EADS und BAE Fusionsgerüchte?

Diskutiere EADS und BAE Fusionsgerüchte? im News aus der Luftfahrt Forum im Bereich Aktuell; Gut, von Dir also nur Prosa. Auf die Schnelle habe ich nur Zahlen von 2011, da hatte die "mächtig verschuldete" EADS eine Nettoliquidität von...
radist

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Airbus hat in der jüngeren Vergangenheit sehr viel Geld in neue Produkte (A350, A380, A400 …) investiert, die noch sehr lange kein Geld einspielen werden oder sogar noch viel Geld benötigen. Dafür hat sich EADS mächtig verschuldet. Wenn die Sicheren Einnahmen aus dem Militärbereich wegfallen, sinkt natürlich der EADS Gewinn. Relativ zum Umsatz und Gewinn gesehen steigt die Verschuldung dann sogar. Der Finanzmarkt dürfte dann EADS zum Schuldenabbau zwingen. Die Sparpotentiale in Deutschland hat Enders schon ausgequetscht. Das Sparen in Frankreich wird der Staat dort verhindern. Staatliche Rettungspakete wird die WTO verhindern. Wenn der Militär- und Zivilmarkt im Gleichschritt nach unten gehen, wird das EADS so nicht überleben. Daher sind die hohen und stetigen Cassidian Gewinne so wichtig für EADS.
Dummerweise kämpft jetzt die Bundesregierung um die Gegenleistungen für die Cassidian Gewinne, nämlich um Airbus Arbeitsanteile. Da Frankreich keine Arbeitsanteile abgeben wird, dürfte der Bund den EADS Geldhahn schnell zudrehen.
Gut, von Dir also nur Prosa.

Auf die Schnelle habe ich nur Zahlen von 2011, da hatte die "mächtig verschuldete" EADS eine Nettoliquidität von knapp 11,7Mrd.€ - recht komfortabel will ich meinen.
Das was die EADS/Airbus an Zinsen und Tilgung zu leisten hat, passt problemlos in's Budget.

CASSIDIAN ist beim EBIT sicherlich ein wichtiger Bestandteil mit seinen 331Mio. von 5.803 Mio. Umsatz
zum Vergleich AIRBUS 584Mio. bei 33.103Mio. Umsatz (EADS in Summe knapp 1.700Mio. EBIT).
Relativiert wird diese Verteilung allerdings durch die 2.482Mio., die AIRBUS dabei für eigenfinanzierte F&E ausgegeben hat.

Wo siehst Du eigentlich steigende Gewinne bei CASSIDIAN? In 2010 waren es 457Mio., in 2011, wie gesagt, 331Mio - das macht ein Minus von 28%!!!


Der Fusion stehe ich, neben bei bemerkt, auch eher skeptisch gegenüber. Nur sollte die Argumentation schon faktenbasiert sein.
 
vossi79

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Cassidian wurde schnell gegründet und kann auch schnell wieder umbenannt werden. Vermute nach dem Abschluss der EF Verkaufskampagne wird es bald wieder zurückabgewickelt.
 

mhansi

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@radist
Jetzt komm mir nicht mit Nettoliquidität. Die kann EADS ganz einfach hochtreiben indem:
  • neue Schulden aufgenommen werden, und Altschulden nicht zurückgezahlt werden
  • Lieferanten nach dem Berichtstermin bezahlt, und Kundengelder vor dem Berichtstermin kassiert werden
Wenn das mit Rentablität nicht so klappt, versucht EADS wohl Bargeldreserven zu präsentieren. Dummerweise entkräftest du mit deiner Nettoliquidität nicht einmal mein Schuldenargument. EADS Eigenkapital ist seit Jahren auf dem Sinkflug, demgegenüber steigen die Fremdschulden immer weiter an.
Das Grundproblem von EADS ist sowieso das fehlende Vertrauen. Vor allem unter Enders fand in Deutschland vor allem das Sparen statt, Fähigkeiten wurden woanders aufgebaut. Die Staatlichen Zuwendungen (in jeglicher Form) Deutschlands sind aber dementsprechend nicht gesunken. Jetzt möchte der Bund das Korrigiert wissen, indem mehr nach Deutschland wieder verlagert wird. Mit diesen Fusion möchte Enders aus diesem Konflikt entkommen, ohne ihn lösen zu müssen. Und hofft das der Bund die Höhe der Zuwendungen am Ende gleich behält. Entweder gewinnt Enders, oder er und sein Freunde werden hart abgestraft.
 
