Israelische Angriff auf Odessa im Jom-Kippur-Krieg geplant?

Diskutiere Israelische Angriff auf Odessa im Jom-Kippur-Krieg geplant? im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Allein die Idee kollektiven Selbstmord zu machen ist doch abwegig, nur weil man einen Krieg verliert. Vor allem weil bei einem Atomangriff nicht...
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Xena

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Allein die Idee kollektiven Selbstmord zu machen ist doch abwegig, nur weil man einen Krieg verliert. Vor allem weil bei einem Atomangriff nicht alle sterben sondern es viele Überlebende gibt. Und? Wären die dann in den arabischen Holocoust gegangen obwohl ständig davon die Rede ist das zu verhindern? Wer hätte sie denn geschützt wenn man den Staat in Schutt und Asche legt? Was ist denn das für eine Logik? Dann wirft man die Atombomben doch eher auf die, die einen unmittelbar bedrohen und doch nicht auf irgend jemanden, der nix damit zu tun hat nur damit der einen dann vernichtet ohne die kleinste Chance ihn zu vernichten.

Was wäre passiert wenn die Araber Israel erobert hätten? Die USA und der Westen hätten eingegriffen um ein Progrom zu verhindern. Allein wegen dem Druck aus dem Westen und das der Russen wäre es auch kaum zu einem solchen gekommen und wird es auch nicht kommen.

Wer glaubt denn wirklich daran, daß die Israelis, die IMHO mit viel Glück damals gerade mal eine oder zwei ungetestete Atombomben hatten (wie gesagt, ich bezweifle das und glaube, daß die erst mit Südafrika zusammen Ende der 70er getestet wurde, vorher gab es keine Atomexplosionen die von den üblichen Verdächdigen stammten), den Russen drohen wollten? Wie denn? Mit was denn? Wie hätte ein Flugzeug durch die Türkei kommen sollen, die höchste Alarmstufe hatten? Und wenn sie durchgekommen wären, wie hätten sie es durch die sowjetische Luftverteidigung geschafft? Und dann wäre die ungetestete Atombombe einfach auf den Boden gekracht und nicht explodiert oder was? Aber allein um durch die Türkei zu kommen hätten sie im Tiefflug fliegen müssen. Wie hätte der Flieger im Tiefflug bis nach Odessa kommen sollen? In optimaler Höhe wäre das ein Ding der Unmöglichkeit gewesen an den Türken vorbei zu kommen. Odessa ist übrigens nicht der einzige Hafen im schwarzen Meer.


Ahja und das riesige Russland, wo man kaum mitbekommt was an einem Ende passiert wenn man am anderen wohnt, soll ins Chaos stürzen und die Araber hingegen einen kühlen Kopf haben und sich gemeinsam, koordiniert gegen Israel stürzen? Gerade die Araber, ein unfähiger, unkoordinierter und heillos zerstrittener Haufen? Wie lächerlich ist das denn? Israel nutzt doch gerade diese Schwächen der Araber aus und kommt damit ganz gut zurecht und nun soll gerade das zum Untergang der Israelis führen? Nie und nimmer. Schaut euch mal an wie Araber in den vergangenen Kriegen reagiert haben wenn mal Teile einer Operation nicht wie geplant geklappt haben. Meist ist dann die ganze Operation gescheitert, weil die Araber unfähig sind aus der Situation heraus zu reagieren und zu improvisieren. Ein Kampf gegen Israel hat nur mit Ägypten Erfolg und wenn Ägypten ausfällt scheitert jeglicher Krieg gegen Israel. Und in Ägypten konzentriert sich die politische Elite auf den Großraum Kairo und Alexandria. Fallen diese Städte aus, dann fällt ganz Ägypten aus. Das wissen die Ägypter selbst auch, bzw. deren Elite. Mag sein, daß es nur deswegen zu einem Friedensvertrag kam.


Über die Missinterpretation des Gleichgewichts des Schreckens hat ein anderer schon geschrieben...
 

Xena

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Nein. Was hätte die SU denn tun sollen, wenn Israel, im Sterben liegend, seine Atomwaffen per Luftpost in alle Welt versendet? Zurückschießen? Da hätte man vor allem die arabischen Soldaten eingeäschert.
Das ist das Ziel der ganzen Samson-Operation: Vor dem eigenen Ableben noch mal alle zum gemeinsamen Feuerwerk einladen.
Du scheinst irgendwie nicht begriffen zu haben, daß die Israelis keine pubertären Prolos, sondern ein recht vernünftiges westlich humanistisch geprägtes Land sind. Die ballern nicht sinnlos herum und ziehen völlig unschuldige mit in den Abgrund.



