Hubschrauberabsturz Flugtag Rossfeld/ Metzingen

[Intrepid]

Damit Pilotenfehler kein Unheil anrichten, gibt es Sicherheitsvorkehrungen. Wenn aber die Piloten Fehler machen und die Sicherheitsvorkehrungen werden nicht in ausreichendem Maße umgesetzt, wird es gefährlich.

Für den Besucher eines Flugplatzfestes gibt es zwei sehr effektive Sicherheitsmaßnahmen, die jeder für sich selber noch optimieren kann: Abstand und Aufmerksamkeit. Alles was sich bewegt und dreht immer im Auge behalten und immer gebührenden Abstand dazu wahren.

 

[Kenneth]

Ich werde auch weiterhin auf Flugtage gehen denn dort ist es nicht weniger/mehr gefährlich als woanders.

Dem kann ich nicht zustimmen, ich gehe aber trotzdem aber dann nur weil folgendes (das einem Laien leider nicht bewusst ist) mir klar ist:

Für den Besucher eines Flugplatzfestes gibt es zwei sehr effektive Sicherheitsmaßnahmen, die jeder für sich selber noch optimieren kann: Abstand und Aufmerksamkeit. Alles was sich bewegt und dreht immer im Auge behalten und immer gebührenden Abstand dazu wahren.

Es gibt große Sicherheitsprobleme bei der Ausrichtung von Flugtagen in Deutschland. Die Unfallstatistiken sprechen eine klare Sprache.

Wer meint, alles ist OK macht sich was vor.

So, und jetzt schiesst mit den roten Punkten los,

 

[CAVOK]

Dem kann ich nicht zustimmen, ich gehe aber trotzdem aber dann nur weil folgendes (das einem Laien leider nicht bewusst ist) mir klar ist:



Es gibt große Sicherheitsprobleme bei der Ausrichtung von Flugtagen in Deutschland. Die Unfallstatistiken sprechen eine klare Sprache.

Wer meint, alles ist OK macht sich was vor.

So, und jetzt schiesst mit den roten Punkten los,

Welche Statistiken sollen das sein? Ich kann diese Behauptung aus den mir bekannten Statistiken (z.B. BFU) nicht nachvollziehen.

 

[Kenneth]

Zähle die Unfälle an Flugtagen in Deutschland in den letzten etwa 10 Jahren auf; d.h. Teilnehmerflugzeug oder Rundflug, Tode/Verletzte unter Teilnehmer oder Zuschauer und auch was relativ glimpflich ausgegangen ist (beispielsweise Passagier auf dem Schoss in Moosburg oder mögliche Konsequenzen am Boden beim Unfall in Warngau). Was Vergleichbares finde ich im ziviliserten Teil der Welt nicht.

 

[Charri]

Dem kann ich nicht zustimmen, ich gehe aber trotzdem aber dann nur weil folgendes (das einem Laien leider nicht bewusst ist) mir klar ist:

Für den Besucher eines Flugplatzfestes gibt es zwei sehr effektive Sicherheitsmaßnahmen, die jeder für sich selber noch optimieren kann: Abstand und Aufmerksamkeit. Alles was sich bewegt und dreht immer im Auge behalten und immer gebührenden Abstand dazu wahren.

Warum geht man auf einen Flugtag wenn man nicht die Displays und startenden/rollenden Flugzeuge im Auge hat? Die logik erschliesst sich mir nicht so ganz. Und das man nicht immer alles gleichzeitig im Blick hat ist ja nur logisch.

Das man nicht immer "mittendrin" stehen muss sehe ich auch so. Ich stelle mich auch gern ein bisschen Abseits hin. Meistens sieht man da auch besser als in der Menschenmenge.

Es passieren genug Unfälle auf Airshows auf der Welt, warum das ausgerechnet ein Deutsches Problem sein soll weiß ich nicht. In Deutschland gibt es doch mit die strengsten Vorschriften.

Aber die Statistik hätte ich auch gern gesehen und dann noch eine Vergleichsstatistik aus anderen Ländern in denen es in etwa gleich viel Airshows gibt dazu.

 

[Intrepid]

... aus anderen Ländern in denen es in etwa gleich viel Airshows gibt dazu.

Vielleicht sollten wir zwischen profanem Flugplatzfest und generalstabsmäßig geplanter Airshow unterscheiden? Gibt es nicht mittlerweile sogar ein Geschäftsmodell "Flugplatzfest-Organisations-Dienstleister"? Und es gibt Piloten, die sich extra ein Flugzeug antun, weil sie unbedingt mal vor Publikum fliegen wollen.