atlantic

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Cassidian wurde schnell gegründet und kann auch schnell wieder umbenannt werden.
Gerüchte gehört ???:FFTeufel:

Ja auch das ist schon seit einiger Zeit im Gespräch, weil das Kunstwort "Cassidian" bei den Kunden nicht ankommt.
EADS ist eben EADS und nicht so was Undefiniertes.
 
vossi79

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gehört ja, aber nicht bestätigt. Im Gespräch war es aber schon in Indien, dass es das Konstrukt nur für die Kampagne geben soll.
 
radist

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@radist
Jetzt komm mir nicht mit Nettoliquidität. Die kann EADS ganz einfach hochtreiben indem:
  • neue Schulden aufgenommen werden, und Altschulden nicht zurückgezahlt werden
  • Lieferanten nach dem Berichtstermin bezahlt, und Kundengelder vor dem Berichtstermin kassiert werden
...
Dann bennen doch einfach mal die entsprechenden Zahlen, sonst bleibt es bei unbelastbarer Prosa.
Was sagst Du denn nun aber zu den von Dir angeführten, angeblich steigenden CASSIDIAN Gewinnen, die tatsächlich um 28% zurück gegangen sind? Lieferanten zu früh bezahlt? Vom Kunden kein Geld kassiert?
 

beistrich

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Eine Fusion von EADS und Bae wäre in der europäischen Verteidigungspolitik einer der größten Fortschritte seit langem.

Man hört richtig wie sich die Nationalisten der letzten Jahrhunderte im Grab umdrehen. :)

Größter Stolperstein, neben den üblichen Problemen bei Fusionen und natürlich der Gefahr das Regierungen von D, F und UK Einwände haben, sind die Wettbewerbshüter. Eine Fusion von großen Konzernen die noch dazu in 3 Ländern eine monopolistische Stellung genießen dürfte bei der Komission so manches Auge zum zucken bringen.
 
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mhansi

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Größter Stolperstein, neben den üblichen Problemen bei Fusionen und natürlich der Gefahr das Regierungen von D, F und UK Einwände haben, sind die Wettbewerbshüter. Eine Fusion von großen Konzernen die noch dazu in 3 Ländern eine monopolistische Stellung genießen dürfte bei der Komission so manches Auge zum zucken bringen.
Rüstungsunternehmen unterliegen wohl nicht den Wettbewerbsrecht, ansonsten wäre es aussichtslos eine Genehmigung für diese Fusion zu bekommen. Nur bei den zivilen Teilen dürfte das Wettbewerbsrecht gelten.
Größter Stolperstein scheint derzeit zu sein, dass DE 9% der Aktien vom Fusionierten Konzern kaufen will. FR und DE hielten dann zusammen 18% der Stimmrechte. Damit würde BAE wohl seine besondere Stellung in den USA verlieren. Ohne diese Stellung bräuchte BAE einen US Partner um Waffensysteme an die USA zu verkaufen. Also dürfte BAE damit zum guten Teil aus dem US Markt verdrängt werden.

Scheinbar will unsere Regierung die Fusion auch nicht wirklich. Denke mal, da werden Forderungen gestellt die BAE oder EADS nicht erfüllen will, um damit die Fusion zu verhindern. Nach Enders Auftritt im Bundestag für die Fusion ist der Widerstand auch gewachsen. Wenn das Scheitert, ist auch EADS daran Schuld.
 
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Enders bringt hier viele Punkte sehr klar und deutlich auf den Punkt - insbesondere, dass man keinen weiteren direkten Staatseinfluß im Unternehmen braucht, da die Staaten ja auch anders ihren Einfluss ausüben könnten.
Insofern sei das Ansinnen Deutschlands, mehrere Milliarden € auszugeben, nur um auch 9% Anteile analog Frankreich halten zu wollen, "unsinnig" (unter der Annahme, daß mit einer solchen Beteiligung - im Gegensatz zu heute - keine weiteren unmittelbaren Rechte verbunden wären).

