A-10 warum ging sie nie in den Export?

[Dr. Seltsam]

Ist es die späte Stunde die dich zu solch überheblichen Äußerungen leitet?

Also reine Provokation, ohne inhaltliche Tiefe. Danke. Habe verstanden.

 

[Xena]

Also reine Provokation, ohne inhaltliche Tiefe. Danke. Habe verstanden.

Ich weiß schon, Du versuchst Nachweise immer an andere zu delegieren und gibst dich immer als den Übermöchtegernwisser. Selbst bringst Du aber nichts. Deine Kinderstube war nicht gerade die beste, um es mal gütlich auszudrücken. Wenn Du im real life eben so bist wie hier, dann bist Du ein sehr einsamer Mensch.

Die Literatur darfst Du dir selber zusammen suchen. Du bist ja so was von schlau und weißt ja alles. Aber was sage ich, Du weißt ja eh schon wo es drin steht. Damit die anderen an deinem vermeintlichen Wissen auch teilhaben können:

Die Patrone der GAU-8 ist die gleiche wie die Oerlikon KCA. Allerdings hat die Oerlikon einen elektrischen Zünder und die GAU-8 einen Perkussionszünder. Inzwischen gibt es aber mehrere kompatible Waffen, wie Bushmaster II, Mauser und Mk44, die alle die gleiche perkussionsgezündete Patrone verwenden. Die Ballistik ist für alle Kanonen die gleiche und alle verwenden oder können die gleichen Geschosse verwenden. Für die ganze Patronenfamilie gibt es Hülsen in Alu oder aus Stahl, teils sogar vom gleichen Hersteller. In den USA wird die Patrone von ATK und GDOTS hergestellt, in Europa und anderswo u.a. von NWM De Kruithoorn, Rheinmetall, Poongsan, Nammo, EAS usw...

Allerdings sind nicht alle Geschosse für die A-10 sinnvoll. Z.B. dürfen wegen der Treibspiegel, keine APDFSDS auf der A-10 verschossen werden (können schon, dürfen aber nicht, denkt mal nach warum nicht). Desweiteren sollten in der A-10 nur die Patronen mit Alu-Hülse verwendet werden (auch hier gilt, geht auch Stahl aber wegen Gewicht nicht dürfen bzw mit nur eingeschränkter Beladung). Weitere Einschränkung für die GAU-8 ist noch, daß nur Munition mit Plastikführungsband verwendet werden darf, nicht wegen der Funktion, sondern wegen der Abnutzung der Rohre bei der hohen Kadenz. Goalkeeper verwendet z.B. die gleiche GAU-8 Kanone, die haben z.B. auch eine weitere Palette an Munition, alle mit Plastikführungsband. Auch hier gilt, es geht auch und man darf auch mit Metall, aber wegen der Lebensdauer sollte es Plastik sein und deswegen wird in der Praxis nur Plastik verwendet. Von den anderen Sorten gibt es welche mit Metallband und Plastikführungsband. Hätte also ein anderer die A-10 geordert, wäre man auf andere Munition ausgewichen, bzw hätte die geeignete Alupatrone mit dem gewünschten Geschoss mit Plastikführungsband ausgeliefert, weil ballistisch sind die alle gleich, wie bei MK-Munition üblich.

Die PGU-14A/B wird in den USA als API bezeichnet, obwohl das Ding keinerlei Brandmittel hat. Die Amis setzen abgereichertes Uran u.a. deswegen ein, weil das Material bei hoher Hitze, die es bei hohem Druck bei Panzerdurchschlag erzeugt, zu brennen neigt. Man setzt dabei bewusst auf dessen Sekundärwirkung, die so gewollt ist. Natürlich ist auch die Atomlobby noch mit im Spiel, aber das ist ein anderes Thema. Die Wolframgeschosse und das PGU-14A/B weichen um gerade mal runde 10% vom Gewicht ab, dementsprechend ist auch die Abweichung was die Penetrationsleistung angeht, was bei dem Kaliber irgend was um die 50mm sein dürfte bei 60° Neigung (das ist so eine Standardneigung bei Beschussversuchen, weil Geschosse in der Realität kaum senkrecht auf ein Ziel auftreffen).

