Tupolev Tu-22/Tu-22M - Famous Russian Aircraft - Yefim Gordon & Dmitriy Komissarov

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Xena

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Tupolev Tu-22/Tu-22M - Famous Russian Aircraft - Yefim Gordon & Dmitriy Komissaro

ad Yefim und Kopieren:
Er hat u. a. vor Jahren auf Grund Ermangelung eigener Quellen aus dem ersten Cooper Buch über Afrika (African MiGs, ca. 2004) einfach die Farbzeichnungen kopiert, inklusive der kleiner Fehler und natürlich ohne Quellenangaben. Auf Grund der Fehler konnte man es ihm leicht nachweisen. Dazu schweigt er aber wohl weislich ...
Wenn er sie aus dem Buch kopiert hat müssen sie ja von miserabler Qualität sein. Sind sie genauso gut, dann hat er sie vom Zeichner bekommen und das ist durchaus legitim. Ich glaube kaum, daß Cooper selbst gezeichnet hat. Wer hat also Beweise, daß er sie einfach so kopiert hat? Und warum wird er nicht wegen Urheberrechtsverletzungen belangt? Bei dem was er so zusammen kopiert müsste er an den ganzen Zahlungen schon längst pleite sein. Gerade im englischsprachigen Raum ist man sehr empfindlich bei so was und kann ganz schön teuer werden. Normalerweise achten die Verlage schon darauf, weil es sie selbst ja auch betrifft.

Kann es sein, daß er diese Sachen verwenden darf und sich die Ursprungsautoren eins in Fäustchen lachen, daß er es unreflektiert und unredigiert einfach so übernimmt?

Von geklaut redet man am Stammtisch schnell. Ich würde mit solchen Äußerungen aber vorsichtig sein, wenn man sie nicht beweisen kann. Daß man andere Quellen verwendet ist nämlich durchaus normal und legitim. Man sollte diese aber auch angeben. Fast jedes Buch das ich habe hat Quellenhinweise.


Er hat in einem seiner Bücher zu der Mi-24 auch altes Material unreflektiert übernommen, obwohl es damals schon korrigierte Daten gab. etc., etc., etc.
Naja, wenn ich sowas lese dann kommt mir der Verdacht, daß Yefim nur Aufragsautor ist und Buchtitel einfach nach Gusto des Verlages zusammen schreibt, das was eben gerade gebraucht bzw vom Verlag in Auftrag gegeben wird, er selbst mit dem Thema aber kaum wirklich Erfahrung hat.


Sicher alles interessant, aber trotzdem würde ich endlich mal wissen wollen wo in diesem Buch hier, in diesem Thread, die Fehler sind. Vielleicht schaffen wir mal eine professionelle Buchkritik hier im Forum. :wink:
 
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V-ger

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Tupolev Tu-22/Tu-22M - Famous Russian Aircraft - Yefim Gordon & Dmitriy Komissaro

Ja schön, V-ger. Du hast jetzt ähnlich wie Politiker, schön um den Brei geredet...
Sie können mich jeder Zeit wiederlegen - vor allem in dem Sie mir jemand anderen Zeigen der es so genau beschrieben hat wie ich oben. :congratulatory:

...Was genau ist in dem Buch falsch?
Also... Erstens... aus dem was ich oben erklärte geht hervor dass der Heilige kein neues Buch schreiben kann. Er kann bestenfalls ein 'altes' Buch abkopieren.

Zweitens... aus dem gleichen Grund können wir davon ausgehen dass das "neue" Buch "Tupolev Tu-22/Tu-22M" - bestenfalls (falls überhaupt) - eine um etwa 50-100 Bilder plus Zeichnungen erweiterte "2. Auflage" von "Tupolev Tu-22 Blinder" von Sergey Burdin und Alan Dawes ist (Pen & Sword 2006).

Drittens...Burdin kennt sich zwar mit Tu-22 im Sinne der Technik. Dawes dafür umso weniger (er...eigentlich seine kroatische Frau...fungierte als Übersetzer). Keiner der beiden kennt sich aber mit der Einsatzgeschichte exportierter Tu-22. Eigentlich noch nicht mal richtig mit der Einsatzgeschichte sowjetischer Tu-22.

Wie gesagt: ich habe das "neue" Buch des Heiligen nicht gelesen (und werde es ganz sicher auch nie machen) - dafür aber das von Burdin und Dawes (leider). Aber schon aus oben-angegebenen Gründen kann ich ihnen 100% versichern dass die Einsatzgeschichte voll üblicher Vorurteile und idiotischer Fehler ist. Möglicherweise... wirklich "möglicherweise" hat der Heilige sie durch das Abschreiben des Artikels Bombed by Blinders (Teil 1] und Bombed by Blinders (Teil 2) von Cooper/Bishop/Hubers aufgepäppelt... aber: dies ist wenig wahrscheinlich denn was in dem Artikel zu finden sei wird ihm auf keinen Fall gefallen.

Mehr (als "vieeeele quasi-neue" Fotos) ist leider nicht zu erwarten.

Nicht falsch verstehen...Mir geht es um grundsätzliches. Wer kritisiert muß Fakten auf den Tisch legen oder es sein lassen.
Habe ich oben gemacht. Ganz konkret und ohne jegliches "um den Brei reden".

Oder geht es dir darum Gordon grundsätzlich auf den Schlips zu treten?
Dafür ist jetzt sowieso schon zu spät. Da hätte sich jemand schon Ende der 1990er Jahre darum kümmern...

Sag mir was dort nicht stimmt und ich mir das Buch nicht kaufen sollte...
Das habe ich auch schon erklärt. Man soll diese Bücher deshalb nicht kaufen um es Verlegern klar zu machen dass sie ihre Leser nicht für eine Kuh-Herde halten und für dumm verkaufen können... dass sie sich andere Autoren suchen sollten die ernsthaft recherchieren.

Dieses proletische Geschwätz von Kopieren kann ich auch bald nicht mehr lesen, ohne wirkliche Beweise, egal bei welchem Autor...
Hat einer hier schon mal wissenschaftlich gearbeitet? Schon mal...blablabla... daß man bei wissenschaftlichen Diskursen immer Quellen verlangt...blablabla...
Also jetzt reicht es: ich habe ihnen eine Menge Beweise vorgelegt. Deino noch mehr und noch öfters. Trotzdem beschweren sie sich dies nicht gemacht wird und stellen dann solche Fragen?

Dass ähnelt schon eher einer Dummschwätzerei.

Ausserdem gibt es beim Heilligen nie und nimmer auch nur einen einzigen Quellenverweis: wie ich es schon erklärte schreibt er keine "Wissenschaftliche Arbeiten". Er schreibt ab. Dass ist was vollkommen anderes als eine Wissenschaftliche Arbeit - die nur dann eine solche ist wenn sie nicht zu mehr als 10% abgeschrieben ist (weshalb gar bestimmten Politikern ihre "Doktor"-Titel aberkannt wurden).

Daher stellt sich jetzt die Frage (und ich weiß schon im voraus dass sie schon wieder nicht antworten werden): warum setzen sie unterschiedliche Standards ein?

Und nun: hat er 1:1 kopiert oder andere nur als Quelle verwendet? Dann nennt doch mal die Passagen die 1:1 von anderen Büchern kopiert wurden...
Was machen wir wenn er ein ganzes Buch abgeschrieben hat? Soll ich ihnen dann noch das ganze Buch hier nachschreiben?