Würden die USA wegen Israel den 3. Weltkrieg riskieren? Nein.
Würden sie die SU glauben lassen, dass sie dies täten? Natürlich.
Glaubst Du nicht, daß sich die Russen und Amis bei ihren Gipfeltreffen nicht auch darüber unterhalten haben?
 
-dako-

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Wenn Ziele in der SU getroffen worden währen hätte die SU zurück schiessen müssen.
Ansonsten währe sie als Supermacht deklassiert worden.
Genau das wäre ja das Problem der SU gewesen (ganz abgesehen davon, dass ich einen Angriff auf die SU direkt eh für abstrus halte). Es hätte gar keinen gegeben, auf den man hätte zurückschießen können.

Ob es sich lohnt, die wenigen Atombomben auf die vage Chance eines Erfolges zu riskieren?
Es geht um gar keinen Erfolg, da es gar nichts mehr zu gewinnen gibt. Es geht einzig um die Abschreckung. Wenn es zu einem Einsatz der israelischen Atomwaffen geht, dann hat Israel zu diesem Zeitpunkt bereits verloren ... was auch nichts spezifisch den Staat Israel betreffendes ist, sondern schlichtweg überhaupt ein "Problem" der Abschreckung durch strategische Atomwaffen. Es sind gar keine wirklich einsetzbare Waffen im Sinne einer Erfolgs/Misserfolgsabwägung.

Allein die Idee kollektiven Selbstmord zu machen ist doch abwegig, nur weil man einen Krieg verliert.
S.o.

Vor allem weil bei einem Atomangriff nicht alle sterben sondern es viele Überlebende gibt. Und? Wären die dann in den arabischen Holocoust gegangen obwohl ständig davon die Rede ist das zu verhindern? Wer hätte sie denn geschützt wenn man den Staat in Schutt und Asche legt? Was ist denn das für eine Logik? Dann wirft man die Atombomben doch eher auf die, die einen unmittelbar bedrohen und doch nicht auf irgend jemanden, der nix damit zu tun hat nur damit der einen dann vernichtet ohne die kleinste Chance ihn zu vernichten.
Es handelte sich (wie gesagt, ich halte einen ANgriffsplan auf die SU selbst auch für abstrus) aber im zweifelsfall bei der SU um eine unmittelbare Bedrohung. Die USA sind nicht lustig auf Defcon 3 gegangen weil man dachte die Araber würden Israel überrenen, sondern weil man davon ausging, dass bei einem arabischen SCheitern die SU direkt eingreift ... bzw. um ein solches Eingreifen abzuschrecken.

Was wäre passiert wenn die Araber Israel erobert hätten? Die USA und der Westen hätten eingegriffen um ein Progrom zu verhindern.
Es ist Politik des Staates Israel eben nicht mehr auf solche Hoffnungen angewiesen zu sein. Ganz abgesehen davon, dass ein direktes Eingreifen der USA mehr als unwahrscheinlich gewesen wäre. Die USA trauten sich ja nichtmal ihre Waffenlieferungen öffentlich durchzuführen und sie waren sichtlich bemüht, es sich mit der arabischen Seite nicht zu verscherzen.

Wer glaubt denn wirklich daran, daß die Israelis, die IMHO mit viel Glück damals gerade mal eine oder zwei ungetestete Atombomben hatten (wie gesagt, ich bezweifle das und glaube, daß die erst mit Südafrika zusammen Ende der 70er getestet wurde, vorher gab es keine Atomexplosionen die von den üblichen Verdächdigen stammten), den Russen drohen wollten? Wie denn? Mit was denn? Wie hätte ein Flugzeug durch die Türkei kommen sollen, die höchste Alarmstufe hatten? Und wenn sie durchgekommen wären, wie hätten sie es durch die sowjetische Luftverteidigung geschafft? Und dann wäre die ungetestete Atombombe einfach auf den Boden gekracht und nicht explodiert oder was? Aber allein um durch die Türkei zu kommen hätten sie im Tiefflug fliegen müssen. Wie hätte der Flieger im Tiefflug bis nach Odessa kommen sollen? In optimaler Höhe wäre das ein Ding der Unmöglichkeit gewesen an den Türken vorbei zu kommen. Odessa ist übrigens nicht der einzige Hafen im schwarzen Meer.
Neben den vollkommen richtig genannten kontra Aspekten ist die Frage, ob die Bombe funktioniert hätte oder nicht völlig irrelevant. Entscheidend ist nur, ob der Gegner es für möglich hält, dass sie funktioniert oder nicht. Ebenso muss eine solche Drohung gar nicht ausgesprochen werden, es reicht, wenn der Gegner es eben in seine strategischen Abwägungen mit einbezieht.
 
