Israelische Angriff auf Odessa im Jom-Kippur-Krieg geplant?

[imation]

Hallo,

ich habe am Dienstag auf ARTE die Sendung "Israel und die Bombe" gesehen. Dort wurde gesagt das im "Jom-Kippur-Krieg" israelische F4-Atombomber zum Angriff auf Odessa in der Sowjetunion bereitstanden.

Quelle, bei ca. ab 42:45: Israel und die Bombe - videos.arte.tv

Meine Frage: Ist da was dran, und wenn ja wozu sollte das dienen?

 

[crossiathh]

Es gibt auch noch andere interessante Theorien zum Jom-Kippur.
Anbei ein Artikel, welcher in der russischen Expert.ru im Februar veröffentlicht wurde:
What Really Happened in the “Yom Kippur” War?

 

[El Nebuloso]

Handlungen des israelischen Staates mögen ja gelegentlich etwas eigenartig erscheinen, jedoch glaube ich kaum, dass Regierung und Militär komplett lebensmüde waren/ sind. Die sowjetische Antwort auf solch einen Angriff hätte Israel in eine unbewohnbare Glaswüste verwandelt... vermutlich der Beginn des dritten Weltkrieges.

 

[Gepard]

Was mich stutzig macht ist, daß gesagt wird, daß die F-4 Phantom verwendet werden sollte. War nicht die A-4 Skyhawk zu jener Zeit nicht Israels bevorzugter Kernwaffenträger? Die Phantom brauchte man doch um die arabischen Jagdflieger niederzukämpfen.

 

[MX87]

Was mich stutzig macht ist, daß gesagt wird, daß die F-4 Phantom verwendet werden sollte. War nicht die A-4 Skyhawk zu jener Zeit nicht Israels bevorzugter Kernwaffenträger? Die Phantom brauchte man doch um die arabischen Jagdflieger niederzukämpfen.

Mit der A-4 Skyhawk in sowjetisches Territorium fliegen? Das würde kein Sinn machen, da die Skyhawk zu langsam und deshalb MIG-Futter gewesen wäre.
Da Macht die F-4 Phantom wesentlich mehr Sinn.

Die Idee wird Israel bestimmt gehabt haben. DIe NATO hat ja auch (noch heute) für die abwegigsten und wahnwitzigsten Fälle Pläne/Strategien in der Schublade, da wirkt die Idee des IAF-Angrgiffs auf Odessa noch bescheiden/denkbar.

 

[dochiq]

Wahrscheinlich, die Frage ist nur wozu sollte das gut sein?

Ich denke, man kann es sich so vorstellen, wie es schon hier im Thread angedeutet wurde. Eine Idee.
Gehen wir mal spekulativ davon aus, dass man sich folgende Frage stellte:
"Können wir den sowjetischen Nachschub für die Araber unterbrechen und wenn ja, wie?" als evtl. kriegsentscheidende und somit existentielle Frage für Israel (aus der damaligen Sichtweise). Dann wurden wahrscheinlich alle denkbaren Vorschläge diskutiert, darunter vielleicht - vielleicht![SUP]1[/SUP] - auch ein Atomschlag gegen Odessa. Aller Wahrscheinlichkeit nach wurde dieser dann nicht in die engere Auswahl gezogen. Ob dies mit anderen Vorschlägen geschah oder ob man gleich zu dem Schluss kam, dass man es lieber lassen sollte, sich mit den Sowjets anzulegen - keine Ahnung. Vermutlich letzteres, denn es geschah ja nun nichts Militärisches in diese Richtung, wenn ich nicht irre.
Ideen und Pläne hat man viele und ein guter Generalstab lebt davon, für jede Eventualität, die ihm die Politik vorsetzen könnte, einen Plan in der Schublade zu haben (Vgl. die Planspiele der kaiserlichen Marine zur Invasion der USA von ca. 1904, aus denen vor ein paar Jahren die Tagespresse die Schlagzeile machte: "Kaiser Wilhelm II. wollte die USA erobern!").
30 oder 40 Jahre später erinnert sich dann ein Teilnehmer einer solchen Besprechung an diese Idee oder dieses Planspiel und weil er vom TV oder für ein Buch befragt wird, kommt es an die Öffentlichkeit. Was dann Journalisten aus so einer Steilvorlage machen, ist nicht schwer vorzustellen; egal ob ihnen der Sachverhalt verdeutlicht wurde oder ob es aus dem Zusammenhang gerissen aufgeschnappt wurde. Dass dann tatsächlich schon die Jagdbomber mit den Nuklearwaffen für den Schlag bereitstanden, halte ich für eine fernsehübliche Dramatisierung. Oder es standen im Rahmen einer QRA sowieso welche bereit. Jedenfalls zeigt mir die Abhandlung in einem einzigen dünnen Satz während der Doku, dass sich die Macher bewusst waren, sich auf dünnem Eis zu bewegen und wenig Handfestes in der Hand zu haben. Sonst hätte man den mutmaßlichen Sachverhalt mit Sicherheit ausführlicher dargestellt. Ich meine: Ein geplanter Atomschlag Israels gegen die UdSSR! Die Maschinen standen schon bereit! Das hätte ja Kuba-Krisen- oder Able-Archer-Qualität gehabt, mindestens. Das wäre eine mittelschwere Sensation der Zeitgeschichtsforschung.
Aber so?

