Startleistung bei Triebwerken (N1)

Diskutiere Startleistung bei Triebwerken (N1) im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das ist EIN Abrechnungsmodell. Es gibt eben auch "Pay Per Thrust" wobei die Nutzung von mehr als Idle-REV sehr wohl ins Gewicht fällt. Außerdem...
Toryu

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- Zycles: TR hat auf Cycles keinen Einfluß. Es werden nur Betriebsstunden UND Anlaßvorgänge gezählt. Ob mit oder ohne TR gelandet wird, wird nicht festgehalten.
Das ist EIN Abrechnungsmodell. Es gibt eben auch "Pay Per Thrust" wobei die Nutzung von mehr als Idle-REV sehr wohl ins Gewicht fällt.

Außerdem gilt ein ordentlicher Reverse auch als ein signifikanter Cycle-Bestandteil.

- Bremsen sind bei den meisten Flugzeugen SEHR teuer. Dahingegen kosten die TR´s im Prinzip kein Geld. Daher wird lieber mit TR gebremst als mit den Bremsen.
Die TR sind nicht der Kostenpunkt, sondern die Heißteile des TW, die durch starke REV-Nutzung jeweils einen weiteren Hitzecycle bekommen.
Die Bremsen sind gegen die Heißteile Peanutsbeträge.
Die heutigen Karbonbremsen vertragen schon eine ordentliche Tracht Prügel, wodurch das Thema "Bremsenabnutzung" heute eher unwichtig ist.
Da Flugzeug und TW meist verschiedenen Körperschaften gehören, versucht man die Kosten zu minimieren. Das heißt meist "maximal Idle REV".

_____

Ich denke ein wehnsentlich wichtigerer Punkt ist die länge der Taxistrecke sowie die Zeit, die die Maschine die Bahn "blockiert".
Der Taxi-Fuel ist ein Aspekt, den man z.B. durch "Single Engine Taxi" minimieren kann - dabei muss natürlich auf die heat-up und cool-down-Zeiten der TW geachtet werden.
 
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in ehem. brasilianischer 727-Pilot sagte mir mal das wäre dann "Over Thrust". Näher hatte er es mir leider nicht erklärt.
Moin oder besser Abend, auf die Frage antworte ich mal, der Rest wurde ja mehr oder weniger hinreichend beantwortet.

N1 und EPR sind ja nur "Näherungen", die als Ersatztwert für den Schub stehen, den wirklich messen kann man den Schub ohnehin nur auf Prüfständen.
Da der Schub sich ja aus Kraft=Masse x Beschleunigung ist und in unserem Fall die Kaft dem Schub gleichsteht, sieht man, dass man entweder an der Masse oder an der Bescleunigung "drehen" kann, um einfluss auf den Schub zu nehmen. Korrekterweise wird die Masse als Massenstrom bezeichnet um der Zeitkomponente gerecht zu werden, sprich wir beschleunigen eine Masse in einer gewissen Zeit um den Wert X.
Auf dem Prüfstand kommt nun raus, dass unser Triebwerk bei Drehzahl xx% unter ISA-Bedingungen (also die klimatischen Umstände) die geforderte Nennleistung bringt. Die Drehzahl kann man als äquivalent für das durchgesetzte Volumen des Fans betrachten und dieses wird eben mit der Temperatur auf die Masse "umgerechnet".
Das funktioniert bei Bläsertriebwerken ganz brauchbar ist aber nicht wirklich genau, weil der Massenstrom des Kerntriebwerks dabei aussen vor ist.
Weiterer Nachteil von N1: Schäden am Fan, der normale Verschleiss und auch der "Dirt Build-Up" verschlechtern die Förderleistung des Fans, dieses wird aber nicht in der N1-Regelung berücksichtigt.
Schön hingegen ist aber, dass man immer eine "in etwa" Referenz zu den 100% hat, sprich der Mensch tut sich hier leichter das intuitiv einzuordnen.