Jetzt darf der seltsame Dr. mit der schlechten Kinderstube mal seine Quartettkarten durchstöbern und schauen was für Panzerstärken die Panzer hatten und haben und ob der von der Presse hochgehaltene Ruf überhaupt gerechtfertigt ist.

Die Amis haben für die A-10 Kanone nur drei Geschosse gefertigt, API, HEI und TP. Geladen war früher immer ein Mix von API und HEI, egal was Deutschland damals meinte. Nur auf den Übungsplätzen wurde nur TP (PGU-15/B) verwendet, logisch.


Ich kann mich noch gut an die damalige Presse der 80er Jahre erinnern, wo die mangelnde Allwettertauglichkeit für Europa immer wieder bemängelt wurde. Es gab allerlei Versuche diese zu begegnen, z.B. mit der Zurüstung eines aus der WX Experimentalserie basierenden Radars an einer der Fahrwerksausbuchtungen oder eines Zweisitzers mit ebenfalls diesem Radar, den es nur als Prototypen gab. Das dürfte für die Europäer zumindest eines der Hauptgründe gewesen sein, die A-10 nicht zu kaufen, neben dem Wunsch das knappe Geld lieber in Multirole Flieger zu investieren.

 

[Augsburg Eagle]

Mein Gott, Habt´s es jetz´dann amoi?

Kindergarten LIVE

 

[Rhönlerche]

Muss mich Augsburg Eagle leider anschließen. Dr. S. ist hier im Forum der obere Anschlag in Sachen Fachkenntnis, auch wenn es schon so mancher nicht bemerkt hat oder nicht bemerken konnte.

 

[Xena]

Ihr dürft euch von mir aus in jedem Fanclub einschreiben wo ihr wollt, um es mal gelinde auszudrücken. Aber wer so arrogant auftritt wie Dr.Seltsam, der ist bei mir unten durch, egal welches Fachwissen er angeblich hat. Wenn statt Pöbeln etwas Substanz rüber kommen würde...

 

[Rhönlerche]

Okay, jetzt mal bitte zum Thema zurück.

 

[TomTom1969]

@ Xena:

Tatsache ist doch, dass es keine Munition mit Wolfram-Kern für die GAU-8 gibt. Verwendet werden ausschliesslich die drei von Dir genannten Typen, siehe auch die Herstellerbroschüre als PDF-File.

Nur weil die Dimensionen passen, heisst das noch lange nicht, dass ich Munition zwischen verschiedenen Kanonentypen austauschen kann. Bei Jane's steht zum Beispiel, dass 'Although it has the same exterior dimensions, the GAU-8/A ammunition is not interchangeable with that of the KCA' - eine Kanone, die Du ja beispielhaft nennst.

Ich bin kein Munitions-Fachmann, aber nach meinem Verständnis, das schreibst Du ja auch, gibt es neben der Massenwirkung des abgereicherten Urans, die in ähnlicher Grössenordnung liegt, wie Wolfram, noch die Brandwirkung. Auf das Kostenargument, was Dr. Seltsam anführt, gehts Du im Reply gar nicht ein. Deine Aussage hier zur Munition finde ich daher spekulativ.

TomTom

 

[Rhönlerche]

Der Preis scheint bei 26 Dollar pro Schuss für die DU-Munition zu liegen (?).