In diesem Zusammenhang widerspreche ich auch gerne der Schlussfolgerung von mhansi, dass EADS und BAE ihre "eigene Fusion verhindern wollten" - es geht den beiden Unternehmen doch nicht um das Verhindern der eigen geplanten Fusion, sondern um die Gestaltung derselbigen - allerdings zu allseits akzeptablen Bedingungen!!!
Weder bei Boeing, noch bei BAeSystems noch bei anderen großen Rüstungsunternehmen wie Lookheed Martin hat die Politik solche weitgehenden Rechte, wie der franz. Staat bei EADS. "Diese Kröte muss man schlucken" meinte damals bei EADS Gründung Manfred Bischof - mit der Annahme und dem "Versprechen" des franz. Staates, sich später zurückziehen zu wollen... HEUTE bietet sich eine wirklich handfeste Gelegenheit, das Unternehmen "zu normalisieren" - aber der Presse nach scheint die französische Absicht leider weiterhin die zu sein, sich entsprechenden Einfluß und Mitsprache auch im neuen Unternehmen sichern zu wollen. Und noch dazu "on TOP" will sich die Bundesrepublik Deutschland, bisher ohne Rechte (die liegen bei Daimler), nun gleichfalls ähnliche Befugnisse sichern???

Meines Erachtens verbietet es allein schon die Verantwortung gegenüber allen anderen Anteilseignern und den Mitarbeitern Tom Enders geradezu, diesen Weg mitzugehen - dann doch bitte lieber keine Fusion und erst einmal weiter gewurstelt in Europa. (Später will natürlich keiner der Politiker mehr für das Scheitern der Fusion und die möglichen negativen Auswirkungen verantwortlich sein)
Hierzu trifft Tom Enders auch bereits eine klare Ansage in Bezug auf den Erhalt von Arbeitsplätzen in der Verteidigungssparte - und spätestens an diesem Punkt sollten sich die Politiker fragen, wie sie denn die Rahmenbedingungen für entsprechendes Wachstum setzen wollen - mit einer Fusion ohne Staatseinfluss auf operative Entscheidungen, die dem Unternehmen weitere Stärke verleiht, oder eben ohne Fusion und ohne größeres heimisches Wachstum im Verteidigungsbereich...
Im letzteren Fall bleibt es m.E. nur eine Frage der Zeit, bis die nächsten großen EADS-internen "Sparprogramme" anlaufen, um konkurrenz- und wettbewerbsfähig zu bleiben.

BAe wird sich ggf. dann strategisch umorientieren und vielleicht sogar über den Atlantik schauen - was den Druck auf die "Resteuropäer" dann nochmals erhöhen würde...

so long

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Rhönlerche

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Daimler will nur noch Autos bauen. Soweit legitim.

Jetzt aber handstreichartig den Laden zu verkaufen, nachdem man die großen Rüstungsaufträge noch sorgfältig abgeerntet hat, ist so nicht in Ordnung. "Die Politik" hat "der Industrie" den Laden einst auf dem Silbertablett serviert, natürlich hat sie auch was zu sagen. Wenn nur noch die Franzosen staatlich drin sind mit Veto und Co., kontrollieren alleine die den ganzen Laden strategisch.
Und dann will sich Deutschland noch die Briten vor die Nase setzen lassen? Einen "Juniorpartner" mit 40 Prozent? Der jede europäische Kooperation immer nur hintertrieben hat? BAE wird m.E. völlig überschätzt. Warum keine neuen Partner direkt in Amerika (USA, Brasilien?) oder Asien (Korea, Japan, Indonesien?) suchen? Hier werden die beiden Themen Staatsrückzug und Briten-Fusion vor allem verknüpft, um zeitlichen Druck zu machen, nicht weil es sinnvoll wäre. Für mich eine Mogelpackung.
 
sixmilesout

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Aktuelles Gerücht: Im Falle der Fusion steht der EADS Standort in München vor der sicheren Schließung.
 
Reaper

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In Ottobrunn sind ja sowieso schon fast alle weg!
 

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Unterschleissheim, Ottobrunn... ?

In Ottobrunn sind ja sowieso schon fast alle weg!
....dabei wollte Tom Enders doch gerade noch vor ca.4 Monaten hier ein neues europäisches Luftfahrtzentrum als Kompensation für seinen Stammsitz Toulouse gründen.....

Klaus
 
papillon

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Ich gebe dir ja in vielen Punkten Recht. Aber ich denke so eine Fusion hat sowohl Vor- als auch Nachteile für uns. Deswegen sollte man das Vorhaben genau durchleuchten welcher Weg der bessere wäre.