Toryu

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Du scheinst irgendwie nicht begriffen zu haben, daß die Israelis keine pubertären Prolos, sondern ein recht vernünftiges westlich humanistisch geprägtes Land sind. Die ballern nicht sinnlos herum und ziehen völlig unschuldige mit in den Abgrund.
Wo steht etwas von "sinnlos herumballern"?

Die Operation besagt nur "wenn ihr mithelft uns auszulöschen, äschern wir einen eurer Häfen ein".
Das ist wesentlich sinnvoller, als das, was du so zusammenschreibst.

"Humanismus" bedeutet auch, dass man sinnlose Kriege verhindert - genau das, was MAD bezwecken sollte und schließlich auch Erfolg hatte.


Aber allein um durch die Türkei zu kommen hätten sie im Tiefflug fliegen müssen. Wie hätte der Flieger im Tiefflug bis nach Odessa kommen sollen? In optimaler Höhe wäre das ein Ding der Unmöglichkeit gewesen an den Türken vorbei zu kommen. Odessa ist übrigens nicht der einzige Hafen im schwarzen Meer.
Flugzeuge konnte man - auch damals schon - in der Luft betanken. Da Israel bezüglich solcher Pläne noch nie auf den Kopf gefallen war, hätte man dafür eine Lösung gehabt. Es kommt - wie bereits von mir erwähnt - auf den Entwicklungsstand des Plans an.
Im Zweifelsfall wären die 370gal Tragflächen-Abwurftanks etwas gewachsen (wie bei den F-16 einige jahre später).

Die Türkei war 1973 nicht gerade der Todesstern unter den NATO-Luftwaffen.

++++++++++++++++

Allein die Idee kollektiven Selbstmord zu machen ist doch abwegig, nur weil man einen Krieg verliert.
Israel verliert nicht "einen" Krieg, sondern "den" Krieg. Im Fall einer Niederlage wäre Israel von der Landkarte verschwunden. Da hätten die USA mit einer mehrtägigen Anlaufphase für einen bewaffneten Unterstützungseinsatz nicht schnell genug zu Hilfe eilen können. Eine Nuklearoption seitens den USA verbot sich aufgrund des sowjetischen Involvements.
Für genau diesen Fall lag die isralische Nuklearoption in der Schublade.
 
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Veith

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Aber zwischen SU und Israel gab es kein "Gleichgewichts des Schreckens" aka "Militästrategischen Gleichgewicht".
Das habe ich nie behauptet :D
1973 war Israel bereits fest in US-Hand resp. umgekehrt ... hier steige ich aus dem von Glauben geprägten Meinungsaustausch aus.
 
radist

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Du scheinst irgendwie nicht begriffen zu haben, daß die Israelis keine pubertären Prolos, sondern ein recht vernünftiges westlich humanistisch geprägtes Land sind. Die ballern nicht sinnlos herum und ziehen völlig unschuldige mit in den Abgrund.
...
Nun, pubertäre Prolos sicher nicht (wobei ich mich schon über Deine ständige Wortwahl in dieser Art wundere). Gerade den zweiten Teil Deiner Botschaft hat die Welt allerdings nun schon ganz anders erlebt...
 
