägten Staates. Letzter Schlag, in Würde unter gehen, verbrannte Erde zurück lassen und so ein Blabla... usw... Und der israelische Präsident hätte wohl für alle Israelis entschieden Selbstmord zu machen, was? (Kopfschüttel)

 

[MiG-Mech]

Ich sehe keinerlei Sinn dahinter Odessa mit einer Atombombe anzugreifen. Wenn dann eher Kairo, Alexandria, Damaskus und Rhiad und von mir aus Mekka. ...

Gab es sicher auch.
Nur ging's ja hier um die Frage, ob Odessa, da weniger sinnvoll, wahrscheinlich, möglich, ... .

 

[-dako-]

Was habt ihr denn für Vorstellungen? Da kommen Argumente die ich einem Proleten vor der Discotür zumuten würde, dem egal ist ob er in den Knast kommt und seine pubertäre vermeintliche Ehre retten will, aber nicht Politikern eines westlich geprägten Staates. Letzter Schlag, in Würde unter gehen, verbrannte Erde zurück lassen und so ein Blabla... usw... Und der israelische Präsident hätte wohl für alle Israelis entschieden Selbstmord zu machen, was? (Kopfschüttel)

Das ist aber eben die Strategie, die hinter der Abschreckung mittels strategischer Atomwaffen steckt. Im Fall Israels wäre der auslösende Moment eben nicht ein nuklearer Angriff auf Israel sondern eben auch die konventionelle Einnahme des Staates.

Ob nun ein nuklearer Angriff auf Odessa (schon abstrus genug) oder auf Mekka (der noch weitaus abstruser wäre) oder auf Kairo wäre eh nur eben als allerletzter SChritt vor der vollständigen Niederlage Israels erfolgt. Auch Israel war sich sicherlich stets bewußt, dass ein solcher Schritt zu einer vollständigen politischen Isolierung des Landes und sicherlich auch dann folgenden totalen konventionellen Niederlage geführt hätte.

Unterstützung durch die USA hätte es in einem solchen Fall sicherlich auch nicht gegeben, selbst die Luftbrücke der USA erfolgte ja schon aus Rücksicht auf die arabischen Länder mit größter Zurückhaltung und nicht zuletzt deshalb auch zum Teil bei Nacht. Auch wenn aus heutiger Sicht in stark vereinfachenden Quellen die Unterstützung der USA in den Vordergrund gerückt wird, so war das Primärinteresse der USA vorallem die SU aus dem Nahenosten rauszuhalten und um jeden Preis (Folge davon zeitweise Defcon 3) ein direktes Engagement der SU zu verhindern. Der Einsatz von Atomwaffen durch Israel wäre genau konträr zu diesem Vorhaben gewesen, weshalb die USA eben auch alles daran gesetzt haben, diesen zu verhindern und auch im Nachhinein die politische wie militärische Unterstützung aufgegeben hätten, genau das inkl. des dann vermutlichen Eintritts nahezu aller arabischer Staaten in den krieg hätte denn letztlich auch das Ende (und zwar das garantierte) Israels bedeutet.

Eine nukleare Abschreckung funktioniert halt immer nur solange sie einerseits nicht eingesetzt wird und andererseits es eine klare für den Gegner vorhersehbare rote Linie gibt, die er nicht überschreiten darf. Ansonsten ist sie das Todesurteil für den Abschreckenden wobei es ziemlich egal ist, ob nun ein direkt am Krieg beteiligter arabischer Staat, ein nicht direkt beteiligter arabischer Staat oder die SU, ein ziviles, ein religiöses oder ein militärisches Ziel getroffen wird.

 

[Swiss Mirage]

Was habt ihr denn für Vorstellungen? Da kommen Argumente die ich einem Proleten vor der Discotür zumuten würde, dem egal ist ob er in den Knast kommt und seine pubertäre vermeintliche Ehre retten will, aber nicht Politikern eines westlich geprägten Staates. Letzter Schlag, in Würde unter gehen, verbrannte Erde zurück lassen und so ein Blabla... usw... Und der israelische Präsident hätte wohl für alle Israelis entschieden Selbstmord zu machen, was? (Kopfschüttel)