Deino hat damals ja schon mal ein nettes Beispiel über die J-7 Passage im MiG-21 Buch geboten, obwohl es dort meist nur um falsch bezeichnete Bilder und Grafiken ging. Projiziert ihr nun pauschal ein Buch auf alle anderen?
Haha... ist gar nicht nötig. Seine Bucher sind voll ähnlicher "Passagen" (siehe: Dummschwätzerei). Im MIG-29-Buch schreibt er dass eine serbische MIG-29 einen F-117 Tarnkappenbomber abgeschossen hat.... Im MIG-21-Buch dass Afghanistan MIG-21F-13 kaufte/bekam...Im Su-7/17/20/22-Buch dass Algerien Su-7 noch 1986 im Einsatz hatte...und auch Su-20 im Einsatz hatte... im MIG-25-Buch dass der Irak (nur) acht MIG-25RB kaufte.... dass kein MIG-25P im Krieg gegen dem Iran verloren ging und nur ein MIG-25RB von einer SAM abgeschossen wurde... usw. usw usw...

Zumindest macht Gordon keine Quellenangaben in seinen Büchern, was für mich schon mal den Eindruck einer eher populärwissenschaftlichen Literatur hinterlässt. Muß man dann diese denn wirklich so ernst nehmen?
Wenn er als "der Experte" und seine Bücher als "die Bibel" der sowjetisch/russischen Militärluftfahrt "verkauft" werden... oh ja!

Von einer seriösen Kritik erwarte ich in diesem Forum mehr als nur die Aussage der Autor sei ein Scharlatan und ach was gab es doch früher für gute Autoren die leider keiner liest usw...
Der Heilige ist ein Scharlatan (danke: das Wort fiel mir nicht ein!) - aber das Letzte habe ich nie gesagt/geschrieben. Da drehen Sie meine Aussage komplett um.

Naja, wenn ich sowas lese dann kommt mir der Verdacht, daß Yefim nur Aufragsautor ist und Buchtitel einfach nach Gusto des Verlages zusammen schreibt, das was eben gerade gebraucht bzw vom Verlag in Auftrag gegeben wird, er selbst mit dem Thema aber kaum wirklich Erfahrung hat.
So in etwa... und: macht ihn das zu einem "Experten"?

Sicher alles interessant, aber trotzdem würde ich endlich mal wissen wollen wo in diesem Buch hier, in diesem Thread, die Fehler sind. Vielleicht schaffen wir mal eine professionelle Buchkritik hier im Forum.
Haben sie auch schon bekommen - teilweise auch "Passage für Passage" (siehe einige meinen früheren Posts). Nur wollen Sie es nicht akzeptieren dass etwas ähnliches im Falle einer ganzen Menge Bücher einfach nicht möglich ist.

Ausserdem: egal was ich schreibe und egal wie oft ich sie wiederlege... sie werden sich immer äußerste Mühe geben dies zu ignorieren und zu umgehen (so wie schon so oft). Oder es zu verdrehen bzw. es schön zu reden. Eben genauso wie jede andere Person die in die Ecke getrieben wird und keine Argumentation dagegen findet. Das ist ihr einziges Problem in diesem Fall. :wink:

Ach...und in diesem sinne:
Ich glaube kaum, daß Cooper selbst gezeichnet hat.
Das ist eine blöde und ahnungslose Aussage. Schlicht und einfach. Da könnte man echt einen "Dummschwätzer-Alarm" auslösen! :HOT:

Schon mal ACIG website besucht? Beispiel African MIGs Reihe der Artikel - aus denen das Buch entwickelt wurde? Schon mal ACIG Forum besucht? Cooper postet regelmässig seine Zeichnungen - noch bevor sie veröffentlicht werden...(Somit kann man verfolgen wie diese entstehen - siehe Beispiel mit neuesten Zeichnungen für China-Buch). Irgendeins seiner Bücher gekauft damit sie sagen können Sie wissen wovon sie sprechen? Zu mindest einen der Artikel in der Fliegerrevue Extra? Schon mal einen Blick auf die Aviationgraphic.com website geworfen damit Sie sicher gehen können Cooper verkauft nicht hunderte Zeichnungen anderer Graffiker als seine?

Jetzt versuchen Sie nochmals mit "Mangel an Beweisen" und "...profesioneller Kritik" zurück zu kommen... :congratulatory:
 
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Peter Wimpsey

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Sie können mich jeder Zeit wiederlegen - vor allem in dem Sie mir jemand anderen Zeigen der es so genau beschrieben hat wie ich oben. :congratulatory:


Also... Erstens... aus dem was ich oben erklärte geht hervor dass der Heilige kein neues Buch schreiben kann. Er kann bestenfalls ein 'altes' Buch abkopieren.

Zweitens... aus dem gleichen Grund können wir davon ausgehen dass das "neue" Buch "Tupolev Tu-22/Tu-22M" - bestenfalls (falls überhaupt) - eine um etwa 50-100 Bilder plus Zeichnungen erweiterte "2. Auflage" von "Tupolev Tu-22 Blinder" von Sergey Burdin und Alan Dawes ist (Pen & Sword 2006).

Drittens...Burdin kennt sich zwar mit Tu-22 im Sinne der Technik. Dawes dafür umso weniger (er...eigentlich seine kroatische Frau...fungierte als Übersetzer). Keiner der beiden kennt sich aber mit der Einsatzgeschichte exportierter Tu-22. Eigentlich noch nicht mal richtig mit der Einsatzgeschichte sowjetischer Tu-22.

Wie gesagt: ich habe das "neue" Buch des Heiligen nicht gelesen (und werde es ganz sicher auch nie machen) - dafür aber das von Burdin und Dawes (leider). Aber schon aus oben-angegebenen Gründen kann ich ihnen 100% versichern dass die Einsatzgeschichte voll üblicher Vorurteile und idiotischer Fehler ist. Möglicherweise... wirklich "möglicherweise" hat der Heilige sie durch das Abschreiben des Artikels Bombed by Blinders (Teil 1] und Bombed by Blinders (Teil 2) von Cooper/Bishop/Hubers aufgepäppelt... aber: dies ist wenig wahrscheinlich denn was in dem Artikel zu finden sei wird ihm auf keinen Fall gefallen.

Mehr (als "vieeeele quasi-neue" Fotos) ist leider nicht zu erwarten.

Habe ich oben gemacht. Ganz konkret und ohne jegliches "um den Brei reden".

Dafür ist jetzt sowieso schon zu spät. Da hätte sich jemand schon Ende der 1990er Jahre darum kümmern...

Das habe ich auch schon erklärt. Man soll diese Bücher deshalb nicht kaufen um es Verlegern klar zu machen dass sie ihre Leser nicht für eine Kuh-Herde halten und für dumm verkaufen können... dass sie sich andere Autoren suchen sollten die ernsthaft recherchieren.

Dieses proletische Geschwätz von Kopieren kann ich auch bald nicht mehr lesen, ohne wirkliche Beweise, egal bei welchem Autor...Also jetzt reicht es: ich habe ihnen eine Menge Beweise vorgelegt. Deino noch mehr und noch öfters. Trotzdem beschweren sie sich dies nicht gemacht wird und stellen dann solche Fragen?

Dass ähnelt schon eher einer Dummschwätzerei.

Ausserdem gibt es beim Heilligen nie und nimmer auch nur einen einzigen Quellenverweis: wie ich es schon erklärte schreibt er keine "Wissenschaftliche Arbeiten". Er schreibt ab. Dass ist was vollkommen anderes als eine Wissenschaftliche Arbeit - die nur dann eine solche ist wenn sie nicht zu mehr als 10% abgeschrieben ist (weshalb gar bestimmten Politikern ihre "Doktor"-Titel aberkannt wurden).

Daher stellt sich jetzt die Frage (und ich weiß schon im voraus dass sie schon wieder nicht antworten werden): warum setzen sie unterschiedliche Standards ein?

Was machen wir wenn er ein ganzes Buch abgeschrieben hat? Soll ich ihnen dann noch das ganze Buch hier nachschreiben?