Ich kann es statistisch nicht belegen. Aber ich war auf geschätzt 40 Flugplatzfesten/Airshows als Teilnehmer und empfand die Hälfte davon als unprofessionell bis gefährlich. Ich war als angestellter Pilot dort und immer wieder heile froh, wenn ich Sonntags Abends unfallfrei zuhause war.

 

[Kenneth]

Es passieren genug Unfälle auf Airshows auf der Welt, warum das ausgerechnet ein Deutsches Problem sein soll weiß ich nicht. In Deutschland gibt es doch mit die strengsten Vorschriften.

Aber die Statistik hätte ich auch gern gesehen und dann noch eine Vergleichsstatistik aus anderen Ländern in denen es in etwa gleich viel Airshows gibt dazu.

Alleine drei Unfälle mit toten Zuschauern in nur etwa vier Jahren (2008 in Eisenach, 2010 in Lauf und 2012 in Rossfeld) findet man in keinem anderen europäischen Land, wie z.B. England und Frankreich wo genau so viele (wenn nicht mehr) Flugtage stattfinden.

Vorschriften nützen nichts wenn sie nicht zielführend und/oder nicht (richtig) umgesetzt werden.

 

[bodo]

Die Genehmigung von Luftfahrtveranstaltungen (also auch Flugplatzfesten, Flugshows, etc.) richtet sich nach NfL I - 68/06). Die Genehmigungsschreiben der Luftfahrtbehörden orientieren sich natürlich ebenfalls daran. Bezüglich Hubschrauber steht dort nur drin, dass der Sicherheitsabstand von 10m beim Rollen mit Hubschraubern angemessen zu erhöhen ist. In der mir vorliegenden Genehmigung eines unserer früheren Flugplatzfeste war festgelegt, dass der Startplatz für Hubschauber-Rundflüge mindestens eine abgesperrte Fläche von 40x40m haben muss. Da dies aber nur für die Rundflüge gilt und unser Flugplatz für Hubschrauber zugelassen ist, gilt hier der Mindestabstand aus der NfL. Der Teufel ist ein Eichhörnchen, man kann alle möglichen und unmöglichen Fälle eines Unglücks konstruieren und durch Vorschriften oder Sicherheitsabstände eliminieren, aber dennoch wird es immer Unfälle geben, an die man vorher nicht gedacht hat.

 

[Intrepid]

... aber dennoch wird es immer Unfälle geben, an die man vorher nicht gedacht hat.

Deshalb ist Platz so wichtig. Und wo kein Platz ist, wird es gefährlich. Einer Hubschrauber-Vorführung würde ich erheblich mehr Platz einräumen als einem Hubschrauber-Rundflug-Landefeld (vorausgesetzt, die Hubschrauber-Rundflug-Piloten handeln gediegen und fühlen sich nicht gedrängt, irgendetwas vorzuführen).

 

[JOAX]

Deshalb ist Platz so wichtig. Und wo kein Platz ist, wird es gefährlich. Einer Hubschrauber-Vorführung würde ich erheblich mehr Platz einräumen als einem Hubschrauber-Rundflug-Landefeld (vorausgesetzt, die Hubschrauber-Rundflug-Piloten handeln gediegen und fühlen sich nicht gedrängt, irgendetwas vorzuführen).

Ich finde diese Diskussion wenig zielführend.
1. Die Vorschriften für Flugtage und Flugshows sind in DE extrem streng. Eine weitere Verschärfung macht das Ganze teilweise nicht durchführbar
2. Ob ein Heli wie in diesem Fall eine Vorführung ( Schweben leichter Vorwärts und Rückwärtsflug wie es in Videos vor dem Unfall zu sehn ist) macht doch keinen Unterschied zu einem Landefeld für Rundflüge, hier im Forum wurde in der Vergangenheit über mindestens 2 Rundflugstartunfälle berichtet.
Also kann auch hier beim Hovern oder Abflug was ähnliches passieren.
3.Wenn ein Heli umfällt dann brauchts schlichtweg für alle die in der nähe sind gute Schutzengel weil man nie sagen kann wie weit z.B. ein Rotorblattteil geschleudert wird.
So hart es klingen mag, der getötete hatte schlichtweg pech/unglück.