Bei der EPR wird der Eingangsdruck zu Ausgangsdruck des Triebwerks gemessen, auch dieses Verhältniss ist wieder nur ein Vergleichswert und steht für die Beschleunigung des Massenstroms. In der Praxis wird aber der Eingangsdruck vor dem Fan gemessen und der Ausgangsdruck nach der Turbine (vor der Schubdüse natürlich), sprich hier wird eigentlich nur wieder der Kernbereich betrachtet und anhand von diesem kann man dann den Schub ableiten. Das schöne am EPR ist, dass es zum einen nicht vom Verschleiss getrübt wird, weil der Motor dann "einfach" höher drehen muss, um die gleichen Druckverhältnisse zu liefern und zum anderen ist steigt der Schub proportional mit dem EPR-Wert bis zum jeweiligen Höchsschub.
Nachteil ist ganz klar die Bezugslose Zahl die da angezeigt wird, die sich auch von Triebwerksmuster zu Triebwerksmuster unterscheidet, da kann bei einem EPR 1,3 grade über Standgas sein, beim anderen fast Takeoff-Power. Auch die EPR wird entsprechend der Temperatur kompensiert, sprich auch hier sinkt der EPR-Wert bei sinkenden Temperaturen (und somit steigender Luftdichte).

Lediglich bei A380 (wurde ja auch schon erwähnt) wurde diese ACUTE-Anzeige erstellt, sprich hier wird dem Piloten ein prozentuale Wert des augenblicklich verfügbaren Schubs angezeigt. Dieser Wert wird aus dem TPR (Turbofan Pressure Ratio) errechnet und dieser wiederrum wird von dem Triebwerksrechner aus Eingangsdruck, Eingangstemperatur, Kompressorausgangsdruck und Abgastemperatur berechnet.
Der Autopilot macht sich die Mühe allerdings nicht, sondern schickt seine Vorgaben als N1-Demand althergebracht an die Triebwerksregler :rolleyes:.

Back2Topic: Was ist Over Thrust oder Overboost.
In der heutigen Zeit Regeln die Triebwerksregler den Schub, sprich mir ist egal wie kalt/warm das draussen ist, wenn ich die Hebel nach vorne lege, dann will ich 100% Schub haben. Früher war das etwas anders, da haben die Piloten anhand einer Temperaturtabelle abgelesen (wurde ja so vom Schorsch schon gepostet), wieviel Schub mein TW bei Drehzahl XX liefert und danach wurde dann N1 (und EPR entsprechend äquivalent) gesetzt.
Wenn ich nun bei niedrigen Temperturen am Boden mehr Drehzahl/EPR gesetzt habe, als ohnehin nötig wäre, um den zugelassenen Maximalschub des Triebwerks zu "produzieren", dann liefert der Motor mehr Schub als zugelassen (laut Gerätekennblatt) und der Motor ist im Over-Boost.
Wie gesagt, in der heutigen Zeit regeln die Triebwerksrechner das eigentlich völlig autark, sprich mehr Drehzahl oder mehr Schub als zulässig geht nicht (eine höhere EGT schon, die wird idR nicht begrenzt, sondern ergibt sich zwangsläufig aus den anderen Regelparameter).

Nur wenn irgendwelche Fehler vorliegen, kann es sein, dass die Triebwerke nicht mehr Schubgesteuert laufen, sondern nur noch Drehzahlgesteuert und genau dann muss man wieder die Liste rauskramen und entsprechend den Schub ausrechnen. Bei der B777 kann man das auch manuel erzwingen und die TW in N1-unrated laufen lassen, dann kann man die Motoren auch in Over-Boost schieben.
Dadurch, dass ich die TW flatrate, also unter einen gewissen Temperatur künstlich drossel, kann man diese auch entsprechend leichter bauen, weil ja immer nur der Maximalschub aufgenommen und übertragen werden muss, genauso wie Drücke und Temperaturen unter gewissen Schwellwerten gehalten werden.
 
Taliesin

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EPR hingegen erlaubt mir den Vergleich zwischen p2t (Totaldruck am Verdichtereintritt) und p8t (Totaldruck in der Düse). EPR ist das Verhältnis aus p8t/p2t. Die resultierende Zahl macht zunächst optisch nicht viel her, gibt aber eine wesentlich bessere Aussage über den aktuellen Schubzustand des Triebwerks als %N1.
Man kann sogar sehen, ob das Triebwerk Nettoschub (EPR > 1,0), oder Nettowiderstand (EPR < 1,0) erzeugt.
Wieso ist das eigentlich so?
Wir haben in LFA immer mit einer angepassten Düse gerechnet, das heisst EPR war per Definition 1, aber Schub gab es natürlich trotzdem.
Wieso sollte bei EPR=1 der Nettoschub 0 sein?
 