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Xenas Aussage ist schon richtig, nur stellen die pro-palästinensischen eingestellten Medien zusammen mit Pally- & Hisbollywood die Aktionen Israels und seiner Armee einseitig dar, in dem auslösende Faktoren unerwähnt bleiben und so der Eindruck entsteht, Israel würde "sinnlos ballern und Unschuldige in den Abgrund ziehen." Avnerys obiges Zitat zeigt das ja sehr gut. Und Auslassung wichtiger Ereignisse sind eben nicht einfach nur eine gegenteilige Meinung.
Und nicht nur die Medien, selbst die großen Schulbuchverlage in Dtl. prägen bei der Jugend bereits ein einseitiges Bild zu Ungunsten Israels, was die Voreingenommenheit stärkt und so ein Hinterfragen gar nicht mehr erfolgt und somit die Objektivität verloren geht.
 
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radist

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@MiG-Mech
Gut gebrüllt Lavi!
Was Du schreibst ist eine (Deine) Sicht der Dinge. Wie die Diskussion zeigt, gehen die Meinungen hier auseinander. Ich kann Deiner Argumentationslinie (besonders dem Teil mit der Anti-Israelischen Miedien- und Schulbuchverschwörung)nicht folgen. Dir wird es bei meiner Auffassung wohl genau so gehen.
Also lassen wir es dabei.
 

Xena

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Es geht da nicht um pro oder contra Israel oder um Ballereien in den Palästinenser-Gebieten. Es geht um den atomaren Exitus. Um das Vernichten von abermillionen Menschen und ganzer Staaten. Da kann man von einer etwas höheren Ebene der Vernunft ausgehen, die ich von jedem westlich geprägten Land erwarte.

Eine Atombombe mit den allerletzten Reserven noch zu jemanden zu schicken, der nichts mit dem Krieg zu tun hat außer, daß er Waffenlieferant ist, mit der nur eine Stadt und nicht gleich der komplette Waffenlieferant ausgeschaltet wird und der dann mit Sicherheit so heftig zurück schießt, daß man selbst dabei ausgelöscht wird, das ist so abstrus, daß ich das den Israelis nun wirklich nicht zutraue. Das macht ein Gadaffi oder so einer, aber kein vernünftiger Staat wie Israel oder sonst einer der westlich geprägten Länder.

Wäre es nach dieser Denke dann nicht logischer die Atomwaffen im eigenen Land zu zünden?

Oder noch besser, wäre es nicht logischer seine aller letzten Reserven gegen seinem unmittelbaren Gegner zu schicken? Wie Araber reagieren dürften habe ich ja weiter oben schon erläutert.

Dieser ganze Gedankengang hat nichts mit atomarer Abschreckung zu tun, denn diese funktioniert nur, wenn beide Parteien dabei drauf gehen und nicht nur eine dabei den sicheren Selbstmord macht. Da hat der eine oder andere die Sache mit dem Gleichgewicht des Schreckens falsch verstanden.
 
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Toryu

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Du hast das "Mit der Knarre in der Hand sterben" noch immer nicht verstanden, oder?
Wie würdest du den Aufstand im warschauer Ghetto bewerten? Ich kann gewisse Parallelen erkennen.

Warum sollte man eine Atombombe gegen die Araber werfen? Die interessiert das Gebiet Israels einen feuchten Dreck - dort geht es nur um die Beseitigung des zionistischen Staats. Für den Rest der Araber sind die Palästinenser nur der lästige Blinddarm, der prima als Konflikthintergrund dient. Aus Nächstenliebe läuft da unten gar nichts.

Eine Atombombe auf dem eigenen Terrain zu zünden, hat wenig Abschreckungswert für einen hauptsächlich für die Logistik und den Nachschub zuständigen Gegner. Die Anzahl der sowjetischen Soldaten, die dabei getötet würden ist an einer Hand abzuzählen. Die mitgefangen/Mitgehangen-Strategie sorgt da eher für Sodbrennen.

Außerdem:
(sowj. Generalstab) "Wenn es Pläne für einen Angriff auf Odessa gibt - wer weiß, welche Stadt die verrückten Israelis noch im Visier haben?" (/sowj. Generalstab)
 
Gepard

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Angenommen Israel hatte im Oktober 1973 eine Handvoll Kernwaffen.
Gäbe es da nicht andere, bessere Ziele als Odessa?
Als Szenario für den äußersten Notfall könnte ich mir eher einen Angriff auf den Assuan Staudamm vorstellen. Eine Bombe darauf und die Flutwelle setzt das ganze Nildelta unter Wasser, mit dem unschönen Nebeneffekt, daß zig tausend Ägypter ertrinken und der Rest in einer radioaktiv verseuchten Brühe herumwatet.
Und dannach die "dezente" Drohung an die Syrer, daß die nächste Bombe für Damaskus bestimmt ist. Das hätte den arabischen Angriff eher zum stoppen gebracht als eine Kamikaze Aktion gegen Odessa, Novorossisk oder Sotschi.
 