Bedeutet dass, das wir in D bisher nur falsche Industriepolitik machen? Dann frage ich mich aber wie wir Deutschen so gut dastehen können wenn wir so viel falsch machen. Vor allem wenn man unsere direkten Nachbarn anschaut.
Natürlich machen wir in Deutschland falsche Industriepolitik. Nähmlich nur noch Politik im Sinne der Industrie.
:!:Unsozial, mit merkwürdigen Umweltauflagen, welche dank Verschmutzungsrechte ausländische Firmen und Fluggeselltschaften draußen und dank niedrig Löhne die Bevölkerung unten halten.
Stehen wir wirklich so gut da, oder wollen uns die gesteuerten Medien dies erzählen? In nordkorea soll den Leuten auch Tag täglich erklärt bekommen, den Rest der Welt ginge es schlechter. Aber das muß jeder für sich selbst Beantworten. :rolleyes:

Für mich soll zusammen wachsen, was zusammen gehört. In einem vereinten Europa brauchen wir nicht X verschiedene Hersteller. Vernünftig und überfällig halte ich die Fusion ohne hin. :TOP:

Wenn es um Wachstumsmärkte geht, könnte man EADS gleich an die Chinesen verkaufen. Denn selbst ohne Fusion "wandern" Arbeitspläte nach Asien. Daran ändern weder Politiker mit Nebeneinkünften, nich die Profitgier etwas. :FFTeufel:

Aus Strategischer sicht kann ich eine Fusion nur begrüßen, das schmälert auch den arabischen Anteil.
 

mhansi

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In diesem Zusammenhang widerspreche ich auch gerne der Schlussfolgerung von mhansi, dass EADS und BAE ihre "eigene Fusion verhindern wollten" - es geht den beiden Unternehmen doch nicht um das Verhindern der eigen geplanten Fusion, sondern um die Gestaltung derselbigen - allerdings zu allseits akzeptablen Bedingungen!!!
Wenn EADS den Deutschen Staatseinfluss nicht gefällt, kann EADS doch sein Deutsches Rüstungsgeschäft verkaufen. Will EADS aber nicht, weil EADS auf das Geschäft mit der Bw und die damit erzielten Renditen eben nicht verzichten will. Man kann eben nicht alles im Leben haben. In den USA läuft im Rüstungsgeschäft vieles anders wie hier. Daher bringt ein Vergleich von EADS mit US Konzernen nichts.

Meines Erachtens verbietet es allein schon die Verantwortung gegenüber allen anderen Anteilseignern und den Mitarbeitern Tom Enders geradezu, diesen Weg mitzugehen - dann doch bitte lieber keine Fusion und erst einmal weiter gewurstelt in Europa. (Später will natürlich keiner der Politiker mehr für das Scheitern der Fusion und die möglichen negativen Auswirkungen verantwortlich sein)
Jetzt nenne mir bitte nur eine Konkrete Negative Auswirkung für Deutsche Standorte. Ein Scheitern ist meiner Meinung gut für die Deutschen Standorte, weil die Britischen Standorte Wettbewerbsfähiger sind. Da dürfte vieles einfach in GB konzentriert werden. Und bitte, wo soll das Wachstum her kommen. Die teuren Produkte können sich doch nur die Industrie Staaten leisten, wo über all die Rüstungsetats sinken.

Und noch einmal, die Deutsche Politik will die Fusion nicht. EADS und BAE warten bis zum 10. Oktober und erklären die Fusion dann für gescheitert. Dann dürfte wieder der Konflikt um die Bw Kürzungen aktuell werden.
 
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Rhönlerche

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Würden wir nach einer BAE-Fusion nicht bald mit deutschem Steuergeld (BW-Aufträge, Forschung) britische Industriestandorte subventionieren?
 
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Man sollte doch einmal die Kirche im Dorf lassen...

Ob man bei einer Fusion mit deutschem Steuergeld in UK gleich ganze Industriestandorte subventionert, wie es @Rhönlerche hinterfragt oder ob EADS nicht besser beraten wäre, gleich das ganze Verteidigungsgeschäft zu veräußern, um dem Staatseinfluß zu entgehen, wie es @mhansi unterstellt... sind das wirklich ernsthafte Rückschlüsse, die man aus einer solchen Diskussion ziehen sollte?