Gruß
doc

[SUP]1[/SUP] Fersehdokumentationen haben erfahrungsgemäß den Quellenwert von Hörensagen.

 

[Gepard]

In dem Beitrag wurde gesagt, daß die Sowjets 1967 MiG-25 Aufklärer über Israel im Einsatz hatten.
Habe ich mich da verhört? Bisher dachte ich, daß die 25 erst 1970 oder 71 an den Nil gebracht wurden.

 

[Xena]

Was hätten die Russen denn nach dem Angriff gemacht? Wären die nur da rumgesessen? Wohl nicht. Die hätten massiv zurück geschlagen und da hätte auch die NATO nix machen können. Die Europäer wären still gewesen, die USA hätten die Europäer zum Reagieren überreden wollen, aber da man sich der Konsequenzen bewusst gewesen wäre, hätte man nichts getan. Israel wäre heute nicht mehr, denn wegen Israel hätte man keinen 3.WK angefangen.
Und selbst wenn man Israel nicht gleich platt gemacht hätte, so hätte man erst mal massiv Truppen nach Ägypten und Syrien verschifft und dann wäre Israel auch gewesen. Die USA waren zu sehr in Vietnam involviert und hätten kaum Material für noch einen Konflikt gehabt ohne Truppen aus Europa abziehen zu müssen, was man natürlich nicht gemacht hätte.

Diese Idee wäre also völlig bescheuert gewesen.

 

[mcnoch]

Die Samson-Option war in Israel nie mehr als das letzte Um-sich-schlagen, wenn das Land schon fast komplett überrand wäre. Militärs haben Pläne für fast alles in ihren Schubladen. Aber Pläne bedeuten nicht, dass man so etwas wirklich auch getan hätte.

 

[Xena]

Ein verzweifeltes um sich Schlagen machen Despoten aber keine Staaten wie Israel. Ich gaube einfach nicht an einen solchen Plan, weil er einfach zu abwegig war. Vielleicht gab es Pläne den arabischen Nachschub zu stören, indem man die Frachter versenkt hätte. Aber die Russen haben neue Flieger mit militärische Transportmaschinen nach Ägypten gebracht. Die abzuschießen wäre gleich wie eine russische Stadt bombardieren. Wie man es dreht und wendet, wäre alles ein Irrsinn gewesen den ich den Israelis nicht zutrauen würde.

Wenn alle Militärs so irrsinnige Pläne haben, gibts solche auch von Deutschland um Wien zu bombardieren? Oder um die Amis aus Bitburg zu bomben?

 

[mcnoch]

Wenn du dir anschaust, was Deutschland alles bereit war im Falle eines 3. WK im eignen Land in die Luft zu jagen, um den sowjetischen Vormarsch zu stoppen, dann weißt du, dass diese Optionen durchaus ernst genommen werden, ob sie jemand ausführt ist eine zweite Frage. Verbrannte Erde ist eine alte Taktik.

Teil einer jeden Abschreckungsstrategie ist es den Preis für einen möglichen Angriff unkalkulierbar hoch zu machen. Wenn Russland nichts zu verlieren hätte, warum sollte es sich bei der Unterstützung der Gegner Israels zurückhalten. Hat es aber was zu verlieren, wenn auch unter widrigen Umständen, muss man Abwägungen treffen, die mglw. anders ausfallen, als wenn man nichts zu verlieren hat.