Toryu

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Und wo bleibt die Abschreckung?

Eine Angriffsdrohung nützt nur, wenn sie die richtige Person (in diesem Fall den Logistiker) als Adressat hat. Ohne die SU keine Waffen/ kein material für die arabischen Staaten.
Signalisiert man gegenüber der SU Entschlossenheit, kann man hier bereits den Sack zu machen, ohne dass ein Schuss fällt.

Das liegt daran, dass der KGB gut verflochten war und mit einiger Sicherheit vom ominösen Meiler in der Negevwüste wusste. Dass man dort nicht Energie für Tel Aviv produzierte, dürfte klar gewesen sein - auch wenn nach heutigem Erfahrungsstand bezüglich Störfällen in KKW eine andere Standortbewertung erfolgen würde.
Israel musste demnach - inoffiziell (das ist der Knackpunkt) - an einem Kernwafenprogramm arbeiten. So richtig belegen konnte das keiner - daher auch kein internationaler Aufschrei.
Bei Bekanntwerden eines solchen Kernwaffenprogramms wäre der internationale Druck - auch seitens der USA - zu groß gewesen, als dass das Programm hätte weitergeführt werden können.

Schießen wir nun wieder den Ring zum Bombardement der arabischen Staaten:
Da Kernwaffen politische Waffen sind, erfüllen sie nur einen praktischen Sinn, wenn der Einsatzfall nie erreicht wird. Kommt es zum tatsächlichen Kernwaffeneinsatz, hat die Waffe ihren Zweck verfehlt.

Um eine abschreckende Wirkung zu erzielen, hätte den Arabern glaubhaft klar gemacht werden müssen, dass sie im Falle eines "totalen" Siegs über Israel in Alexandria hätten ihre Surfbretter aus dem Keller holen können. Da die Araber aber nicht blöd sind, wäre diese Drohung sofort veröffentlicht worden. Durch den als Folge entstehenden internationalen Druck hätte Israel sein Programm aufgeben und daher diese Jokerkarte nicht mehr ausspielen können.
 

Xena

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Das Problem bei dieser Argumentation ist nur, daß die Russen weiterhin geliefert haben. Also gab es keine Abschreckung bzw sie hat nicht gewirkt und trotzdem gab es keinen Einsatz. Anscheinend haben die Israelis selbst all diese Überlegungen gemacht und sich gegen diese aberwitzige Idee entschieden oder sich nie Gedanken darüber gemacht, weil diese Idee einfach zu abstrus war. :wink:

Wäre bekannt gewesen, daß Israel Atomwaffen gehabt hätte, hätten die Araber wohl auch nicht angegriffen. Warum haben sie es trotzdem gemacht? Weil es damals tatsächlich keine Atomwaffen gab? Also gab es auch keine Abschreckung. Somit erübrigen sich alle Spekulationen über Abschreckung gegenüber anderen, weil es diese Abschreckung nicht gab. :wink:

Woher stammt die Information, daß Israel schon 1967 eine Atombombe hatte? Wo haben sie diese getestet? Es gab damals keinen Test? Wie hätte man wissen sollen ob sie überhaupt funktioniert hätte? Atombomben haben einen solch komplizierten Mechanismus, daß man es life testen muß um sicher zu sein, daß es funktioniert was man sich da ausgedacht hatte.
 
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Toryu

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Es kam vor allem deswegen nicht zum Einsatz, weil sich die Araber unheimlich dämlich angestellt haben :wink:

Als es zum Waffenstillstand kam, standen israelischen Truppen westlich des Suezkanals und hatten die Golanhöhen zurückerobert.

So ziemlich das Gegenteil dessen, was für den diskutierten Plan als Grundlage (vernichtende Niederlage) galt.


Es war und ist nicht - offiziell - bekannt, dass Israel über ein Kernwaffenprogramm verfügt.
Es gab keine Bestätigung, wie auch kein Dementi. Das machte die Lage schwer zu durchschauen und damit sehr komplex.