Gilt denn das bisher strenge Festhalten am Prinzip "nox taxpayer money across border" überhaupt noch in dieser Form in Europa?
Die einfachste und beste Industriepolitik mittels staatlicher Aufträge erledige ich doch mittels Auftragsvergaben - was im Strassenbau übrigens jeder als "normal" ansieht... A400M ist ein Paradebeispiel für eine solche Industriepolitik - Auftragsvergabe an die Bestellnationen gemäß ihrer relativen Abnahmemenge. Vergabe des Triebwerks an ein europäisches Konsortium zur Erlangung der entsprechenden Fähigkeiten im jeweiligen "Inland" und nicht anderswo... Bringt zwar Komplexität und Reibungsverluste mit sich, aber funktioniert!

Wir haben doch längst unsere industriellen L+RF-Kompetenzen in Europa aufgeteilt, Airbus hat es mit den nationalen Schwerpunkten (vereinfacht: UK Flügel, DEU Rumpf, FRA Cockpit, FMS, SPA Höhenleitwerk) vorgemacht; auch bei anderen milit. Produkten wie Eurofighter und Tornado verfolgen wir eine solche workshare-Aufteilung.
Und damit fliesst auch, um beim obigen Beispiel zu bleiben, britisches Geld des Eurofighters an deutsche Standorte...

Anstatt immer alles ängstlich zu sehen, sollte man versuchen, die positiven Seiten zu sehen - vor allem die weitaus globalere Aufstellung im Verteidigungsbereich, was eine größere "Kundenbasis" mit entsprechendem Zugang darstellt. Dazu die mögliche Abfederung der Zyklen in der Zivilluftfahrt durch kontinuierliches Regierungsgeschäft. Ob man dann wirklich wettbewerbsfähig ist oder wird, hängt von der Ausgestaltung der Kostenstrukturen und Kompetenzzentren ab. Grundsätzlich sollte dabei aber auch gelten, was derzeit stark ist, bleibt auch stark oder wird gar noch gestärkt.

Rein national gesehen, bliebe ohne Regierungsaufträge das heute bereits schwache Segment kurz- bis mittelfristig in seiner Existenz gefährdet, d.h. hier würden als erstes betriebswirtschaftliche Maßnahmen greifen müssen, bis hin zu Betriebsschließungen. Warum wohl haben viele, früher rein wehrtechnisch ausgerichtete Zulieferer nicht nur in Deutschland versucht, ihr Produktportfolio umzubauen und ins Zivilgeschäft oder andere Bereiche hin zu erweitern? Weil sie alleine in dem begrenzten nationalen Rüstungsmarkt nicht wettbewerbsfähig bleiben konnten. Keine Aufträge - keine Kekse!

Und warum bitte sollten britische Standorte per se wettbewerbsfähiger sein als deutsche? Wobei auch hier gewisse Rahmenbedingungen politisch gesetzt werden, was mich schlussendlich wieder zurückführt zumThema "politische Einflussnahme". Ja gerne doch, im Setzen der äußeren Rahmenbedingungen, wie Gewerbesteuern, Infarstrukturanbindung, andere Maßnahmen... und auch im Rahmen der Auftragsvergabe mit entsprechend angemessener Forderungen der Beteiligung deutscher UNternehmen... aber bitte doch nicht im Sinne unternehmerischer Entscheidungen, wer nun gerade neuer CEO eines Unternehmens werden solle oder direkte Einflußnahme bei größeren betriebswirtschaftlich nötigen Investitionsentscheidungen - wie es derzeit leider immer noch bei EADS (z.B. durch FRA) geschieht...

Wenn man seinerzeit nicht die Visionen und den europäischen Mut zu Airbus gehabt hätte, stünden wir heute in der europäischen L+RF Industrie viel schlechter da, übrigens auch bei den vielen hunderten Zulieferern und Ausrüstern... Ähnliches gilt für die Gründung der DASA und später der EADS, die auch zu einer weiteren Konsolidierung und Stärkung der heimischen Luftfahrtindustrie geführt hat. Ohne diese Konsolidierungen würde es doch die Werke der Firmen wie MBB, Dornier und weitere große nationalen Unternehmen längst nicht mehr geben!

Insofern ist EADS/BAeSystems doch nur der nächste logische Schritt zur weiteren Stärkung unserer europäischen - und damit auch nationalen - Interessen...


So long

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Rhönlerche

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Die Idee, sich neue Partner zu suchen, leuchtet mir ein. Die Idee, dabei gedanklich zwangsweise in Europa zu bleiben, nicht. Heute liegen wir "theoretisch" gleichauf mit Frankreich bei EADS und können durchaus Einfluss nehmen. Künftig wären wir (wieder!) Nummer 3. Wo liegt da der Vorteil für uns?
 
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