Hallo Xena,

Du hast wohl die Geschichte und vor allem die Auswirkungen des Holocaust nicht ganz verstanden. Diese Haltung ist ein direktes Resultat der deutschen Judenverfolgung von 1933 - 1945. Wie Dako geschrieben hat, lieber mit der Waffe in der Hand untergehen um nicht wieder widerstandslos abgeschlachtet zu werden. Die erste aehnliche Aktion war wohl der Aufstand des Warschauer Ghettos im Fruehjahr 1943 - keine Chance zu gewinnen aber trotzdem kaempfen. Es ist ein Selbstverstandnis des Isrealischen Staates und seiner Einwohner, dass sich so etwas wie der Holocaust niemals wiederholen wird. Und falls doch jemand versuchen sollte, Juden im grossen Still zu vernichten, wird er ein extremen Preis zahlen. Vor diesem Hintergrund sind gewisse Handlungen von Israel (welche ich nicht gutheisse noch unterstuetze) zu verstehen. Aus diesem Grunde denke ich auch, dass Israel, wenn in die Ecke gedraengt, von ihren Spezialwaffen gebrauch machen werden.

Im weiteren ist die Erinnerungsfaehigkeit der Juden (hier als Religion) nicht zu unterschaetzen. Sie beweinen noch heute die Zerstoerung des Tempel Salomons ca. 587 v.Chr. Es ist daher anzunehmen, dass sich das Andenken an den Holocaust auch so lange halten kann.

So nun zurueck zum Thema!

Greetings from Texas!

PS, bin weder Jude noch besonders Isrealfreundlich, nur jemand, der aus der Geschichte lernen will.

 

[MiG-Mech]

Genau das ist es nämlich.
Die Ararber wollten/wollen Israel ja nicht einfach nur besetzen, sondern Israel, mit allem, was dazu gehört, zerstören und das jüdische Volk vernichten.
Wer würde unter diesem Druck nicht zu allen Mittel greifen ?

 

[Toryu]

Ich sehe keinerlei Sinn dahinter Odessa mit einer Atombombe anzugreifen. Wenn dann eher Kairo, Alexandria, Damaskus und Rhiad und von mir aus Mekka. Aber wozu Odessa?

Ganz einfach:
Bombardiere ich Kairo (oder drohe auch nur damit), wird sich jeder letzte Araber schwören, Israel zu bekämpfen und es auszulöschen.

Drohe ich auf inoffizieller Ebene damit, Odessa auszuradieren, überlegt sich die UdSSR zwei mal, ob sie die Araber bis zum Letzten unterstützt.

Diese kaum vorstellbare Katastrophe hätte das Land in solch ein Elend gestürzt und der politischen Elite beraubt, daß es auf Jahrzehnte nur noch mit sich selbst beschäftigt gewesen wäre

Ein entstandenes Machtvakuum wird in der Regel schnell wieder beseitigt. Notfalls durch Bürgerkrieg.
Nach einem Nuklearschlag auf Kairo wären die inneren Verhältnisse Ägyptens (oder jedes anderen arabischen Lands) zunächst zweitrangig gewesen. Da wären die schlimmsten Feinde schnell zu dicken Busenkumpels im Kampf gegen Israel geworden.

Was habt ihr denn für Vorstellungen? Da kommen Argumente die ich einem Proleten vor der Discotür zumuten würde, dem egal ist ob er in den Knast kommt und seine pubertäre vermeintliche Ehre retten will, aber nicht Politikern eines westlich geprägten Staates.

Kriege werden in der Regel selten dadurch entschieden, das jemand am besten Shakespeare rezitieren kann.

Die Atombombe als Werkzeug der Abschreckung funktioniert nur, wenn der Gegner davon überzeugt werden kann, dass er im Falle eines Angriffs (bzw. eines definierten Ereignisses) auf die Mütze bekommt.

Die Demographie Israels bestand zu dieser Zeit zu einem großen Teil aus Überlebenden des Holocaust und/ oder deren Kindern. Dass jene Menschen das nicht einzweites Mal teilnahmslos über sich ergehen lassen wollten, ist verständlich.

 

[imation]

Drohe ich auf inoffizieller Ebene damit, Odessa auszuradieren, überlegt sich die UdSSR zwei mal, ob sie die Araber bis zum Letzten unterstützt.

Das ist doch keine ernsthafte Drohung, bzw Israel war/ist doch nicht in der Lage gegenüber der Sowjetunion/Russland eine Drohkulisse aufzubauen.
Die Sowjetunion war doch durchaus in der Lage den Verlust von 2-3 Städten wegzustecken (wenn die Israelis überhaupt bis dahin kommen).
Umgekehrt kann Israel das darauf folgende Echo nie überstehen.
Und ob die USA einen WK3 mitmachen weil Israel die Sowjetunion angreift bezweifele ich mal stark.