Haha... ist gar nicht nötig. Seine Bucher sind voll ähnlicher "Passagen" (siehe: Dummschwätzerei). Im MIG-29-Buch schreibt er dass eine serbische MIG-29 einen F-117 Tarnkappenbomber abgeschossen hat.... Im MIG-21-Buch dass Afghanistan MIG-21F-13 kaufte/bekam...Im Su-7/17/20/22-Buch dass Algerien Su-7 noch 1986 im Einsatz hatte...und auch Su-20 im Einsatz hatte... im MIG-25-Buch dass der Irak (nur) acht MIG-25RB kaufte.... dass kein MIG-25P im Krieg gegen dem Iran verloren ging und nur ein MIG-25RB von einer SAM abgeschossen wurde... usw. usw usw...

Wenn er als "der Experte" und seine Bücher als "die Bibel" der sowjetisch/russischen Militärluftfahrt "verkauft" werden... oh ja!

Der Heilige ist ein Scharlatan (danke: das Wort fiel mir nicht ein!) - aber das Letzte habe ich nie gesagt/geschrieben. Da drehen Sie meine Aussage komplett um.

So in etwa... und: macht ihn das zu einem "Experten"?

Haben sie auch schon bekommen - teilweise auch "Passage für Passage" (siehe einige meinen früheren Posts). Nur wollen Sie es nicht akzeptieren dass etwas ähnliches im Falle einer ganzen Menge Bücher einfach nicht möglich ist.

Ausserdem: egal was ich schreibe und egal wie oft ich sie wiederlege... sie werden sich immer äußerste Mühe geben dies zu ignorieren und zu umgehen (so wie schon so oft). Oder es zu verdrehen bzw. es schön zu reden. Eben genauso wie jede andere Person die in die Ecke getrieben wird und keine Argumentation dagegen findet. Das ist ihr einziges Problem in diesem Fall. :wink:

Ach...und in diesem sinne:
Das ist eine blöde und ahnungslose Aussage. Schlicht und einfach. Da könnte man echt einen "Dummschwätzer-Alarm" auslösen! :HOT:

Schon mal ACIG website besucht? Beispiel African MIGs Reihe der Artikel - aus denen das Buch entwickelt wurde? Schon mal ACIG Forum besucht? Cooper postet regelmässig seine Zeichnungen - noch bevor sie veröffentlicht werden...(Somit kann man verfolgen wie diese entstehen - siehe Beispiel mit neuesten Zeichnungen für China-Buch). Irgendeins seiner Bücher gekauft damit sie sagen können Sie wissen wovon sie sprechen? Zu mindest einen der Artikel in der Fliegerrevue Extra? Schon mal einen Blick auf die Aviationgraphic.com website geworfen damit Sie sicher gehen können Cooper verkauft nicht hunderte Zeichnungen anderer Graffiker als seine?

Jetzt versuchen Sie nochmals mit "Mangel an Beweisen" und "...profesioneller Kritik" zurück zu kommen... :congratulatory:
Umpf! Wie immer eine sehr gute Antwort von V-ger! Volltreffer und versenkt!

Ein Punkt: die Frau von Alan Dawes ist auch Kroatin? Ich dachte, Alan hat einen Zugang zum Russischen.
Die Frau von Chris Lofting ist definitiv Kroatin.

Die Hinweise auf ACIG und Aviation Graphic sind sehr gut!
 
Düsenjäger

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Umpf! Wie immer eine sehr gute Antwort von V-ger! Volltreffer und versenkt!

Na da gibts ja endlich einen neuen Heiligen !?
 

Xena

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Also... Erstens... aus dem was ich oben erklärte geht hervor dass der Heilige kein neues Buch schreiben kann. Er kann bestenfalls ein 'altes' Buch abkopieren.
Wenn Du dir die Freiheit nimmst zu bestimmen wer schreiben kann und wer nicht, warum machst Du es nicht besser und schreibst Bücher?


Zweitens... aus dem gleichen Grund können wir davon ausgehen dass das "neue" Buch "Tupolev Tu-22/Tu-22M" - bestenfalls (falls überhaupt) - eine um etwa 50-100 Bilder plus Zeichnungen erweiterte "2. Auflage" von "Tupolev Tu-22 Blinder" von Sergey Burdin und Alan Dawes ist (Pen & Sword 2006).
Ahhh... man kann davon ausgehen, also glaubst Du es nur. Es ist also nur Glaube, kein Wissen.

Du bist also ein gläubiger Mensch. :wink:

Ich habe mal das Buch von Sergey Burdin und Alan Dawes und das Tu-22 Buch von Aerofax (dürfte wohl das gleiche wie das neue sein nur etwas erweitert) nebeneinander gelegt und habe keine Passagen gefunden die kopiert waren. Was willst Du mir also sagen? Daß einer vom anderen abschreibt? Hast Du noch immer nicht kapiert, daß nur die wenigsten das Rad neu erfinden? Man kann ihm nur vorwerfen, daß er schlampig arbeitet (bzw. sein Ghostwriter) und keine Quellen angibt.


Drittens...Burdin kennt sich zwar mit Tu-22 im Sinne der Technik. Dawes dafür umso weniger (er...eigentlich seine kroatische Frau...fungierte als Übersetzer). Keiner der beiden kennt sich aber mit der Einsatzgeschichte exportierter Tu-22. Eigentlich noch nicht mal richtig mit der Einsatzgeschichte sowjetischer Tu-22.
Ist das wichtig alle Aspekte zu bearbeiten? Einsatz und Geschichte und andere Spezialitäten können andere schreiben, die es besser können, wie z.B. Du. Ist das Buch nur deswegen schlecht weil es nicht alles abdeckt? Schlecht ist es weil es falsch berichtet, aber nicht wenn es manches nicht behandelt.


Wie gesagt: ich habe das "neue" Buch des Heiligen nicht gelesen (und werde es ganz sicher auch nie machen) - dafür aber das von Burdin und Dawes (leider). Aber schon aus oben-angegebenen Gründen kann ich ihnen 100% versichern dass die Einsatzgeschichte voll üblicher Vorurteile und idiotischer Fehler ist. Möglicherweise... wirklich "möglicherweise" hat der Heilige sie durch das Abschreiben des Artikels Bombed by Blinders (Teil 1] und Bombed by Blinders (Teil 2) von Cooper/Bishop/Hubers aufgepäppelt... aber: dies ist wenig wahrscheinlich denn was in dem Artikel zu finden sei wird ihm auf keinen Fall gefallen.
Ah, Du glaubst also wieder ohne es gesehen zu haben und das bezeichnest Du als Beweise.


Also jetzt reicht es: ich habe ihnen eine Menge Beweise vorgelegt. Deino noch mehr und noch öfters. Trotzdem beschweren sie sich dies nicht gemacht wird und stellen dann solche Fragen?
Deino hat bei einem anderen Buch gute Beispiele gebracht, wobei sich diese Beispiele meist auf Bildunterschriften beziehen, aber immerhin. Darüber kann ich noch hinwegsehen. Wenn aber die Beschreibungen und der Text nicht stimmen wiegt das weit schwerer. Aber hier geht es nicht um das Buch das Deino zum Teil zerrissen hat, sondern um dieses hier, um das neue über die Tu-22.

Du aber redest nur pauschal über Yefim ohne konkrete Beispiele, ohne angeblich kopierte Passagen zu benennen. Du führst einen privaten Kreuzzug gegen einen Autor. Ich habe wie oben beschrieben eines der angeblich kopierten Bücher mal daneben gelegt und keine abgeschriebenen Stellen gefunden. Inhaltlich mögen sie ähnlich sein. Aber hey, das ist ein technisches Gerät, somit sind Beschreibungen inhaltlich immer ähnlich.