Woher stammt die Information, daß Israel schon 1967 eine Atombombe hatte? Wo haben sie diese getestet? Es gab damals keinen Test? Wie hätte man wissen sollen ob sie überhaupt funktioniert hätte? Atombomben haben einen solch komplizierten Mechanismus, daß man es life testen muß um sicher zu sein, daß es funktioniert was man sich da ausgedacht hatte.
Für "Little Boy" - abgeworfen über Hiroshima - gab es nie eine Testzündung. Warum?
Weil der Zündmechanismus als idiotensicher gilt. Nachzulesen unter Google.

Zündmechanismen (genauer gesagt die Zündmechanismen zur Erzeugung der Kritikalität) lassen sich auch ohne echten Knall auf die korrekte Funktion prüfen.
 
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Xena

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Für "Little Boy" - abgeworfen über Hiroshima - gab es nie eine Testzündung. Warum?
Weil der Zündmechanismus als idiotensicher gilt. Nachzulesen unter Google.

Zündmechanismen (genauer gesagt die Zündmechanismen zur Erzeugung der Kritikalität) lassen sich auch ohne echten Knall auf die korrekte Funktion prüfen.
Komisch, soweit ich weiß wurde in der Wüste in der Nähe von Los Alamos am 16. Juli 1945 der Trinity-Test durchgeführt. Jede Nation die eine Atombombe entwickelt hat, hat diese zur Sicherheit auch vorher getestet.
 
Toryu

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Der Trinity-Test galt dem Design der "Fat Man" Bombe, die später auf Nagasaki abgeworfen wurde.
 

Philipus II

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Bei Uranbomben ist die Zündung trivial. Überspitzt gesagt: Gebt mir das hoch angereicherte Uran, ein ausgemustertes Artilleriegeschütz und ich zeige euch in 3 Monaten die fertige Bombe. Die ist dann zwar weder kompakt noch perfekt - aber sie wird zünden. Das problem bei der Uranbombe ist das hochangereicherte Uran.

Plutoniumbomben sind deutlich schwerer zu konstruieren. Dafür eignen sie sich für die Serienfertigung. Die Kosten pro Stück sind extrem viel niedriger. Plutonium lässt sich in Reaktoren gut herstellen und dann in Aufarbeitungsanlagen lösen. Wer ein ernsthaftes Kernwaffenrüsten anfangen will, muss daher recht zügig auch Plutoniumbomben umstellen. Außer man ist eine Supermacht mit extrem großen wirtschaftlichen Ressourcen, für die die Anreicherung von Uran keine großen Einschränkungen der restlichen Wirtschaft bedeutet.
 

V-ger

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Die Samson-Option war in Israel nie mehr als das letzte Um-sich-schlagen, wenn das Land schon fast komplett überrand wäre. Militärs haben Pläne für fast alles in ihren Schubladen. Aber Pläne bedeuten nicht, dass man so etwas wirklich auch getan hätte...
Ein verzweifeltes um sich Schlagen machen Despoten aber keine Staaten wie Israel. Ich gaube einfach nicht an einen solchen Plan...Wenn alle Militärs so irrsinnige Pläne haben...
Was man hier offenbar nicht versteht ist Kontext. Erstens: Kontext der Zeit. Zweitens: Kontext in dem die Israelis denken (auch heute noch)....und drittens: psychischer Zustand führender israelischen Millitärs zur gegebenen Zeit.

Fangen wir mit Punkt 2 an: Schon Mal von Martin van Creveld gehört? Oder von Büchern wie "The Culture of War"...vielleicht von "Arabs and Israel for Dummies"...? "Taking Sides"...? "Living by the Sword"...? ... vermutlich brauche ich Titel wie "Thirty Hours in October" (von Shmuel Gordon)...."Straightforward" (von Dani Haloutz)... o. "Days of Reckoning"? (von Benjamin Peled...alle bisher nur in Hebräisch verfügbar - leider) gar nicht erwähnen...?