Toryu

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EPR ist normalerweise immer größer als 1 (z.B. auch im Ground Idle).
EPR von unter 1 erreicht man normalerweise nur bei großen Staudrücken und Rücknahme auf Flight Idle.

EPR wird auch nicht in der Düse (also im engsten Querschnitt) gemessen, sondern am Turbinenaustritt, wodurch der angepasste Zustand natürlich nicht erreicht wird. Vgl RB211:
http://1.bp.blogspot.com/-A-49bIi_5ro/T2UjO4mZ__I/AAAAAAAAIaI/HsBBHYnLUtw/s1600/Screen+shot+2012-03-17+at+7.49.27+PM+(628+x+473).png

Der Totaldruck setzt sich aus statischem und dynamischem Druck zusammen.
Expandiert die Düse auf Umgebungsdruck, ist der Abgasstrahl trotzdem schneller als die Intake-Luft, wodurch auch p8t wesentlich größer ist, als p2t.
 
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EPR ist normalerweise immer größer als 1 (z.B. auch im Ground Idle).
Würde ich auch sagen, abgesehen vom Schubbetrieb, also wenn der Flieger das Triebwerk "anschiebt", dann sackt EPR auch mal unter 1. In der Realität passiert das aber auch mal, ohne das der Flieger anschiebt, zumindest rein vom Gefühl her, sollten die Motoren Schub liefern und zeigen aber eine EPR kleiner 1 an.
 
Lionworks

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@EPR: gibt es Formeln für jedes TW (bei welchem EPR benutzt werden) um den EPR in N1 umzurechnen?? :headscratch: ...Der Gedanke kam mir als ich sah dasS in einigen FCOM von Flugzeugen bei denen der EPR genutzt wird (z.B. A320Family mit IAE's) auch N1 Tabellen als Backup dabei sind.
 
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@EPR: gibt es Formeln für jedes TW (bei welchem EPR benutzt werden) um den EPR in N1 umzurechnen?? :headscratch: ...Der Gedanke kam mir als ich sah dasS in einigen FCOM von Flugzeugen bei denen der EPR genutzt wird (z.B. A320Family mit IAE's) auch N1 Tabellen als Backup dabei sind.
Physikalisch geht das schon mal gar nicht.
Wie gesagt, Schub wächst quadratisch mit N1, also müsste man eine entsprechende Kurve approximieren.
An sich kein Ding, ganz sauber ist es allerdings nicht.
 
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@EPR: gibt es Formeln für jedes TW (bei welchem EPR benutzt werden) um den EPR in N1 umzurechnen??
Dafür musst du erst einmal die reduzierte Drehzahl ("reduziert" im physikalischen Sinne - also "übertragen auf ISA" auf Gut Deutsch (TM)) kennen.

Daraus ließe sich dann ein Schub erfriemeln, der wiederum einem EPR entspräche.
 
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^^ AAAHHHH, hilfe!!! :FFEEK: :D: Ich erinnere mich gerade an Alpträume aus dem Mathematikuntericht.

Okay ich sehe der Werte wurden ermittelt und danach die Tabelle angefertigt. Das reicht mir *lach*
 
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Was mich auch immer noch etwas irridtiert ist dass bei den älteren CF6-50 (DC-10, A300B, 747 classic) aber auch bei den CF6-80 z.B. der 747-400 beim Start die Drehzahlen auf bis zu 110% hochgehen und das unter "normalen" Bedingungen. Sprich weder bei extremen Temperaturen noch auf hochgelegenen Airports. :confused:
 
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Was mich auch immer noch etwas irridtiert ist dass bei den älteren CF6-50 (DC-10, A300B, 747 classic) aber auch bei den CF6-80 z.B. der 747-400 beim Start die Drehzahlen auf bis zu 110% hochgehen und das unter "normalen" Bedingungen. Sprich weder bei extremen Temperaturen noch auf hochgelegenen Airports. :confused:
... und manchmal leiste ich auch 150% auf Arbeit, weil ich meine 100% abiträr festgelegt habe.
Bei Triebwerken ist es nicht anders.
Möglicherweise ist die N1-Referenz noch von einem frühen Triebwerk.
Rein physikalisch gesehen ist es eh egal, weil wenn überhaupt die absoluten Drehazhlen interessant wären.
 