Ausserdem gibt es beim Heilligen nie und nimmer auch nur einen einzigen Quellenverweis: wie ich es schon erklärte schreibt er keine "Wissenschaftliche Arbeiten". Er schreibt ab. Dass ist was vollkommen anderes als eine Wissenschaftliche Arbeit - die nur dann eine solche ist wenn sie nicht zu mehr als 10% abgeschrieben ist (weshalb gar bestimmten Politikern ihre "Doktor"-Titel aberkannt wurden).
Moooment mal, obiges habe ich behauptet :wink:
Und nein, er schreibt nicht ab, aber er verwendet zweifelhafte Quellen und gibt sie nicht an. So ist es richtiger. :wink:


Daher stellt sich jetzt die Frage (und ich weiß schon im voraus dass sie schon wieder nicht antworten werden): warum setzen sie unterschiedliche Standards ein?
Ich setze keine unterschiedlichen Standards. Wo tu ich das? Ich versuche nur einer Legende auf den Grund zu gehen und mit der Mär aufzuräumen, daß alle Autoren von Flugzeugliteratur alles selbst recherchieren. Das ist kein Abschreiben sondern ein Auswerten von Quellen. Mancher ist dabei besser, mancher schlechter. Yefim mag da schlechter sein. Mit der Behauptung zu kopieren wäre ich also vorsichtig.


Schon mal ACIG website besucht? Beispiel African MIGs Reihe der Artikel - aus denen das Buch entwickelt wurde? Schon mal ACIG Forum besucht? Cooper postet regelmässig seine Zeichnungen - noch bevor sie veröffentlicht werden...(Somit kann man verfolgen wie diese entstehen - siehe Beispiel mit neuesten Zeichnungen für China-Buch). Irgendeins seiner Bücher gekauft damit sie sagen können Sie wissen wovon sie sprechen? Zu mindest einen der Artikel in der Fliegerrevue Extra? Schon mal einen Blick auf die Aviationgraphic.com website geworfen damit Sie sicher gehen können Cooper verkauft nicht hunderte Zeichnungen anderer Graffiker als seine?
Ach, siehe da, Cooper malt also selbst. Das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis. Malende Autoren sind extrem selten. Ich kenne selbst einige die Illustrationen für Luftfahrtpublikationen machen u.a. für Osprey usw. Von diesen weiß ich, daß sie sehr empfindlich darauf reagieren wenn einer was von ihnen Kopiert. Nicht nur sie, sondern auch ihr Verlag. Warum also wurde bisher Yefim nicht dafür belangt? Warum klagt Cooper nicht gegen Yefim bzw. den Verlag? Kann es sein, daß dann eben Cooper die Abbildungen überlassen hat? Die Frage habe ich schon einmal gestellt und es kam keine Antwort. Woher nimmst Du die Sicherheit, daß kopiert wurde? Du stellst nur Behauptungen auf.

Naja, zumindest haben wir jetzt einen neuen Heiligen, der alles besser weiß als alle anderen Autoren, aber kein Buch geschrieben hat. Einen Käufer für dein Buch hast Du anscheinend schon, wenn er nur das Quoten lernen würde.... :wink:
 
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...
Wie gesagt: ich habe das "neue" Buch des Heiligen nicht gelesen (und werde es ganz sicher auch nie machen) - dafür aber das von Burdin und Dawes (leider). Aber schon aus oben-angegebenen Gründen kann ich ihnen 100% versichern dass die Einsatzgeschichte voll üblicher Vorurteile und idiotischer Fehler ist.
...:
Mir etwas unklar. Wie kann man eine 100%ige Versicherung über etwas abgeben, was man nicht gelesen hat ?
 

V-ger

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Wenn Du dir die Freiheit nimmst zu bestimmen wer schreiben kann und wer nicht, warum machst Du es nicht besser und schreibst Bücher?
Ganz einfach: weil ich dafür keine Zeit habe und es nicht mein Beruf ist.

Was aber nicht bedeutet dass man meine Information nicht in bestimmten Büchern finden kann (und das "wo" habe ich schon erklärt).

Ahhh... man kann davon ausgehen, also glaubst Du es nur. Es ist also nur Glaube, kein Wissen.
Nein Schätzchen. Dessen bin ich mir sicher. :wink:

Ich habe mal das Buch von Sergey Burdin und Alan Dawes und das Tu-22 Buch von Aerofax (dürfte wohl das gleiche wie das neue sein nur etwas erweitert) nebeneinander gelegt und habe keine Passagen gefunden die kopiert waren.
Habe ich das Aerofax Buch auch nur mit einem Wort erwähnt? :D:

Was willst Du mir also sagen?
Soll ich es jetzt auch noch zeichnen? :D:

Ist das wichtig alle Aspekte zu bearbeiten? Einsatz und Geschichte und andere Spezialitäten können andere schreiben, die es besser können, wie z.B. Du. Ist das Buch nur deswegen schlecht weil es nicht alles abdeckt?
Oh und ob! Genaue Untersuchungen der Einsatzgeschichte sind ganz besonders wichtig wenn es um "komplexe Waffensysteme" - wie Flugzeuge - geht. Woher soll man wissen wie "gut" oder "schlecht" ein Flugzeug im Kampf funktioniert? Woher soll man wissen wie die Ausbildung der Mannschaften verlaufen ist und wie bedeutungsvoll diese ist? Woher soll man die Antworten auf so viele andere Fragen bekommen – wenn nicht von der Einsatzgeschichte?

Beispiel 1: Tu-22 bekam einen Bomben-Visier der von einer B-47 abkopiert wurde welche über die Sowjetunion abgeschossen wurde. Irgendeine Ahnung warum diese Tatsache "wichtig" seien könnte? Aber auch: wird dies in irgendeinem dieser Bücher auch nur mit einem Wort erwähnt?

Beispiel 2: im Verlauf des Iran-Irak Krieges wurde eine irakische Tu-22 von einer iranischen F-14 mittels einer AIM-54 schwer beschädigt. Die Waffe detonierte neben dem Seitenleitwerk und schlug diesen ab. Dazu fiel ein Triebwerk aus. Die irakische Besatzung schaffte es "trotzdem" die Maschine sicher zu landen und seither trug der Type im Irak einen ganz bestimmten Spitznamen...

Beispiel 3: Tu-22 wurde für einen ganz bestimmten Manöver zum Abwerfen von A-Waffen oder besonders schweren Bomben konzipiert. (Haben Sie zufällig eine Ahnung welches Manöver?)

Bevor sie wieder dummschwätzen überlegen Sie (BITTE machen sie es zu minderst einmal): der Heilige bei Seite (der hat hier keine Chance denn so was gräbt er niemals aus) wenn man Burdyn/Dawes Buch liest denkt man sich so was wie "schau mal da die Tu-22 war aber schon schwer zum landen" - aber auch: "die Iraker waren solche Dummköpfe die haben ihre Tu-22 gar nicht fliegen können". Und von keiner dieser Quellen erfährt man die Wahrheit über die Fähigkeit das bestimmte Manöver zu fliegen…

Schlecht ist es weil es falsch berichtet, aber nicht wenn es manches nicht behandelt.
Ganz einfach zu klären. Was entsteht also durch solche "Werke": Information oder Desinformation?

Aber hier geht es nicht um das Buch das Deino zum Teil zerrissen hat, sondern um dieses hier, um das neue über die Tu-22.
Egal wie sehr Sie es ignorieren: ich zerreisse hier nicht nur die Bücher von Gordon sondern auch jene von Burdyn/Dawes und anderen. :congratulatory:

Du aber redest nur pauschal über Yefim ohne konkrete Beispiele, ohne angeblich kopierte Passagen zu benennen.
Habe ich schon gemacht und egal wie viel sie es ignorieren wird sich daran nichts ändern. :D:

Du führst einen privaten Kreuzzug gegen einen Autor.
Ein von mir geführtes "Kreuzzug" wurde schon anders aussehen. Außerdem: egal wie sehr Sie es ignorieren WARNE ich nochmals davor seinen überteuerten und abgekauten Abklatsch zu kaufen. :D:

Ich habe wie oben beschrieben eines der angeblich kopierten Bücher mal daneben gelegt...
Wollen Sie sich schon wieder in Lügen verwickeln?