 

[Xena]

Einen Angriff auf das eigene Territorium kann eine Großmacht wie Russland nicht ignorieren und vor allem nicht wenn dieser auch noch mit einer Atombombe erfolgen würde. Man braucht kein Hellseher zu sein um sich die Reaktionen auszumalen.
Andererseits wussten alle im Westen was ein 3.WK bedeuten würde. Diesen hätte man ausschließlich begonnen wenn Europa oder die USA selbst angegriffen worden wäre. Wegen einem Land im Nahen Osten hätte man es nicht in Kauf genommen. Israel wäre so oder so platt gewesen. Für so dumm halte ich die Israelis nicht. Wenn sie schon ihr atomares Arsenal eingesetzt hätten, dann nur gegen ihre Nachbarn und nicht gegen eine Großmacht wie die damalige UDSSR, die damals atomar bestückte Schiffe im Mittelmeer herum fahren ließ und so recht schnell hätte reagieren können.

Ein konventioneller Angriff auf Odessa wäre unsinnig gewesen, weil mit den paar Flugzeugen die man bis Odessa hätte bringen können hätte man die Russen nur leicht angekratzt. Den Nachschub hätte man damit nicht im geringsten verhindern können. Die Reaktionen der Russen wären aber ähnlich gewesen nur eben konventionell. So bescheuert sind die Israelis nicht.

Das alles hat mit verbrannter Erde nix zu tun, denn dieses erfolgt nicht um einen Gegner auf dem eigenen Territorium aufzuhalten, sondern man provoziert einen Gegner erst dies zu tun, was noch bescheuerter ist. Das würde ich den kranken Hirnen eines Gröfaz, Gaddafi oder Kim zutrauen aber bitte nicht den Israelis.

Und dann kommt das Problem überhaupt bis nach Odessa zu kommen. Wie hätten die da hin kommen sollen? Die Türken hätten mit Sicherheit ähnliche Überlegungen angestellt und den Überflug verweigert. Die Griechen ebenfalls und die NATO hätte es aus Angst einer Katastrophe ebenfalls verboten. Bleibt nur noch die Frage wie sie den langen Weg nach Odessa geschafft hätten haben sollen.

Mag sein, daß dieser Plan im Kopf eines Irren herumgegeistert ist der es in einem Interview ausgeplaudert hat. Zu Papier oder in eine Schublade des dortigen Verteidigungsministeriums hat er es sicherlich nicht geschafft. Und ob derjenige der es mal ausgeplaudert hat überhaupt zum Planungsstab gehört hat ist auch zweifelhaft mit solch wirren Gedanken.

Also meine Skepsis bleibt.

 

[Jadi]

Das alles hat mit verbrannter Erde nix zu tun, denn dieses erfolgt nicht um einen Gegner auf dem eigenen Territorium aufzuhalten, sondern man provoziert einen Gegner erst dies zu tun, was noch bescheuerter ist. Das würde ich den kranken Hirnen eines Gröfaz, Gaddafi oder Kim zutrauen aber bitte nicht den Israelis.

Also ich könnte mir vorstellen, daß es solche Pläne gab, obwohl eigentlich komplett abstruß dieser Gedanke, daß ein hochgerüsteter Zwergenstaat damals eine Supermacht angreifen will. Aber wo sind bzw. wären denn die Beweise?
Bitte nicht vergessen, daß die 3 erstgenannten bereits Tod sind. Der zweit- und drittgenannte waren zwar auf ihre Art kranke Hirne, aber sowas schwebte bestimmt nicht mal denen vor, zumal die nicht annähernd das Know How gehabt hätten, so wie z.B. Israel. Ich hätte auch nicht gedacht, daß ein "demokratisches Israel" ohne Skrupel Mordkommandos nach Dubai schickt, um dort, na sagen wir mal so, genau so kranke Palästinenser-Führer zu ermorden.
Also ich traue denen sowas schon zu, wie eigentlich allen in dieser Hemisphäre.

 

[Veith]

Es gibt auch noch andere interessante Theorien zum Jom-Kippur.
Anbei ein Artikel, welcher in der russischen Expert.ru im Februar veröffentlicht wurde:
What Really Happened in the “Yom Kippur” War?

Danke.

Der Autor stellt die richtigen Fragen und versucht eine Erklärung. M.E. gibtt es tatsächlich nur drei Möglichkeiten:
- Unfähigkleit und Dummheit auf arabischer Seite,
- Verrat Sadats oder eben die
- Drohung Israels mit Kernwaffenschlägen, wobei die Militärs durchaus einen Schlag gegen die UdSSR mit ins Kalkül gezogen haben dürften.

Bei letzteren wäre die Involvierung der USA zwingend gewesen und mit dieser Möglichkeit stieg das Erpressungspotential gegenüber den USA, sich unmißverständlich zu positionieren.