 

[Toryu]

Du glaubst also, dass die SU mal eben den Verlust einer Millionenstadt mit Mittelmeeranschluss in Kauf genommen hätte?

Umgekehrt kann Israel das darauf folgende Echo nie überstehen.

Wie wir oben bereits festgestellt haben, war das auch nicht Teil des Plans.

Und ob die USA einen WK3 mitmachen weil Israel die Sowjetunion angreift bezweifele ich mal stark.

Eben - keiner muckt, weil die Kosequenzen untragbar gewesen wären.
Das ist die Definition des nuklearen Patts.
Die Bombe auf Odessa wäre der Preis für die sowjetische Beteiligung an der Auslöschung Israels gewesen.

Dass sich die Israelis 1973 von den Amerikanern in die Suppe hätten spucken lassen, wenn arabische Panzer in Tel Aviv gestanden hätten, ist zu bezweifeln. Der Hintergrund dieses Denkens steht oben beschrieben.

Die Frage ist eher, wie weit der Plan gereift war, und ob man die planerischen Herausforderungen hätte meistern können.

Der direkte Luftweg beträgt 886nm (one way) - über Zypern und die Türkei hinweg:
Great Circle Mapper

 

[imation]

Du glaubst also, dass die SU mal eben den Verlust einer Millionenstadt mit Mittelmeeranschluss in Kauf genommen hätte?

Natürlich nicht "mal eben so", sondern halt mit Kosten/Nutzen Analyse.
Wie hoch war den die Chance das es Israel schafft 1 Atombombe auf die SU zu werfen?
Nicht sehr hoch mMn.
Und hätte dies tiefgreifende Folgen für die Existenz der SU gehabt?
Sicher nicht.

Also was für eine Drohung soll das dann sein?

 

[Veith]

Drohe ich auf inoffizieller Ebene damit, Odessa auszuradieren, überlegt sich die UdSSR zwei mal, ob sie die Araber bis zum Letzten unterstützt.

Fakt:
Am 16.10.1973 ist der sowjetische Außenminister Gromyko in Kairo und drängt Sadat zum Waffenstillstand ...

Der Rest - insbesondere die jüdische Seele - ist Spekuatius.

 

[Veith]

Natürlich nicht "mal eben so", sondern halt mit Kosten/Nutzen Analyse.

NEIN.
Das war eben das Besondere des "Gleichgewichts des Schreckens" aka "Militästrategischen Gleichgewicht": Es entzog sich einer Kosten/Nutzen Analyse. Hier galt nur die "Rote Linie".

Im Übrigen ist diese durchaus flexibel. Es ist erst vor einigen Jahren klar geworden, daß die USA im Kriegsfall mitnichten die UdSSR und ihre Partner "vermonden" wollte, sondern "lediglich" wenige "Enthauptungsschläge" plante, bei gleichzeitiger Signalisation: Wehre Dich nicht sondern ergebe Dich / tausche Deine Führung aus, andernfalls "vermonden" wir. Die Parallele zu modernen "Shock and Awe" ist aufdringlich.

 

[Toryu]

Und hätte dies tiefgreifende Folgen für die Existenz der SU gehabt?
Sicher nicht.

1) Man hätte einen Hafen mit Mittelmeeranschluss verloren - die dort stationierte Flotte/ Garnison inklusive
2) man hätte potentiell bis zu einer Million an Menschenverlusten hinnehmen müssen
3) man hätte signalisiert, dass der "Riese" SU von einem "Zwerg" angegriffen und verwundet werden kann
4) es hätte innerstaatliche Unruhen geben könne (incl. Putschversuchen durch Strömungen im Militär)
5) die Machtposition der Partei/ der aktuellen Parteiführung hätte zur Disposition gestanden ("Unfähigkeit")


Vermeintlich "kleine" Vorkomnisse (sofern man bei einem Nuklearangriff davon sprechen kann) können mitunter recht umfangreiche und nicht vorhersehbare Folgen haben. Da riskiert man nicht für ein ungeliebtes Stiefkind (Nasser) ein blaues Auge.