Nämlich: dass haben Sie nicht. Sie haben ein anderes Buch genommen und nicht neben das Buch dass hier diskutiert wird gelegt... :congratulatory:

Inhaltlich mögen sie ähnlich sein. Aber hey, das ist ein technisches Gerät, somit sind Beschreibungen inhaltlich immer ähnlich.
Oh ja...ganz sicher... :TD:

Und nein, er schreibt nicht ab, aber er verwendet zweifelhafte Quellen und gibt sie nicht an. So ist es richtiger.
Also nochmals für die hintersten Reihen: wie oben umfassend beschrieben macht er nichts anders als abschreiben und "erweitern" - durch nutzlose Bilder und quasi-Informationen aus zweifelhaften Quellen. Sage ich schon die ganze Zeit - egal wie sehr Sie es versuchen mich zu wiederlegen. Umso weniger verstehe ich jetzt warum Sie mich wiederholen? :congratulatory:

Ich setze keine unterschiedlichen Standards. Wo tu ich das?
... Danke. Danke. Sie brauchen sich gar nicht mehr als ahnungslos vorstellen. Dass haben sie schon erwiesen. :congratulatory:

Sonst: siehe oben.

Das ist kein Abschreiben sondern ein Auswerten von Quellen.
"Auswerten von Quellen" wäre (Beispiel) wenn er schreiben würde: "diese Quelle hat das gesagt und die andere Quelle was anderes"... Macht er nicht. Er erwähnt die Quellen gar nicht: ist alles "sein Wissen". Fragen Sie ihren Buchhändler. :congratulatory:

Echt... Ihre Posts sind ganz schön lustig zu lesen. Vor allem weil Sie so viel von sich halten und so wenig Ahnung haben. Sie haben keine Ahnung von Gunston. Sie haben keine Ahnung von Gordon. Sie haben noch weniger Ahnung von Cooper. Worüber haben Sie sonst keine Ahnung?

Natürlich verstehe ich schon dass Sie sich jetzt in Ihrer Ehre gekränkt fühlen. So oft bloß und ahnungslos dargestellt zu werden ist nicht angenehm. Da Sie so gerne "glauben" können Sie mir vertrauen: es ginge Ihnen viel besser wenn Sie ihre Ahnungslosigkeit zugeben würden. Zu mindest hätte ich nichts mehr zum lachen. :D:

Ach, siehe da, Cooper malt also selbst. Das wusste ich nicht....[und]...blablabla....
Na so eine Überraschung… :congratulatory: …sage ich nicht die ganze Zeit schon dass Sie über Angelegenheiten plappern worüber Sie gar keine Ahnung haben?

Vielleicht sollten Sie mich schon etwas ernsthafter nehmen?

Warum also wurde bisher Yefim nicht dafür belangt? Warum klagt Cooper nicht gegen Yefim bzw. den Verlag? Kann es sein, daß dann eben Cooper die Abbildungen überlassen hat? Die Frage habe ich schon einmal gestellt und es kam keine Antwort. Woher nimmst Du die Sicherheit, daß kopiert wurde? Du stellst nur Behauptungen auf.
Na sehen Sie: da liegt der Unterschied zwischen uns zwei. Sie "glauben". Ich habe seine e-mail Adresse ausfindig gemacht und Cooper gefragt: der Punkt war dass das ursprüngliche African MIGs zu einer Zeit veröffentlicht wurde als Cooper und sein Verlag nicht mit Hilfe eines bestimmten Anwalts rechnen konnten. Außerdem sind ein Paar Jahre verstrichen bis sie den Umfang der Abkopiererei festgestellt haben. Schließlich wären die Kosten einer Klage deutlich höher als die Schadensgutmachung. Weil dieses Geschäft eben so wenig einbringt. Also kam der Heilige (nochmals) davon. "Trotzdem": der betreffende Verlag wurde schriftlich verwarnt von einer ähnlicher Vorgangsweise Abstand zu nehmen und in der Zukunft wird (dass wurde mir versichert) die Lage ganz anders sein.

Naja, zumindest haben wir jetzt einen neuen Heiligen, der alles besser weiß als alle anderen Autoren, aber kein Buch geschrieben hat. Einen Käufer für dein Buch hast Du anscheinend schon, wenn er nur das Quoten lernen würde....
Ich habe Ihnen schon einen wichtigen Tip gegeben. Diesen ignorieren sie schon wieder. Stattdessen möchten Sie sich gerne als Dummschwätzer einen Namen machen…?

Weiter so... :congratulatory:
 

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Mir etwas unklar. Wie kann man eine 100%ige Versicherung über etwas abgeben, was man nicht gelesen hat ?
Aus so vielen Gründen - die ich oben umfassend beschrieben habe. :D:

Da Sie aber (so viel ist klar) ebenfalls nicht lesen wollen... hier nochmals zusammengefasst: wenn Sie einmal ein Werk besagter Autoren auf das Thema XY gelesen haben - haben Sie alle gelesen. Egal wie oft sie als "neu" und oder "erweitert" nachpubliziert werden. Ihre "Neuigkeiten" oder "Erweiterungen" bestehen nicht aus "neuen Erkenntnissen"..."neuen Dokumenten" usw. Sondern aus ein Paar Bilder und irgendwelchem Abklatsch dass sie nach eigenem Belieben aus unglaubwürdigen Quellen (raub)kopiert haben.

Grund: die besagten Autoren recherchieren nicht. Sie schreiben ab. Somit können sie nichts Neues bringen. (Tatsächlich) neue Informationen ignorieren sie zu fast 100% - weil ihnen diese Informationen nach ihrem eigenen Ermessen "nicht gefallen". Wobei sei noch nicht einmal qualifiziert sind diese Informationen abzuschätzen - da sie eben keine Ahnung vom Recherchieren oder objektiver Sichtweise haben. Außerdem verfehlen sie immer das eigentliche Thema und können nicht die "Schlüsselfragen" beantworten (nämlich: funktioniert dass was sich die Konstruktoren gedacht haben - oder eben nicht).
 

V-ger

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Ein Treffen wurde soeben abgesagt. Da habe ich noch etwas Zeit zu quatschen. Also: sehen wir uns ein konkretes Beispiel an...

Burdyn/Dawes schreiben auf Seite 165:
- "The standard procedure was for a pair of Tu-22Ps to fly at the front of the main strike group... blablabla... No matter what ECM system was being used by the Tu-22P, it would affect both the Tu-22P and the Tu-22K alike...When they used the jamming systems, two-way VHF, HF and UHF radio communications would deteriorate significantly, and on some frequencies would even become impossible, and the ARK-11 automatic radio compass would also be seriously affected... blablabla... In the event of hostilities, the crews of the Tu-22P jammers would work out a special signals plan for the use of the collective protection jamming systems at their disposal...."

Irgendwo anders im Buch (habe jetzt keine Zeit zu suchen) erklären Burdyn/Dawes auch dass die Sowjets die Idee mit dem "supersonic toss" Manöver als "zu gefährlich" verworfen haben... (Das ist ein Manöver bei dem das Flugzeug seine Waffe(n) beim Steigen "abschleudert" um anschließend einen Immelman zurück in die Richtung zu fliegen aus dem es aufs Ziel zuflog... wichtig: beim Einsatz von A-Waffen und oder Anfliegen von besonders gut-verteidigten Zielen)....

