Israelische Angriff auf Odessa im Jom-Kippur-Krieg geplant?

Diskutiere Israelische Angriff auf Odessa im Jom-Kippur-Krieg geplant? im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich denke die endlosen "was-wäre-wenn-Disskussionen" sind hinfällig. Wenn ihr euch mal den in #4 verlinkten Artikel durchgelesen hättet. Es gab...
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UweB

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Es gibt auch noch andere interessante Theorien zum Jom-Kippur. :)
Anbei ein Artikel, welcher in der russischen Expert.ru im Februar veröffentlicht wurde:
What Really Happened in the “Yom Kippur” War?
Ich denke die endlosen "was-wäre-wenn-Disskussionen" sind hinfällig. Wenn ihr euch mal den in #4 verlinkten Artikel durchgelesen hättet. Es gab gar keinen Grund für irgendwelche Atomschläge gegen die Sowjetunion. Damals wurde der Grundstein für das Zurückdrängen des sowjetischen Einflusses im Arabischen Raum gelegt.

Ich finde der Artikel ist recht plausibel. Es gibt da ja so einige Ungereimtheiten im Oktoberkrieg 1973, die damit dann auch ganz gut erklärt sind.

Da ja Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist, schließt sich der Kreis.

Viele Grüße UweB
 

V-ger

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Ahja, und Städte in irgendwelchen nicht beteiligten Drittstaaten zu atomisieren hat denn Sinn dafür zu sorgen das auch die dort lebenden Juden umkommen.
Oder wie jetzt?
Genau. Wie oben erklärt: keine "Proportionalität" sondern die "Aufgabe der Proportionalität". "Greif mich nicht an: ich bin ein Verrückter Hund und somit nicht berechenbar“.

Sie wollen eigentlich dass wir wissen: gehen sie unter gehen wir auch unter.

Selbstverständlich ist es aber nicht unbedingt vorteilhaft allgemein bekannt zu machen dass sie Atomwaffen besitzen. Dies würde nämlich zur Streichung aller US-Hilfe und einigen Embargos führen - denn dass ist das Gesetz in den USA (ausserdem: Hand aufs Herz... könnte Angela ruhig weitere Dolphin U-Boote kostenlos liefern wenn Israel zugeben würde diese werden mit Atomwaffen ausgestattet?). Und dass wiederum würde weder Israel noch Israel-Unterstützern in den USA und anderswo "passen". Diese Politik hat schon Kissinger formuliert und just aus diesem Grund gibt's kein "ja wir haben sie".

UweB schrieb:
Ich denke die endlosen "was-wäre-wenn-Disskussionen" sind hinfällig. Wenn ihr euch mal den in #4 verlinkten Artikel durchgelesen hättet. Es gab gar keinen Grund für irgendwelche Atomschläge gegen die Sowjetunion. Damals wurde der Grundstein für das Zurückdrängen des sowjetischen Einflusses im Arabischen Raum gelegt.

Ich finde der Artikel ist recht plausibel. Es gibt da ja so einige Ungereimtheiten im Oktoberkrieg 1973, die damit dann auch ganz gut erklärt sind.
Manche Teile hören sich recht überzeugend. Allerdings: noch mehr hört sich wie reine Fantasie an. Vor allem einige Aussagen (teils vom Autor teils von Vinogradov) die einfach nicht stimmen und die Idee einer derartigen Konspiration auf recht wackelige Füße stellen.

Beispiele sind zahlreich. Neueste Forschungen zeigen dass Ägypten schon seit 1972 nicht eine Patrone aus der UdSSR bekam. 1973 ging alles an Syrien.... Israelischer Vormarsch "nach Afrika" wurde nicht von den USA sondern von ägyptischen Truppen gestoppt (siehe Suez City und Ismailia).... Es war nicht der "US-negotiated disengagement agreements with the UN troops in-between.." der den Israel "sicher" machte sondern Sadats Insistieren auf einen Friedensschluss (alle im Nahen Osten wissen: es gibt keinen arabischen Großangriff auf Israel – ohne Ägypten; dass ist schon seit Urzeiten so; siehe Saladins vormarsch auf Ägypten bevor er den Kreuzritterstaat ausknipste)...Und über die Qualität sowjetischer Waffen die an die Araber geliefert wurden könnten wir vermutlich einen separaten Thread aufmachen: es reicht zu sagen dass selbst "Millionen" von AK-47 niemals ausreichen würden einen derartigen Krieg zu gewinnen...

Viel einfacher ist es die Tatsachen so zu nehmen wie sie waren. Sadat mochte die Sowjets nicht und er war froh sie los zu werden. Viele Ägypter waren der gleichen Meinung. Das Schicksal des sowjetischen Einflusses in Ägypten (eine Tatsache die sowieso ausschließlich durch das sowjetische Versagen 1967 zu Stande kam) war somit schon lange vor dem Krieg eine beschlossene Sache. Sadat wollte auch schon 1971 Frieden mit Israel machen: Israelis sind selber schuld dass sie diesen Frieden nicht ohne einen Krieg angenommen haben (eigentlich hätten sie auch nach dem 1973er Krieg keinen Frieden gemacht ohne Sadats Insistieren - was ihn letzten Endes auch des Lebens gekostet hat).