@Kenneth
Ich kann deine Aussage zu einem Problem bei Flugtagen in Deutschland auch nicht folgen.
Es gab zwar in den letzten Jahren jedes Jahr Unfälle aber um ein Sicherheitsproblem zu definieren müssten diese alle
quasi den selben Hergang haben.
Das es im Sommer und bei Flugschauen häufiger / immer mal wieder Unfälle gibt ist schlichtweg logisch.
Normaler Sonntag auf einem Durschnittlichen Platz ca 30 Windenstarts + 10 Motorstarts (davon 1-2 Gastflüge) + 1-2 Fremdflieger
Flugtag Sonntag 50 + Windenstarts + mind 20 Motorstarts Gastflüge + 5-10 Fremdflugzeuge + Flugshow
Da ist bei erhöhter Flugfrequenz und die Anzahl der teilenhmenden Personen die Wahrscheinlichkeit auch höher
etwas passieren KÖNNTE.
Und das im Sommer mehr passiert als im Winter dürfte allen klar sein...

Die die mir einfallen haben aber irgendwie alle andere Ursachen und Abläufe

Lillinghof : Startunfall + Kollision mit Zuschauer
Warngau : kollision in der Luft
Heiningen : 2011 Motorproblem beim start
Heiningen : 2012 Unklar (Absturz beim Start zum Rundflug)
Metzingen : Unfall bei Schwebeflug
Alkersleben: Absturz bei Flugvorführung /Unklar
? : Doppeldecker kommt bei Vorführung zu tief und kollidiert mit Auto
? : Sprühmaschine Bricht beim Start aus und rollt in Zuschauer

Das ist mal ein Abriss an Unfällen die in der Presse stark gepusht wurden. Irgendwie kann ich da jetzt kein System erkennen das den Schluss zulässt das ein systematisches Sicherheitsproblem vorliegt. Jeder Unfall hat seine eigene
Ursachen/Folge Systematik und bisher ist soweit ich Informiert bin nur in Lillinghof ein Opfer vor der Absperrung gesessen.
Mann könnte natürlich auch hingehn und den Sicherheitsbabstand auf 200 Meter vergrößern und die Kunstflugbox in 5km Entfernung einrichten dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Fluggerät/Zuschauer Unfalls geringer, nur wird dann kein Zuschauer mehr kommen....
Die die mitfliegen wollen kann ich nicht in eine Box setzen und ihnen einen Film vom Flug zeigen, diese Zuschauer müssen zwangsläufig in den Flieger sitzen.


Gruß JOAX

 

[Rhönlerche]

Es gibt aber schon eine Verantwortung, dafür zu sorgen, dass Unbeteiligte möglichst wenig gefährdet werden. Vermutlich ist es besser, sich selbst aktiv fachkundige Gedanken über Verbesserungsmöglichkeiten zu machen, statt dies irgendwelchen Ämtern zu überlassen, die dann vlt. weltfremde Auflagen erlassen. Solche Unfälle einfach achselzuckend als Kollateralschaden zu verbuchen ist sicher der falsche Weg. Fehlender Sicherheitsabstand der Zuschauer war ja schon bei mehreren Unglücken das Problem. Das lässt sich doch noch relativ leicht ändern und verbessern.

 

[Kenneth]

@JOAX:

Die drei von mir erwähnten Unfälle haben alle gemeinsam, das Zuschauer von Luftfahrzeugen bzw. Teile davon getroffen worden sind. Drei Mal in vier Jahren ist mehr als zu viel und ist nur in Deutschland vorgekommen. Wenn das nicht ein eindeutiger Beleg für ein systemisches Problem ist, dann bin ich paranoid.

 

[JOAX]

Es gibt aber schon eine Verantwortung, dafür zu sorgen, dass Unbeteiligte möglichst wenig gefährdet werden. Vermutlich ist es besser, sich selbst aktiv fachkundige Gedanken über Verbesserungsmöglichkeiten zu machen, statt dies irgendwelchen Ämtern zu überlassen, die dann vlt. weltfremde Auflagen erlassen. Solche Unfälle einfach achselzuckend als Kollateralschaden zu verbuchen ist sicher der falsche Weg. Fehlender Sicherheitsabstand der Zuschauer war ja schon bei mehreren Unglücken das Problem. Das lässt sich doch noch relativ leicht ändern und verbessern.