Zwischen 6. und 8. Oktober sah es sehr schlecht für Israel aus. Alle Gegenangriffe im Sinai wurden abgeschlagen und zwei Divisionen waren so gut wie "erledigt"... Eine ganze Brigade auf dem Golan war aufgerieben worden und von der anderen blieben weniger als 20 Panzer übrig... Gegenangriffe aus der Luft resultierten mit derart schweren Verlusten dass es zu Unruhen innerhalb der Luftwaffe kam...Dayan brach mehrfach in Tränen aus (auch in der Öffentlichkeit) und laberte herum von 'Zerstörung des 3. Tempels' usw. Es herrschten Panik und Verwirrung... vielen kamen gar "Götterdämmerung" Gedanken auf... Man verstand überhaupt nicht dass die Araber keine Absicht hatten Israel zu zerstören sondern ihre von Israel im Krieg 1967 okkupierten Gebiete zurück zu holen...

Also... es ging gar nicht um irgendwelche "Pläne für fast alles"..."irrsinnige Pläne"... Es ging darum was ein Paar Jahre später zur offizieller Doktrin - eben zur "Sampson Option" - wurde. Und das ist kein "Gerücht" gar "Urbane Legende" die von "irgendwelcher TV-Dokumentation aufgestöbert und mißverstanden wurde"....etwas dass wir als "lächerlich" abklatschen sollten: "Die armen Israelis werden so was verrücktes schon nicht machen"....sondern: es ist die Art und Weise wie sie sich damals entschieden haben sich "für den Fall der Fälle" abzusichern...und es ist die Art und Weise wie sie noch heute denken (dazu braucht man noch nicht einmal die oben-genannten Bücher zu lesen: da reichen schon ein Paar private Gespräche mit Israelis).

In diesem Sinne hier ein Zitat von van Creveld der als führender Militärtheoretiker vor Ort gilt (aus dem Buch "The Gun and the Olive Branch", von David Hirst):
"We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force. Let me quote General Moshe Dayan: 'Israel must be like a mad dog, too dangerous to bother.' I consider it all hopeless at this point. We shall have to try to prevent things from coming to that, if at all possible. Our armed forces, however, are not the thirtieth strongest in the world, but rather the second or third. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under."

Noch eins? Wie wäre's mit Ron Rosenbaum's "How the End Begins" (erst dieses Jahr veröffentlicht) - wo er beschreibt wie die (in Deutschland-gebauten) U-Boote der Dolphin-Klasse "...Moscow and European capitals for instance...holy places of Islam..." mit Atomwaffen beschießen würden falls Israel was passiert? Wo er erklärt dass die Essenz israelischer Waffen nicht die "Proportionalität" sondern die "Aufgabe der Proportionalität" ist?

...gibts solche auch von Deutschland um Wien zu bombardieren? Oder um die Amis aus Bitburg zu bomben? :FFTeufel:
Während des Kalten Krieges... oh aber sicher... die LSK übte A-Waffen Angriffe auf Dresden (für den Fall eines NATO-Vormarsches in dieser Richtung). Also ist das mit Wien so gut wie 100% sicher – natürlich unter bestimmten Vorbedingungen (wie ein Sowj. O. ungarischer Vormarsch auf Norditalien…). Wobei die Aufgabe nicht von der Luftwaffe sondern NATO-Partnern, vielleicht gar Frankreich übernommen wäre....

Du scheinst irgendwie nicht begriffen zu haben, daß die Israelis keine pubertären Prolos, sondern ein recht vernünftiges westlich humanistisch geprägtes Land sind.
Haben sie deshalb ein auf Religion- und Legenden-basiertes Land aufgebaut in dem sie umfrangreiche Vorrechte haben während Araber entweder verjagdt oder unterdrückt und ihre Rechte minimiert wurden?

Ich bin nicht mehr der Jungste also korrigieren Sie mich wenn ich mich irre: nannte man woanders ein derartiges Verhalten nicht "Aparthaid System"...

Die ballern nicht sinnlos herum und ziehen völlig unschuldige mit in den Abgrund.
Derartige Aussagen lösen bei mir Lachkrämpfe aus... Selbst Bücher wie "The Secret War with Iran" von einem Israel-Unterstützer beginnen mit (längeren) Zitaten über "sinnlosem herumballern" der Israelis...

LESEN Sie die oben-erwähnte Publikationen - und dann versuchen Sie nochmals etwas Ähnliches zu sagen.

Wäre bekannt gewesen, daß Israel Atomwaffen gehabt hätte, hätten die Araber wohl auch nicht angegriffen. Warum haben sie es trotzdem gemacht? Weil es damals tatsächlich keine Atomwaffen gab? Also gab es auch keine Abschreckung. Somit erübrigen sich alle Spekulationen über Abschreckung gegenüber anderen, weil es diese Abschreckung nicht gab.
Nochmal: bitte Kontext der Zeit beachten.