 

[imation]

NEIN.
Das war eben das Besondere des "Gleichgewichts des Schreckens" aka "Militästrategischen Gleichgewicht": Es entzog sich einer Kosten/Nutzen Analyse. Hier galt nur die "Rote Linie".

Aber zwischen SU und Israel gab es kein "Gleichgewichts des Schreckens" aka "Militästrategischen Gleichgewicht".
So etwas ist doch nur dann gegeben wenn ich meinen Gegenüber das antuen kann was er mir antuen kann.
Da klaffte eine riesige Lücke zwischen beiden Ländern.

1) Man hätte einen Hafen mit Mittelmeeranschluss verloren - die dort stationierte Flotte/ Garnison inklusive
2) man hätte potentiell bis zu einer Million an Menschenverlusten hinnehmen müssen
3) man hätte signalisiert, dass der "Riese" SU von einem "Zwerg" angegriffen und verwundet werden kann
4) es hätte innerstaatliche Unruhen geben könne (incl. Putschversuchen durch Strömungen im Militär)
5) die Machtposition der Partei/ der aktuellen Parteiführung hätte zur Disposition gestanden ("Unfähigkeit")

Also 1941/42 stand es wesentlich schlimmer um die SU.
Zusammengebrochen ist die da aber auch nicht.
Warum dies dann wegen og. passieren sollte verstehe ich nicht.

 

[Toryu]

Da klaffte eine riesige Lücke zwischen beiden Ländern.

Nein. Was hätte die SU denn tun sollen, wenn Israel, im Sterben liegend, seine Atomwaffen per Luftpost in alle Welt versendet? Zurückschießen? Da hätte man vor allem die arabischen Soldaten eingeäschert.
Das ist das Ziel der ganzen Samson-Operation: Vor dem eigenen Ableben noch mal alle zum gemeinsamen Feuerwerk einladen.

Also 1941/42 stand es wesentlich schlimmer um die SU.

1941 stand auch ein einziger Mann unangefochten an der Spitze des Staates. Das war Anfang der 70er nicht mehr der Fall. Die Grüppchenbildung innerhalb der Partei war zu diesem Zeitpunkt schon fortgeschritten - wie es nunmal passiert, wenn man nicht alle 15-20 Jahre mal eine Säuberung durchführt

...noch immer scheinst du die Bedrohungslage für die SU nicht erfasst zu haben. Es geht nicht darum, dass man sich dem Untergang gegenüberstehen sah. Israel war ein weltpolitischer Zwerg und drohte damit in die MAD-Liga der "Großen" (WP und NATO) aufzusteigen - und zwar auf den ersten Blick blockfrei.
Die Weltbühne im Konflikt zwischen WP und NATO hatte man einigermaßen im Griff - da muss nicht noch ein durchgedrehter Wadenbeißer mitmischen - zumal die Lage im Falle eines Nuklearwaffeneinsatzes durch Israel zunächst schwer zu durchschauen war (wie würden NATO und die USA stehen?). Die Madman-Strategie von Moshe Dayan scheint also aufgegangen zu sein.

Würden die USA wegen Israel den 3. Weltkrieg riskieren? Nein.
Würden sie die SU glauben lassen, dass sie dies täten? Natürlich.

 

[imation]

Nein. Was hätte die SU denn tun sollen, wenn Israel, im Sterben liegend, seine Atomwaffen per Luftpost in alle Welt versendet? Zurückschießen?

Wenn Ziele in der SU getroffen worden währen hätte die SU zurück schiessen müssen.
Ansonsten währe sie als Supermacht deklassiert worden.

Würden die USA wegen Israel den 3. Weltkrieg riskieren? Nein.
Würden sie die SU glauben lassen, dass sie dies täten? Natürlich.

Würde die SU das glauben? Wer weiss?

 

[El Nebuloso]

Eine Frage, die hier zu kurz kommt:

Eine Drohung mit einem solchen Angriff dürfte eine erhebliche Konzentration von Luftabwehrmitteln, PWO und WWS nach sich gezogen haben. Ausgerüstet mit den modernsten Waffen aus Mütterchen Russlands Waffenindustrie, nicht mit dem abgewertetem Exportschrott, wie ihn die Araber hatten. Das dann auch noch bei verhältnismäßig wenig Auswahl der Anflugrouten für die F-4. Ob es sich lohnt, die wenigen Atombomben auf die vage Chance eines Erfolges zu riskieren?