Rhönlerche

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Das ist ja keine feste Grenze. "Firewall"-Power kann man zum Beispiel in Notfällen nutzen. Allerdings können dann bestimmte Triebwerkstemperaturen binnen Minuten in den roten Bereich kommen, man riskiert Brände, Ausfälle etc. Man kann auf analogen Triebwerksinstrumenten dabei "zugucken", wie das Triebwerk letzten Endes kaputt geht. Alles eine Frage der Abwägung. Erhöhter Verschleiß und Lärm sind garantiert. Das wird auf jeden Fall teuer. Wenn man dem FMS absichtlich falsche Temperaturen gibt, kann man auch FADEC-Triebwerke zu "zu" hoher Leistungsabgabe bringen. etwa beim Start. Wird teilweise auch so gemacht. Die einstige Trickserei ist durch immer bessere Datenaufzeichnung und teilweise live-Datenfunk allerdings am Absterben.

EDIT: Das mit den FADEC-Triebwerken nehme ich zurück. Ich hatte Startleistungs-Chip-Tuning für -teilweise- die A319 bei Himalaja-Gebirgsflügen vor dem geistigen Auge. Air China hat wohl diese Version. Da gibt es wohl so eine Art "Startautomatik", mit der man vorher festgelegte höhere Schubratings kurzzeitig und nur in der Startsituation abrufen kann, ohne dass die Triebwerke grundsätzlich das höhere Rating hätten. Das läuft natürlich offiziell durch alle Systeme und dient auch der Startstreckenberechnung.
 
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Wenn man dem FMS absichtlich falsche Temperaturen gibt, kann man auch FADEC-Triebwerke zu "zu" hoher Leistungsabgabe bringen. etwa beim Start.
Dann werd mal ein wenig konkreter, denn mir ist kein einziges Muster bekannt, bei dem das gehen würde, das Assumed Temperature Verfahren dient ausschliesslich dazu, das Triebwerk zu schohnen. Einfach eine niedrigere Temperatur eindrehen und dann hat die Möhre mehr Power funktioniert also nicht.
 
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Das ist ja keine feste Grenze. "Firewall"-Power kann man zum Beispiel in Notfällen nutzen. Allerdings können dann bestimmte Triebwerkstemperaturen binnen Minuten in den roten Bereich kommen, man riskiert Brände, Ausfälle etc. Man kann auf analogen Triebwerksinstrumenten dabei "zugucken", wie das Triebwerk letzten Endes kaputt geht. Alles eine Frage der Abwägung. Erhöhter Verschleiß und Lärm sind garantiert. Das wird auf jeden Fall teuer. Wenn man dem FMS absichtlich falsche Temperaturen gibt, kann man auch FADEC-Triebwerke zu "zu" hoher Leistungsabgabe bringen. etwa beim Start. Wird teilweise auch so gemacht. Die einstige Trickserei ist durch immer bessere Datenaufzeichnung und teilweise live-Datenfunk allerdings am Absterben.
Da das Triebwerk seine eigene EGT überwacht, wird es glaub ich solch "Betrug" schnell bemerken. Vielleicht eine Option bei älteren Geräten, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich moderne FADEC-ausgestattete Triebwerke so ruinieren lassen.
Die meisten Triebwerke sind sowieso "Flat-Rated", bringen also unter auf Meereshöhe bis ~30°C immer die gleiche Leistung.
 