Alles in Einem: ein recht guter Versuch von eigentlichem Thema abzulenken. Allerdings: wenn es eine derartige Verschwörung gegeben hätte hätte Dayan keine Nervenzusammenbrüche und es gäbe auch kein israelisches Überlegen über dem Einsatz von Atomwaffen.
 

Xena

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Wie auch immer, ich glaube nicht daran. Ich glaube auch nicht, daß irgend etwas über die Art des Einsatzes israelischer Atomwaffen je nach außen gedrungen ist. Von daher ist alles nur reine Spekulation und Selbstdarstellung. :wink:

Und über die Qualität russischer Waffen sollte man sich mal wo anders unterhalten, denn so schlecht wie im Westen immer wieder kolportiert wird, waren diese nicht. Es war eher die Unfähigkeit der Araber.
 
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Im Oktober 1962 haben sich alle den kalten Schweiß von der Stirne gewischt, weil man es gerade noch in letzter Minute geschafft hatte, einen Atomkrieg nicht stattfinden zu lassen.

Hier tun wir nun so, als ob es 1973 eine ernsthafte Option gab, einen Atomkrieg anzufangen.


Seltsamer Thread.
 

Xena

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Gab es nicht auch so einen Vorfall im Mittelmeer, wo die Israelis ein amerikanisches Spionageschiff angegriffen haben und der amerikanische Kommandeur kurz davor war einen Atomschlag gegen die vermeintlichen Verantwortlichen vorzubereiten und der nur kurz davor noch abgewendet wurde?
 

El Nebuloso

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USS Liberty. Die genauen Umstände sind bis heute... sagen wir nebulös. Angeblich haben die top ausgebildeten israelischen Piloten das markante Schiff irrtümlich mit einem ägyptischen verwechselt.
 
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Was machte denn ein Schiff markant, dass es zu dem einen und nicht zu dem anderen Land gehört ?
Und was macht die Ausbildung der israelischen Piloten zu top Ausbildung bzw. was beinhaltet sie, um das zu erkennen, da das Schiff auch einem Frachter glich und nicht unbedingt einem Kriegsschiff?
 
Toryu

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Hier tun wir nun so, als ob es 1973 eine ernsthafte Option gab, einen Atomkrieg anzufangen.
Nein, die Option zum Atomkrieg hat den Konflikt im Zaun gehalten.
 

El Nebuloso

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Was machte denn ein Schiff markant, dass es zu dem einen und nicht zu dem anderen Land gehört ?
Und was macht die Ausbildung der israelischen Piloten zu top Ausbildung bzw. was beinhaltet sie, um das zu erkennen, da das Schiff auch einem Frachter glich und nicht unbedingt einem Kriegsschiff?
Schiffe der Liberty-Klasse waren zu dieser Zeit extrem selten geworden und, wie schon gesagt, äußerlich sehr markante Schiffe. Schließlich stand bei deren Bau die gute Eignung zum Serienbau und der schnellen Fertigstellung noch vor Wirtschaftlichkeit und besonders guten Eigenschaften.
Es ist davon auszugehen, dass israelische Piloten, denen man eine hervorragende Ausbildung im Allgemeinen nachsagt, auch in der Erkennung möglicher Ziele ausgebildet wurden. Zudem wurde die Liberty vorher mehrmals aufgeklärt. Somit ist ein versehentlicher Angriff eher unwahrscheinlich.
 

Xena

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War das Schiff auch tatsächlich ein Liberty-Klasse Schiff? Nur weil es so hieß?
Und außerdem, warum unterhalten wir uns hier über die Liberty? Die hat doch einen eigenen Thread. :wink:

Und noch einmal: Alles was mit nukleare Optionen zu tun hat sind nur reine Vermutungen. Es gibt keine offiziellen Beweise dafür wie und wo diese eingesetzt hätten werden sollen, wenn überhaupt. Es gab bis dato kein Versuch um die Funktionalität zu garantieren. Es gab keine vernünftige Möglichkeit bis nach Odessa zu kommen geschweige andere wichtige Länder zu erreichen außer die arabischen Nachbarn. Es ist also alles nur Spekulation und eigene Interpretation der spärlichen Informationen. Das ist eben einzig Toryus Sicht der Dinge. :wink:


Den einzigen Versuch gab es 1979 im Süden des Indischen Ozeans. Und dieser wurde von den USA als mögliche Fehlfunktion des Satelliten abgetan, wohl um ihren eigenen Partner zu decken. Man kann davon ausgehen, daß Südafrika und Israel die gleiche Technologie verwendet haben wenn sie zusammen gearbeitet haben. Das ist die einzig logische Folgerung. Warum haben die Israelis erst 1979 ihre Bombe gezündet? Gab es bis dahin ungeklärte Probleme bei der Entwicklung? Sie hätten ja jederzeit ein Schiff in eine abgelegene Gegend bringen und die Waffe erproben können. Warum erst so spät? Das wird sich nie wirklich klären lassen, aber die Fragen bleiben und geben mögliche Rückschlüsse über das Programm.
 