Also ich wollte die Opfer von solchen Unfällen nicht als Kollateralschaden abtun allerdings ist es schlicht und einfach so das ein noch so großer Abstand keine 100% Sicherheit bringt und das es immer ein Risiko gibt.
Zieht man Eisenach noch in Betracht da waren z.B. fast 100 m (lt. BFU Bericht ) Abstand , aber der Pilot hat einen Fehler gemacht, einen tötlichen.
[@ Kenneth] . Das ist aber kein Systematisches Problem das ist ... / UNFALL / FEHLER / Lebensrisiko --- Menschlich.
Kein System kann das verhindern nie ! Wer solch ein System fordert fordert die Abschaffung von Flugplatzfesten und die Möglichkeit Zuschauern (die ja nach wie vor immer wieder kommen) Flugzeuge und das Fliegen näherzubringen.

 

[Charri]

Dann machen wir eben nur noch Flugtage ohne Zuschauer. Dann werden auch zu 100% keine Zuschauer mehr zu Tode kommen. Es wird immer ein restrisiko bleiben egal wie hoch man die Sicherheitvorkehrungen setzt. Ich denke bei allen Unfällen kann man davon ausgehen das die Piloten keine riskanten Manöver geflogen sind oder ähnliches. Das sind Unfälle die auch im Flugalltag passieren können.

Wieviel Unglücke sind in der letzten Zeit auf Rummelplätzen passiert weil irgendeine Achterbahn oder ähnliches Gerät defekt war? Auch dort werden immer wieder mal umherstehende Leute verletzt. Die Geräte werden nach jedem Aufbau vom Tüv abgenommen! Genau so bei Formel 1 Rennen, Rallys oder ähnliches. Auch dort werden immer mal wieder Zuschauer verletzt oder gar getötet weil ein Auto sich dermaßen überschlägt das Teile in die Zuschauer fliegen. Selbst bei Radrennen gibt es immer mal wieder verletzte Zuschauer!

Was ich damit sagen will: Wer auf solche Verantaltungen geht wie ein Flugtag oder ähnliches muss auch als Zuschauer damit rechnen das etwas passieren kann. 100% sicherheit gibt es nirgendwo, bei keiner Veranstaltung.

Und ich schreibe es hier gerne nochmal: Ich habe mehr Angst täglich zur Arbeit zu fahren wenn ich sehe wie sich so mancher Verkehrsteilnehmer benimmt.

 

[Rhönlerche]

Die Wahrheit liegt aber zwischen "ganz oder gar nicht". Man kann es doch offensichtlich besser machen? Es ist doch keine heilige Kuh, über Sicherheitsverbesserungen nachzudenken? Man kann ja auch Flugtage sehen, wo die Sicherheit erkennbar gut organisiert ist und dann gibt es diese "Wald- und Wiesenflugtage" oder überforderte Piloten und Veranstalter. Ich bin auch für Flugtage, aber so ein Crash ist keine Werbung. Und ein Toter erst recht nicht.

 

[Charri]

Was den Flugtag Rossfeld angeht:

Den flugtag gibt es seit 1964 und das hier ist der erste nennenswerte Flugunfall auf diesem Flugtag. Ein systematisches Problem besteht also nicht.

Was den Sicherheitsabstand angeht: Parallel zur Landebahn kann man ihn nicht vergrößern, da die Zuschauer sonst gefahr laufen auf der einen Seite den Fels runterzufallen. Auf der anderen seite grenzt direkt der Wald an das Gelände. Bleibt nur noch übrig die zuschauer am Kopfende zusammenzupferchen und genau an der Stelle ist der Hubschauber verunglückt...

 

[bitboy0]

Mir ging es ebenfalls nicht darum das zu verharmlosen! Mir geht es darum - bei allem Streben nach Sicherheit - nicht zu vergessen das wir alle auf jeden Fall sterben werden! Grob fahrlässig muss das nicht herausgefordert werden und Lemminge sind wir ja auch nicht, aber man kann schlicht nicht jedes Riiko ausschließen!

Zumal wir uns im Alltag eben mit sehr viel gravierenderen Risiken arangiert haben und es deshalb oft "künstlich" wirkt wenn dann solche Diskussionen aufkommen! Wenn im Jahr sicher 10000 Menschen bei - meistens vermeidbaren - Unfällen in Haus, Garten und auf der Straße umkommen... Und dann mal ganz nebenbei ... wie viele Menschen sterben vorzeitig an Alkohol ... Tabak... ??? Laut Wikipedia sind es in Deutschland im Jahr mehr als 40000 alleine durch Tabak...