 

[Xena]

Danke.

Der Autor stellt die richtigen Fragen und versucht eine Erklärung. M.E. gibtt es tatsächlich nur drei Möglichkeiten:
- Unfähigkleit und Dummheit auf arabischer Seite,
- Verrat Sadats oder eben die
- Drohung Israels mit Kernwaffenschlägen, wobei die Militärs durchaus einen Schlag gegen die UdSSR mit ins Kalkül gezogen haben dürften.

Hatten die Israelis damals überhaupt schon Atomwaffen? Anscheinend wurde bei der Entwicklung mit Südafrika zusammen gearbeitet. Einen Test gab es anscheinend irgendwann Ende der 70er im Süden des Indischen Ozeans, östlich von Südafrika, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Südafrika stieg allerdings frühzeitig aus dem Programm aus, wobei die Verflechtungen zwischen beiden Staaten nicht so ganz durchschaubar sind. Die südafrikanische Bombe wurde auf alle Fälle nicht fertig aber es gab eine registrierte Explosion Ende der 70er Jahre dort. Da kann man einiges bei FAS.org nachlesen. Das kann also nur die israelische gewesen sein womit man davon ausgehen darf, daß israelische Atomwaffen erst ab dann wirklich funktionsfähig waren.

Und dann hat mir bis jetzt noch keiner erklärt, wie die israelischen Flieger bis nach Odessa hätten kommen sollen um dieses ominöse Kalkül in die Realität umzusetzen.


Daß militärische Operationen bei den Arabern nicht immer so laufen wie man es erwarten würde, hängt durchaus auch mit Machtkämpfen innerhalb der Araber zusammen. Die sind sich nicht immer grün und machen alles, aber wirklich alles, um den Konkurrenten in den eigenen Reihen auszuschalten. Dabei nehmen sie durchaus auch verlorene Kriege in Kauf, wenn man danach selbst an der Macht ist. Möglich ist bei denen alles. Durch solche Animositäten in den eigenen Reihen gibt es da sehr große Reibungsverluste und somit weniger Effektivität ihren Gegnern gegenüber.

 

[Veith]

Also, Du hast Dich für Option 1 entschieden: "Unfähigkleit und Dummheit auf arabischer Seite" ... auch ich möchte diese Option nicht völlig ausschließen.

Hatten die Israelis damals überhaupt schon Atomwaffen?

Haben sie denn heute (offiziell) welche?

Ich habe mich schon vor Jahren für Option 3 entschieden: "Drohung Israels mit Kernwaffenschlägen", siehe: Syrien

 

[Xena]

Heute ja, aber damals glaube ich noch nicht. Ich glaube, daß die Entwicklung durch den Alptraum Yom-Kippur Krieg erst richtig forciert wurde und Ende der 70er mit dem Test im Süden des Indischen Ozeans seinen Abschluß fand. Immerhin hat das kleine Israel nicht die Kapazitäten eines westlichen Industrielandes wie Deutschland oder Frankreich. Heute haben sie auch die nötigen Trägerraketen dafür.

 

[-dako-]

Wer sich wirklich ein bischen eingehender mit dem YKW beschäftigen möchte und wer sich nicht scheut auch mal ein Buch auf Englisch zu lesen, dem sei folgendes als Einstieg empfohlen:
Rabinovich, Abraham: The Yom Kippur War, 2004

Ist auch keine teure Investition, da Taschenbuch.

 

[shabuir]

Heute ja, aber damals glaube ich noch nicht. Ich glaube, daß die Entwicklung durch den Alptraum Yom-Kippur Krieg erst richtig forciert wurde und Ende der 70er mit dem Test im Süden des Indischen Ozeans seinen Abschluß fand. Immerhin hat das kleine Israel nicht die Kapazitäten eines westlichen Industrielandes wie Deutschland oder Frankreich. Heute haben sie auch die nötigen Trägerraketen dafür.

Du hast eine ziemlich stark klaffende Wissenslücke.

Südafrika war eine offizielle Atommacht, hat aber zwischen '89 und '91 seine damals 6 Atombomben vernichtet unter Aufsicht der USA und ist danach dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten.
Ob die Waffen mit oder ohne Hilfe Israels entwickelt wurden ist offiziell nicht bekannt, gilt aber als zumindest wahrscheinlich, das industrielle Know-How war aber grundsätzlich auch sonst in Südafrika vorhanden.

 

[Nummi]

Laut Wiki war die erste israelische Bombe 1967 fertig.
Israelische Atomwaffen