Dann auf Seiten 242-261 "diskutieren" sie den Einsatz im Irak und Libyen. Dieser Kapitel strotzt von zahlreichen langen Anekdoten - vor allem aus Libyen - darüber was die "Araber" alles falsch gemacht haben. Es muss wohl jedes Blödsinn beinhalten dass dort jemals passiert ist. Dagegen überrascht es wie wenig dieses Kapitel über dem Kampfeinsetz verrrät. In der tat: bei Allem was die Sowjets dort in Libyen erlebt haben sollten...oder gar im Irak (darüber gibt es so gut wie gar nichts in diesem Kapitel)... egal wie sehr es sie seien sollten die sich um die Flugzeuge gekümmert haben...und sie waren Jahre-lang vor Ort...ab etwa 1975 bis 1990... haben sie offenbar kein einziges der Kampfeinsätze miterlebt...? Noch nicht einmal die Rückkehr der Flugzeuge und Besatzungen aus einem der Kampfeinsätze...? Denn da können Burdyn/Dawes gar nichts anderes anbeiten als die üblichen Quellen im Westen... Oder Bemerkungen wie folgende: "...the Russian military advisers in Iraq did not feel that the Iraqis were capable of putting this knowledge to effective use..." und "...Raids by the Tu-22A on the major Iranian cities were always met with intensive anti-aircraft defensive activity, and a number of aircraft were damaged or destroyed, although precise and reliable figures are still not available..."

.... :headscratch: .... und dass ist alles?

Lt. Burdyn/Dawes waren die Sowjets die ganze Zeit "dort". Sie haben auf irakischen und libyschen Tu-22 die ganze Zeit im Irak und in Libyen gearbeitet. Vor Ort. Sie erinnern sich auf jeden Schwachsinn dass die Iraker oder Libyer angestellt haben sollen... just nicht an derart Wichtiges wie Verluste oder Kampferfahrungen?

Also... Wer sich damit "zufrieden" gibt sei seelig...

Nö. Da muss man schon auf Cooper/Bishop/Hubers zurückgreifen die solche Einsätze detailliert wiedergeben (und dokumentieren).

Nur... da gibt es diesbezüglich eine recht interessante.... "Anekdote".... :D:

Zuffall wollte es dass die Veröffentlichung von Cooper/Bishop/Hubers Artikel ("Bombed by Blinders") über Tu-22 in der Zeitschrift Air Enthusiast "zusammen" mit der Veröffentlichung von Burdyn/Dawes Buch fiel. Also: wenige Monate später konnte man dann ein sehr böses Brief von Dawes in der gleichen Zeitschrift lesen. Titel "Bamboozled by Blinders" ("Beschwindelt durch die Blinder"). Da war Dawes schon sehr darüber erbost was Cooper/Bishop/Hubers geschrieben haben. Vor allem im Bezug auf die FAB-9000 und diesen supersonic toss Manöver. "Kann gar nicht sein"..."Irak bekam nie und niemals auch nur eine FAB-9000"... "Supersonic toss Manöver konnten ja nicht einmal die Sowjets fliegen"... (also die Iraker noch weniger) usw.

Dementsprechend ging dann Cooper zu Brigadegeneral Sadik und fragte bei ihm nach. "Kann es sein...?" Sadik setzte sich nieder und schrieb ein längeres Brief an den Editor von Air Enthusiast. Und Sadik hatte dann die Frechheit im Detail zu beschreiben wie irakische Piloten den supersonic toss Manöver schon 1975 geflogen haben als sie ihre (von Sowjetunion gelieferten) FAB-9000 gegen die im norden Iraks durch die iranische SAMs verteidigten Stellungen der Kurden bombardiert haben. Wie sie das Gleiche gegen iranische Stellungen auf der Faw Halbinsel im Jahre 1986 flogen - jedoch dabei dei im Irak hergestellten Kopien von FAB-9000 eingesetzt haben. Und in der Beilage: Bild einer im Irak hergestellten FAB-9000.... (gescannt aus einer Jane's Zeitschrift... :congratulatory: ). Wie sie 1983 gar mehrere Tu-22K samt Kh-22 bekommen haben und was für nutzloses Zeug diese Waffen waren….Dazu hat er noch den Verlust zweier irakischen Tu-22 im Oktober 1980 beschrieben wegen welchen dann eine Kampfwertsteigerung im Wert von etwa 1 Milliarde US Dollar eingeleitet wurde mit welcher die "self-jamming" Probleme der Sowjets (endlich) gelöst wurden...

Gehe ich richtig in den Annahme dass keiner hier darüber jemals gehört hat? Kein Wunder.

Wo ist das Problem? Offensichtlich gefiel Burdyn/Dawes nicht dass jemand anderer die Frechheit hatte etwas Derartiges just zu einem Zeitpunkt zu veröffentlichen bevor sie es für ihr Buch abschreiben konnten. Daher das "böse Brief". Jedoch war es so dass Dawes ein guter Freund von Ken Ellis - Editor von Air Enthusiast - ist. DESHALB wurde Sadiks Brief (also seine Antwort auf Dawes' "Bamboozled by Blinders") niemals veröffentlicht. Zu minderst nicht in einer der "üblichen" (und damit Leuten wie dem Heiligen oder Burdyn/Dawes zugänglichen) Quellen.

Und ohne dass es jemals veröffentlicht wird kann man den Inhalt dieses Briefs bis heute nur auf dem ACIG Forum lesen (zusammen mit einer "Bestätigung" durch einen Iraner der die Angriffe der Tu-22 auf Faw selbst erlebt hat) - aber auf gar keinen Fall in irgendeinem von Gordon oder Burdyn/Dawes veröffentlichten Bücher auf das Thema "Tu-22".

Was lernen wir daraus (oder auch nicht)? Es bedürfte die "unfähigen Araber"... "durchschnittliche" irakische Tu-22-Piloten... um den - vom Konstrukteur geplanten - supersonic toss Manöver mit einer Tu-22 zu fliegen. Sowjetische Testpiloten haben es zwar versucht aber nicht als "tauglich" für "durchschnittliche" sowjetische Einsatzpiloten gefunden... Und während das Thema FAB-9000 von Gordon und Burdyn/Dawes entweder ignoriert oder verneint wird wurde eine der größten jemals in der Sowjetunion hergestellten konventionellen Bomben nicht nur an den Irak (und Libyen) geliefert sondern dort auch im Kampf eingesetzt... (und dann noch im Irak kopiert...hergestellt...eingesetzt)... und von dem Einsatz der im Irak entwickelten ECM-Systeme zur Selbstverteidigung vor iranischen F-14 und F-4E erfährt man bei Gordon o. Burdyn/Dawes schon gar nichts (noch weniger darüber wie sich diese auf eine iranische F-4E im "echten Kampfeinsatz" ausgewirkt haben). Von so vielen anderen - wichtigen - Details noch weniger...

Und Burdyn/Dawes haben noch nicht einmal in westlichen Quellen über die FAB-9000 ordentlich recherchiert...

MMN: wenn jemand erwartet dass Gordon dies in seinem neuen Buch "geändert" hat (als Neues Wissen gebracht hat) ist er nicht nur naive sondern "für dumm verkauft". Denn: man kann mit 100% Sicherheit davon ausgehen dass Gordon keine Ahnung von Sadiks Brief an Ellis oder Sadiks Posts auf dem ACIG Forum hat.

Das ist das Gleiche wie Gordon nicht im Stande ist zu erklären auf Basis welcher Ideen MiG-21 konstruiert wurde (sondern immer wieder nur das übliche Quatsch über Korea Krieg wiederholt).

Und somit stellt sich dir Frage einer "professionellen Rezension" oder einer "Kaufempfehlung" seines neuen Buches über Tu-22 gar nicht. :congratulatory:
 
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....Grund: die besagten Autoren recherchieren nicht. Sie schreiben ab. Somit können sie nichts Neues bringen. (Tatsächlich) neue Informationen ignorieren sie zu fast 100% - weil ihnen diese Informationen nach ihrem eigenen Ermessen "nicht gefallen". Wobei sei noch nicht einmal qualifiziert sind diese Informationen abzuschätzen - da sie eben keine Ahnung vom Recherchieren oder objektiver Sichtweise haben. Außerdem verfehlen sie immer das eigentliche Thema und können nicht die "Schlüsselfragen" beantworten (nämlich: funktioniert dass was sich die Konstruktoren gedacht haben - oder eben nicht).
Nun mal vorsichtig. Hast du nur Burdins englisches Buch über die Tu-22, was mich auch nicht überzeugt, gelesen? Oder hast du auch seine belorussichen/ russischen Veröffentlichungen gelesen?