Und wenn ich die Wahl habe: Ich sterbe lieber auf einem geilen Flugfest durch einen tragischen Zufallstreffer als durch Lungenkrebs oder Alkoholinduzierter Demenz!

gruß

PS http://www.focus.de/auto/news/unfall-bilanz-acht-prozent-mehr-verkehrstote-im-juli-2012_aid_825535.html

 

[Kenneth]

Das ist aber kein Systematisches Problem

Ich habe nicht systematisch im Sinne von sich nach einem bestimmten Muster wiederholende Anlässe geschrieben, sondern ein systemisches Problem, d.g. Auflagen, Genehmigung und Ausführung widersprechen sich bzw. funktioniern nicht.

Bleibt nur noch übrig die zuschauer am Kopfende zusammenzupferchen und genau an der Stelle ist der Hubschauber verunglückt...

... und irgendwo wurde geschrieben, dass er dort nicht hätte starten dürfen.

Zieht man Eisenach noch in Betracht da waren z.B. fast 100 m (lt. BFU Bericht ) Abstand , aber der Pilot hat einen Fehler gemacht, einen tötlichen.

Sicherheitsabstand OK, Pilot aber unqualifiziert > System hat versagt.

Die Wahrheit liegt aber zwischen "ganz oder gar nicht". Man kann es doch offensichtlich besser machen? Es ist doch keine heilige Kuh, über Sicherheitsverbesserungen nachzudenken? Man kann ja auch Flugtage sehen, wo die Sicherheit erkennbar gut organisiert ist und dann gibt es diese "Wald- und Wiesenflugtage" oder überforderte Piloten und Veranstalter. Ich bin auch für Flugtage, aber so ein Crash ist keine Werbung. Und ein Toter erst recht nicht.

Rhönlerche bringt es auf dem Punkt und hat meine Sorgen als einer von sehr wenigen in diesem Thread verstanden.

 

[Pedrobifi]

Völlig aus dem Zusammenhang gerissen! Das es zu 99,38% ein Pilotenfehler war, dürfte ja wohl so ziemlich jeden hier bewußt sein. Darum geht es doch auch nicht. Es geht vielmehr um das Prozedere danach und da kann ich mich Charris Meinung nur anschließen.

@Charri: Da hier meist fahrlässig gehandelt wird und da gibt es ja tausend Varianten, meist Bewehrungsstrafen, Geldbusen...etc.

Hier stellt sich juristisch die Frage der fahrlässigen Tötung. Die Staatsanwaltschaft wird im Hinblick auf den Flugzeugführer und den Veranstalter Ermittlungen anstellen, das ist grds. Routine bei solchen Verfahren. Besonders in Bezug auf die veröffentlichten Anmerkungen, die Genehmigungsbehörden hätten angeblich schon früher den Platz "beanstandet", wird die Justiz dann die Frage eines grob fahrlässigen Verschuldens prüfen, ob sich z.B. der Veranstalter wider besseres Wissen über eine im Verkehr (jurist. Begriff) erforderliche Sorgfalt gröblich, im hohen Grade hinweggesetzt hat, sie außer Acht läßt, bzw. wer nicht beachtet, was unter den gegebenen Umständen jedem einleuchten müßte.
Abseits dessen gibt es sicherlich eine Restmenge an Zufallpotential für Unglücke, die nicht nur Flugfesten, sondern auch allem anderen widerfahren können, was gemeinhin als Betriebsgefahr gilt. Wenn ihr bei über 130 km/h auf der BAB verunglückt, wird die Versicherung auch dann bei euch die Vermeidbarkeit des Unfalls prüfen.
Für mich, der mehrere Abstürze bei Festen (u.a. Ramstein 88) er- und überlebt hat, stellt sich ganz oben auf der Liste die eine Frage, dass man nach solchen Unglücken alles tut, damit sich das erlebte Verursacherschema nie wiederholt. Auf gut Deutsch: Kein Fehler zweimal.

Gruß
pedrobifi

 

[Intrepid]

Zieht man Eisenach noch in Betracht da waren z.B. fast 100 m (lt. BFU Bericht ) Abstand , aber der Pilot hat einen Fehler gemacht, einen tötlichen.

Für mich sind 100 m kein sicherer Abstand - zumindest nicht bei Spornradflugzeugen.