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Die meisten Triebwerke sind sowieso "Flat-Rated", bringen also unter auf Meereshöhe bis ~30°C immer die gleiche Leistung.
Gut das du das angesprochen hast Schorch, denn ich wollte gerade genau danach fragen. ...Also was genau es bedeutet. Ich habe das schon oft in TCDS gelesen. Bislang ging ich davon aus, dass Tribwerke bei 15°C ISA die in den TCDS angegebenen Leistungen bringen und über 15°C nimmt sie ab. "Flat-Rated" 30°C bedeutet dann also dass die auch bis 30°C die gleiche Leistung bringen und erst darüber nachlassen?

Andere Frage die mich noch interessiert: wieso gibt es eigentlich teilweise recht große unterschiede bei den EGT's zwischen den diversen TW Herstellern? TW's von PW haben glaube im schnitt eine um 200°C geringere EGT als z.B. die von GE. ...Liegt es einfach daran wo die Messsonde angebracht ist oder was ist der Grund?
 
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"Flat-Rated" 30°C bedeutet dann also dass die auch bis 30°C die gleiche Leistung bringen und erst darüber nachlassen?
Ja, idR wird die Temperatur in ISA +XX angegeben, also die 15° C auf Meereshöhe plus (meist) 15°C ergeben dann eine Flat Rated Temp von 30°.

Liegt es einfach daran wo die Messsonde angebracht ist oder was ist der Grund?
Kann man so sagen, dann kann noch die Anzeige abhängig von Flugzeug oder Triebwerkstyp "frisiert" werden und manche Triebwerke vertragen wirklich mehr Temperatur als andere. Der Hauptunterschied wird allerdings wirklich in der Einbauposition der Sensoren liegen.
 
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Danke @Cool! ^^

Da sich hier ja einige mit TWs sehr gut auszukennen scheinen: Weiss jemand wo die größten Unterschiede bei den Herstellern liegen? Also nicht im Aufbau der TWs, sondern bei der Nutzung. Gerade bei Flugzeugen die mit 3 TW Typen angeboten werden (A330, 747, 767, 777...). Leistungsmäßig sind die ja alle dicht beieinander. Gibt es beim Verbrauch, Anschafungs-/Wartungskosten, oder ...? Groß unterschiede? Oder geht es einfach eher danach welche Airline traditionell gewisse TW Typen favorisiert (wie BA z.B. RR oder United eher PW).
 

Philipus II

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Gewicht, Spritverbrauch, Wartungskosten, Wartungsintervalle, Anschaffungskosten, Herkunftsland (z.B. ehemalige Staatsairlines mit historisch gewachsener Flotte)

Je nach Nutzungsprofil kann dann ein anderes Triebwerk etwas besser sein. Wichtig ist es zudem, möglichst innerhalb der eigenen Flotte eines Flugzeugtyps möglichst einheitliche Triebwerke zu verwenden.

Oft ist es zudem geschickt, das Triebwerk zu wählen, das ähnlich bereits in anderen Mustern eingesetzt wird.
 
Taliesin

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Da sich hier ja einige mit TWs sehr gut auszukennen scheinen: Weiss jemand wo die größten Unterschiede bei den Herstellern liegen? Also nicht im Aufbau der TWs, sondern bei der Nutzung. Gerade bei Flugzeugen die mit 3 TW Typen angeboten werden (A330, 747, 767, 777...). Leistungsmäßig sind die ja alle dicht beieinander. Gibt es beim Verbrauch, Anschafungs-/Wartungskosten, oder ...? Groß unterschiede?
Bei der A380 sieht man zum Beispiel, dass das Trent 900 für kürzere Strecken optimiert wurde als das GP7200.
In der Auslegung kann man da zum Beispiel am Nasenradius der Schaufeln drehen. Wenn man den Radius größer macht sinkt der Wirkungsgrad, weil die umströmte Kontur länger wird, aber ein größerer Nasenradius verträgt mehr Inzidenz und ist damit gutmütiger im Off-Design. Das Trent 900 ist besser im Climb und Descent, aber etwas schlechter im Cruise, das sieht man zum Beispiel auch an der etwas höheren maximalen Reichweite der A380 mit GP7200. Trotzdem haben die meisten Airlines das Trent 900 gewählt, weil die wenigsten Airlines damit Ultralangstrecken fliegen, wie Emirates das tut oder vorhat und es offensichtlich eine Reichweite gibt, unterhalb derer das Trent 900 besser ist als das GP7200.
 
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