Nicht jedes Flugzeugbuch muss sich ausführlich mit der Einsatzgeschichte und entsprechenden Einsatztaktiken beschäftigen. Es interessiert auch nicht jeden Leser. Die einen interessieren sich nur für die Versuchsvarianten, andere die eingebaute Technik usw. usf. . Das alles abzudecken ufert zu einer Riesenarbeit aus. So werden sich die meisten Bücher auf bestimmte Bereiche der Geschichte eines Flugzeuges konzentrieren. Das ist auch ok.
 

Xena

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Wollen Sie sich schon wieder in Lügen verwickeln?

Nämlich: dass haben Sie nicht. Sie haben ein anderes Buch genommen und nicht neben das Buch dass hier diskutiert wird gelegt...
Jetzt rede nicht ständig einen solchen Stuss. Natürlich habe ich beide nebeneinander gelegt und verglichen. Es sind keine 1:1 kopierte Passagen vertreten. Und wenn es so sein sollte, dann sag mal an, außer nur ständig beleidigend herum zu schwätzen. Du hast es wohl nicht gemacht, Du glaubst nämlich nur daran.


"Auswerten von Quellen" wäre (Beispiel) wenn er schreiben würde: "diese Quelle hat das gesagt und die andere Quelle was anderes"... Macht er nicht. Er erwähnt die Quellen gar nicht: ist alles "sein Wissen". Fragen Sie ihren Buchhändler.
Du hast echt null Ahnung und führst dich auf wie die Axt im Walde. Hast wohl noch nie einen Hochschulbetrieb von innen gesehen und hast von Quellenverwendung keine Ahnung. Du hast noch nie etwas geschrieben was länger als ein Posting war. Natürlich verwendest Du deine ganze Freizeit damit Bücher zu vergleichen, wie diese zustande kommen hast Du aber keine Ahnung außer mit Beleidigungen um dich zu werfen um deinen Standpunkt zu festigen. Wenn Du das für dein Ego brauchst, dann tust Du mir echt leid.

:confused:
 
Peter Wimpsey

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Ach, siehe da, Cooper malt also selbst. Das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis. Malende Autoren sind extrem selten. Ich kenne selbst einige die Illustrationen für Luftfahrtpublikationen machen u.a. für Osprey usw. Von diesen weiß ich, daß sie sehr empfindlich darauf reagieren wenn einer was von ihnen Kopiert. Nicht nur sie, sondern auch ihr Verlag. Warum also wurde bisher Yefim nicht dafür belangt? Warum klagt Cooper nicht gegen Yefim bzw. den Verlag? Kann es sein, daß dann eben Cooper die Abbildungen überlassen hat? Die Frage habe ich schon einmal gestellt und es kam keine Antwort. Woher nimmst Du die Sicherheit, daß kopiert wurde? Du stellst nur Behauptungen auf.

Naja, zumindest haben wir jetzt einen neuen Heiligen, der alles besser weiß als alle anderen Autoren, aber kein Buch geschrieben hat. Einen Käufer für dein Buch hast Du anscheinend schon, wenn er nur das Quoten lernen würde.... :wink:
Also man muß nicht auf all diese Antworten eingehen, aber kurz zu ACIG und Klagen:

Ja, der Besuch des ACIG Forums kann den Horizont erweitern ...

Schon mal versucht in Rußland (an YG) eine Klage einzureichen? Schade um jede Minute des Aufwands!
In Großbritannien würde sich der Verlag abputzen und es and den Autor und damit nach Rußland schieben.

Ich kenne beide Werke und habe mit Cooper dazu gesprochen. YG hat kopiert!

Ansonsten ist es wahrscheinlich weise nicht auf diese etwas polemischen Antworten zu reagieren.

Nun mal vorsichtig. Hast du nur Burdins englisches Buch über die Tu-22, was mich auch nicht überzeugt, gelesen? Oder hast du auch seine belorussichen/ russischen Veröffentlichungen gelesen?

Nicht jedes Flugzeugbuch muss sich ausführlich mit der Einsatzgeschichte und entsprechenden Einsatztaktiken beschäftigen. Es interessiert auch nicht jeden Leser. Die einen interessieren sich nur für die Versuchsvarianten, andere die eingebaute Technik usw. usf. . Das alles abzudecken ufert zu einer Riesenarbeit aus. So werden sich die meisten Bücher auf bestimmte Bereiche der Geschichte eines Flugzeuges konzentrieren. Das ist auch ok.
Ja, es wäre unmöglich sich in einem Buch mit allen Bereichen in großer Tiefe zu beschäftigen. Es darf aber zumindest ein Überblick sein. Nur die Entwicklung und technische Daten sind aber zuwenig.
Was den meisten russischen Büchern fehlt ist die Einsatzgeschichte. Die Bücher zu den Versuchsreihen sind nett, aber eher von geringem Interesse. Dies riecht immer ein bißchen nach "Was wäre wenn" ...
Ich weiß, manche Unterlagen sind in Rußland schwer zu erhalten.
 

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Nun mal vorsichtig. Hast du nur Burdins englisches Buch über die Tu-22, was mich auch nicht überzeugt, gelesen? Oder hast du auch seine belorussichen/ russischen Veröffentlichungen gelesen?
"Nur" das Buch in Englisch.

Was ist in russischer Variante anders?

Nicht jedes Flugzeugbuch muss sich ausführlich mit der Einsatzgeschichte und entsprechenden Einsatztaktiken beschäftigen. Es interessiert auch nicht jeden Leser. Die einen interessieren sich nur für die Versuchsvarianten, andere die eingebaute Technik usw. usf. . Das alles abzudecken ufert zu einer Riesenarbeit aus. So werden sich die meisten Bücher auf bestimmte Bereiche der Geschichte eines Flugzeuges konzentrieren. Das ist auch ok.
Jo. Es ist 'OK' - aber dann BITTE endlich was Anderes machen als ewig die alten Bücher oder weniger-bekannte Autoren (raub)kopieren… (oder die Letzteren verleumden). :FFCry:

Sonst möchte ich Sie gerne auf Folgendes aufmerksam machen: man kann "Technik-interessiert" sein so viel man will. Allerdings: Einsatzgeschichte ist so was wie "endgültiger Urteil". Im Einsatz stellt sich sofort heraus ob die Luftwaffe welche das Muster bestellte ihren Bedarf richtig abschätzen konnte.... ob Konstrukteure den Bedarf richtig verstanden haben…. ob sie richtige Idee(n) hatten... ob sie diese verwirklichen konnten... ob ihre technische Lösungen die richtigen waren... ob die Ausrüstung die sie dafür verlangt und bekommen haben die richtige war… ob das ganze Projekt "funktioniert".

Ohne Einsatzgeschichte gibt es keine Weiterentwicklung neuer Varianten.... es gibt gar keine Weiterentwicklung der Ausrüstung... der Technologie... usw. Beispiel: Sie scheinen ein MIG-23-Fan zu sein. Ohne Einsatzgeschichte der Vorserie gäbe es noch nicht einmal die MIG-23M...

Und: ohne Einsatzgeschichte gibt es auch kein Ende der Geschichte (manchmal früher...manchmal später... manchmal auch viel zu spät).

Xena schrieb:
Du hast echt null Ahnung...und blablablablabla...blablabla...blabla...
Sie haben Fakten verlangt und diese bekommen. Gnadenlos. Sie haben "Rezension" verlangt und diese bekommen. Gnadenlos. Sie haben Zusammenhänge verlangt und diese bekommen. Gnadenlos. Sie wurden so oft beim dummschwätzen über Angelegenheiten von denen Sie nicht die Spur einer Ahnung haben erwischt und auf Ihr dummes "Glaube" aufmerksam gemacht. Ebenfalls: gnadenlos.