Genau darum ging es 1973: die Araber ignorierten die israelischen A-Waffen da sie nicht vor hatten Israel zu zerstörten sondern NUR ihr eigenes Territorium zurückerobern.

Es waren die schwachen Nerven israelischer Anführer die daraus "Israel wird zerstört" - und fast ein Nuklearkrieg gemacht haben.

Woher stammt die Information, daß Israel schon 1967 eine Atombombe hatte? Wo haben sie diese getestet? Es gab damals keinen Test? Wie hätte man wissen sollen ob sie überhaupt funktioniert hätte? Atombomben haben einen solch komplizierten Mechanismus, daß man es life testen muß um sicher zu sein, daß es funktioniert was man sich da ausgedacht hatte.
Lesen Sie "Taking Sides". Der Autor machte etwas dass sich Leute wie Sie gar nicht vorstellen können (und dies obwohl Sie genau das Gleiche machen könnten): er stöberte sich durch die Archivs von State Department und ähnlichen Institutionen. Ließ sich mittels des FOIA-Prozesses vormals geheime Dokumente über die Beziehungen zwischen Israel und den USA zur Verfügung stellen. Somit belegte er dass die USA schon Ende der 1950er Jahre von einem Israelischen Programm für A-Waffen wüßten... dass die USA die Kooperation zwischen Frankreich und Israel genauestens verfolgten... dass die US Regierung die nachrichtendienstliche Tätigkeiten der Israelis (und ihrer Sypmathisanten) in den USA sowie "Beschaffen" der benötigten Technologie und radioaktiven Materials "ignorierten"...usw. usw. usw... bis zum israelisch-südafrikanischem Nukleartest von 1977 (der ebenfalls "lieber ignoriert" wurde)...

Sie sind offenbar ein "Luftfahrtfan" (sonst wären Sie nicht auf diesem Forum präsent oder?): lesen Sie Shlomo Aloni's "The June 1967 Six Day War" um zu erfahren wie sehr Rabin in Panik geriet als im Mai 1967 ägyptische MiG-21 über Dimona flogen... (Sie können auch Cooper/Nicolle Buch "Arab MiGs Volume 2" lesen um zu erfahren dass diese Überflüge von ägyptischen und nicht sowjetischen Piloten unternommen wurden und es sich dabei von gar keiner "Aufklärung" handelte).

Also: was ist eigentlich so sehr überraschend? Belege für israelische Atomwaffen? Für ihre Anzahl (egal ob 1973 oder heute)? Absichten über die Einsatzorte der Gleichen (wieder: egal ob 1973 oder heute)?

Oder die Tatsache dass sich die meisten Leute hier in Deutschland das Ganze gar nicht vorstellen wollen?

"So was würden sie doch nie machen. Israel ist doch eine Demokratie..."

Würden sie darauf ihr Leben verwetten? Zumindest 10 Euro...? Oder wollen Sie sich zuvor ein wenig besser über dieses Thema informieren?
 
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Noch eins? Wie wäre's mit Ron Rosenbaum's "How the End Begins" (erst dieses Jahr veröffentlicht) - wo er beschreibt wie die (in Deutschland-gebauten) U-Boote der Dolphin-Klasse "...Moscow and European capitals for instance...holy places of Islam..." mit Atomwaffen beschießen würden falls Israel was passiert?
Ahja, und Städte in irgendwelchen nicht beteiligten Drittstaaten zu atomisieren hat denn Sinn dafür zu sorgen das auch die dort lebenden Juden umkommen.
Oder wie jetzt?
 
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Ahja, und Städte in irgendwelchen nicht beteiligten Drittstaaten zu atomisieren hat denn Sinn dafür zu sorgen das auch die dort lebenden Juden umkommen.
Oder wie jetzt?
Es hat nicht den Sinn dafür zu sorgen, es wird einfach nur in Kauf genommen.
Der "Sinn", wenn man denn bei der beschriebenen Vorgehensweise diesen Begriff überhaupt benutzen sollte, ist von @V-ger klar und deutlich beschrieben worden. Das zu erkennen und zu akzeptieren bedeutet ja nicht, dass man es selber auch so machen würde.
 
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