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MiG-Mech

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@ El Nebuloso
Dann solltest Du auch noch mal intensiver Nachlesen. Z.B.in dem Link oben.
Deine Aussagen stellen viele Behauptungen auf, die eher nach Wertung als nach Information klingen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema.
... was sich, glaube ich, schon mehr auf der Stelle dreht.

@ Toryu
Gibt's das Buch auch in deutsch ?
 
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Gepard

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Was machte denn ein Schiff markant, dass es zu dem einen und nicht zu dem anderen Land gehört ?
Und was macht die Ausbildung der israelischen Piloten zu top Ausbildung bzw. was beinhaltet sie, um das zu erkennen, da das Schiff auch einem Frachter glich und nicht unbedingt einem Kriegsschiff?
Zum einen hatte die Liberty eine riesengroße US Flagge gesetzt um erkannt zu werden und zum anderen hatten die Israelis Torpedoboote vor Ort, die zur Not auch den Namen des Schiffes hätten lesen können.


In einer ARTE Reportage vor einigen Wochen wurde dieser Vorfall erwähnt, wobei erklärt wurde, daß Israelis und Amerikaner gemeinsam ein hinterhältiges Spiel getrieben hätten. Israels Luftwaffe sollte die Liberty versenken. Der Angriff sollte den Ägyptern in die Schuhe geschoben werden und US Bomber hätten als Vergeltung Kairo nuklear ausradiert. Es sollte quasi ein Golf von Tonking Zwischenfall mit nuklearem Ausgang im Mittelmeer inszeniert werden. Das ganze klappte nicht, weil die Israelis die Liberty einfach nicht zum Absaufen bekamen.
So stellte es jedenfalls ARTE dar, wobei ich dieser Darstellung genausowenig glauben schenken mag, wie dem Angiffsplan Israels auf Odessa.

Ich werde mal versuchen den Beitrag im Netz zu finden. Kann aber eine Weile dauern. :wink:
 
mcnoch

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Der Angriff sollte den Ägyptern in die Schuhe geschoben werden und US Bomber hätten als Vergeltung Kairo nuklear ausradiert. Es sollte quasi ein Golf von Tonking Zwischenfall mit nuklearem Ausgang im Mittelmeer inszeniert werden. .... So stellte es jedenfalls ARTE dar, wobei ich dieser Darstellung genausowenig glauben schenken mag, ....
ARTE ist dafür bekannt, im Rahmen der Meinungsvielfalt auch solchen "Historikern" und Ideen Sendezeit einzuräumen, deren Autoren nach allgemeiner Auffassung in Historikerkreisen mglw. "beim Verfassen des Sendeskriptes versehentlich in ein Cognacfass gefallen sind".:FFTeufel:
 
MiG-Mech

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... und damit ist man auch beim ersten Beitrag, der auf einen ARTE-Beitrag verweist. :wink:
 
Toryu

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Das Buch gibts nur auf Englisch.

Spector hat auch ein oder zwei Bücher auf hebräisch geschrieben, die bisher leider noch nicht einmal in Englische übersetzt wurden.
 

V-ger

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Wie auch immer, ich glaube nicht daran. Ich glaube auch nicht...
...und ich pflege auf das mit "Glauben" mit einer Empfehlung in die Kirche zu gehen zu beantworten.

Sonst würde ich empfehlen zu lesen und sich zu informieren. Könnte vom Vorteil sein - auch deshalb weil es Leute wie Mordechai Vanunu gibt.

Nämlich: auf grund dessen was Sie bisher in diesem Thread gepostet haben kann man davon ausgehen dass
a) Sie bisher auch von ihm nichts gehört haben oder
b) Sie ihm lieber verschweigen würden.

Deshalb wäre es vom Vorteil wenn sie erfahren würden dass er eine Menge Belege für "Etwas" veröffentlicht hat woran Sie "nicht glauben"...

Und über die Qualität russischer Waffen sollte man sich mal wo anders unterhalten, denn so schlecht wie im Westen immer wieder kolportiert wird, waren diese nicht. Es war eher die Unfähigkeit der Araber.
Natürlich. Schließlich kann es gar nicht sein dass "russische" Waffen die an Araber geliefert wurden gar nicht für eine Art der Kriegsführung vorgesehen waren in der sie dann eingesetzt wurden...

Da sind sich die Araber wirklich selbst schuld dass sie diese Waffen gekauft haben. :congratulatory:
 
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