Und jetzt kommen Sie wieder - mit einer gnadenlosen Dummheit....?

Auf Grund Ihres eigenen Verhaltens können Sie auch weiterhin mit keiner Gnade rechnen.

Jeder weitere Kommentar ist einfach überflüssig. :congratulatory:
 

flogger23

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Ja, es wäre unmöglich sich in einem Buch mit allen Bereichen in großer Tiefe zu beschäftigen. Es darf aber zumindest ein Überblick sein. Nur die Entwicklung und technische Daten sind aber zuwenig.
Was den meisten russischen Büchern fehlt ist die Einsatzgeschichte. Die Bücher zu den Versuchsreihen sind nett, aber eher von geringem Interesse. Dies riecht immer ein bißchen nach "Was wäre wenn" ...
Ich weiß, manche Unterlagen sind in Rußland schwer zu erhalten.

Stimme dir ja zu. Mittlerweile gibt es in Russland aber auch viel Literatur über die Einsatzgeschichte verschiedener Flugzeugtypen und Bereiche der Luftstreitkräfte, sowohl in Zeitschriften- als auch in Buchform. Durch die geringen Auflagen finden sie allerdings keine große Verbreitung. Es fällt aber schon auf, dass bei bestimmten Themen mittlerweile jede Niete beschrieben wurde, während bei anderen Themen noch immer der Vorhang der Geschichte alles verdunkelt, unabhängig vom Zeitabschnitt.
Diese Versuchsreihen bilden aber oft die Grundlage für neue Flugzeugtypen.
Das Archivwesen in Russland ist noch ein Extrathema.
 

Xena

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Sie haben Fakten verlangt und diese bekommen. Gnadenlos. Sie haben "Rezension" verlangt und diese bekommen. Gnadenlos. Sie haben Zusammenhänge verlangt und diese bekommen. Gnadenlos. Sie wurden so oft beim dummschwätzen über Angelegenheiten von denen Sie nicht die Spur einer Ahnung haben erwischt und auf Ihr dummes "Glaube" aufmerksam gemacht. Ebenfalls: gnadenlos.

Und jetzt kommen Sie wieder - mit einer gnadenlosen Dummheit....?

Auf Grund Ihres eigenen Verhaltens können Sie auch weiterhin mit keiner Gnade rechnen.

Jeder weitere Kommentar ist einfach überflüssig.

Du fürst dich auf wie ein pubertierendes Kind. Keine Gnade... blabablabla... Merkst Du nicht wie lächerlich Du dich machst?

Du hast nichts rezensiert. Du hast über alte Geschichten erzählt, sonst nichts. Über das Buch selbst hast Du nichts. Du hast keine Ahnung und laberst nur das nach, was dein Heiliger Cooper erzählt. Ja, dein Heiliger hat eine vorbildhafte Rezension über ein anderes Buch von Gordon auf seinem ACIG geschrieben. Im Grunde laberst Du nur das nach was dort steht und projizierst es auf diese Buch was Du noch gar nicht gelesen hast und laberst über Geschichten rundherum aber nicht über das Buch selbst. Wie auch, wenn Du es nicht gelesen hast. Du schimpfst nur allgemein über Gordon (was richtig sein mag, was aber hier nicht ausreicht), hast aber über dieses Buch keine Ahnung. Du kaschierst deine Ahnungslosigkeit mit Aggressivität und Beleidigungen die bei manch anderem Schreiber hier zu einer mehrwöchigen Sperrung geführt hätte (nein ich werde mich nicht beschweren, weil ich das affig finde). Ja Du liest viel aber leider hast Du deine Defizite die Du mit Aggressivität ausgleichst. Rezensionen gehören nicht zu deinen Stärken, definitiv. Das Buch mag Schrott sein, aber Du bist nicht in der Lage genau darauf einzugehen was daran Schrott ist, weil Du es nicht gelesen hast. Wenn man davon ausgehen kann, daß es eine Erweiterung sines Aerofax Buches ist, dann bist Du nicht mal in der Lage über den Vorgänger richtig was zu sagen. Selbst deine Behauptung, es sei ein Kopie des Burdyn/Dawes stimmt nicht. Er mag es als Quelle verwendet haben, es ist aber keine Kopie. usw...

Ach, es hat keinen Sinn sich noch weiter mit dir zu beschäftigen. Außer Gelaber und Vorwürfen und Beleidigungen und irgendwelche Geschichten die nichts damit zu tun haben kommt von dir nichts was mit der Sache selbst zu tun hat. :confused:
 

flogger23

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"Nur" das Buch in Englisch.

Was ist in russischer Variante anders?

Jo. Es ist 'OK' - aber dann BITTE endlich was Anderes machen als ewig die alten Bücher oder weniger-bekannte Autoren (raub)kopieren… (oder die Letzteren verleumden). :FFCry:

Sonst möchte ich Sie gerne auf Folgendes aufmerksam machen: man kann "Technik-interessiert" sein so viel man will. Allerdings: Einsatzgeschichte ist so was wie "endgültiger Urteil". Im Einsatz stellt sich sofort heraus ob die Luftwaffe welche das Muster bestellte ihren Bedarf richtig abschätzen konnte.... ob Konstrukteure den Bedarf richtig verstanden haben…. ob sie richtige Idee(n) hatten... ob sie diese verwirklichen konnten... ob ihre technische Lösungen die richtigen waren... ob die Ausrüstung die sie dafür verlangt und bekommen haben die richtige war… ob das ganze Projekt "funktioniert".

Ohne Einsatzgeschichte gibt es keine Weiterentwicklung neuer Varianten.... es gibt gar keine Weiterentwicklung der Ausrüstung... der Technologie... usw. Beispiel: Sie scheinen ein MIG-23-Fan zu sein. Ohne Einsatzgeschichte der Vorserie gäbe es noch nicht einmal die MIG-23M...

Und: ohne Einsatzgeschichte gibt es auch kein Ende der Geschichte (manchmal früher...manchmal später... manchmal auch viel zu spät).

In Russisch schrieb Burdin bisher nur über die Tu-22K, neben anderen Flugzeugtypen, in Buchform. Dort schreibt er auch den Einsatz derer. Ich denke mal, das die englische Seite dran Schild hat, dass das englische Buch nicht so doll geworden ist. Er hätte es besser alleine machen sollen, aber dann gäbe es sicher wieder Probleme, einen Verlag zu finden.

Über Gordon und Rigmant habe ich mich schon geäußert. Wobei ich letzterem aber zugestehe, dass er häppchenweise in jedem neuen Artikel/Buch über ein Thema etwas Neues hinzusetzt, sich korrigiert und auch die Einsatzgeschichte näher beleuchtet. Warum er nicht gleich ein Tupolew-Thema als Tu-Museumschef richtig bearbeitet, kann jeder für sich selber beantworten.
Bei ersterem fällt zum Beispiel beim letzten Buch über die Versuchsflugzeuge auf, wer welches Thema bearbeitet hat. Teilweise enthält das Buch echte Neuigkeiten, teilweise aber auch eklatante Fehler.

Die Einsatzgeschichte fällt letztendlich das Urteil über die Qualität eines Flugzeuges. Sie initiiert meist auch die Weiterentwicklung fast aller Serienflugzeuge, der MiG-23 sicher besonders. In einem Buch sollte sie natürlich auch gebührend vorkommen, wenn ein Typ umfassend beschrieben werden soll.
 
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Vier Seiten, aber ich weiß noch immer nicht, was denn nun in dem Buch konkret Falsches geschrieben steht.
 
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Maik...:TOP::TOP:

Gruss Mike
 
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Immerhin reden wir hier über ein Buch, was keiner gelesen hat (#23).
 
Thema:

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