Air Force Munitions Aquisition Costs

 

[Xena]

@TomTom1969: KCA und die andere Munition ist verschieden, wegen des Zünders, das habe ich schon geschrieben. Die anderen Kanonen verwenden die gleiche Munition wie die GAU-8. Im Goalkeeper ist die gleiche GAU-8 wie in der A-10 verbaut und für Goalkeeper gibt es mehr Sorten. Wenn Du mal das Janes's Ammunition Handbook in die Hand nimmst (in dem der komplette Text ist und nicht nur ein Auszug wie online), findest Du dort die Einträge für die gesamte Patronenfamilie und nicht nur für die GAU-8. Dort findest Du auch die Angaben über die Hersteller und das gesamte Programm. EAS z.B. stellt APDS her. Aber APDS ist, wie schon geschrieben wurde, eh nicht der Weisheit letzter Schluss. Mit einer guten APHEI kommt man für die Ziele, die eine GAU-8 heute wirklich knacken kann, auch gut zurecht und wäre wegen ihrer Sekundärwirkung sogar geeigneter.

Die GAU-8 wurde auch als Pod-Version angeboten und keiner interessierte sich dafür. Für den Export hat man sicherlich keine API mit abgereichertem Uran angeboten. Wenn sich schon keiner für die Kanone interessiert hat, warum also gleich das Flugzeug das um diese Kanone herum gebaut wurde?

 

[Hagewi]

Noch zum Thema, weshalb die A 10 eigentlich nie ein Thema für Deutschland wurde:

Die Panzerabwehr war zunächst mal in "Zuständigkeit" des Heeres. Und neben der erdgebundenen Panzerabwehr - mit Kampfpanzern, Raketenjagdpanzern und auch (Raketen-)Artillerie und Minen - sollten gegen Schwerpunkte des Angreifers insbesondere die Panzerabwehrhubschrauber eingesetzt werden. Die waren wohl eine insgesamt wirtschaftlichere Alternative mit dem durchaus zeitgemäßen Bo 105 PAH gegenüber z. B. einer A 10 - die dann auch noch durch die Luftwaffe eingesetzt würde.

Die A 10 hatte ja am Anfang auch nicht nur die Kanone, sondern auch Raktenbewaffnung gegen Panzer in Form der AGM 65 (die die Luftwaffe dann auch in kleinem Umfang für die F 4 ankaufte). Es wurde aber erst mal nicht klar, dass die A 10 auch für andere Sachen ganz gut geeignet war - sogar als FAC Flugzeug. Wendig sind die Dinger ja, wie man als Nordhorn-Range Anlieger heute noch sehen kann.

Hagewi

 

[Toryu]

Mit der A-7 gab es bereits ein vielseitiges Muster für in etwa die Abdeckung des Aufgabenbereichs der A-10.
Die Exportzahlen waren bei der Corsair II auch schon nicht so üppig.

Wahrscheinlich hatte man andere Prämissen, als ein Wegwerfflugzeug für die Panzerabwehr zu kaufen.

 

[TomTom1969]

Die GAU-8 wurde auch als Pod-Version angeboten und keiner interessierte sich dafür.

Wir sind zwar off-topic, aber ich frage trotzdem: Wer hat wem die GAU-8 als Pod angeboten?

TomTom

 

[Xena]

Wahrscheinlich hatte man andere Prämissen, als ein Wegwerfflugzeug für die Panzerabwehr zu kaufen.

So sehe ich das auch.

Wir sind zwar off-topic, aber ich frage trotzdem: Wer hat wem die GAU-8 als Pod angeboten?

General Electric natürlich. Müsste mal nachher genauer in einem Janes's Weapon Systems aus der Zeit nachsehen, wegen Bezeichnung und so.

Wegen der Kosten soll der Dr. Seltsam was bringen. Er hat es aufgeworfen, er weiß wie viel so eine DU-Patrone kostet und wie viel eine andere. Jetzt ist er in der Bringschuld. Bin dann mal gespannt.

 

[TomTom1969]

Wegen der Kosten soll der Dr. Seltsam was bringen. Er hat es aufgeworfen, er weiß wie viel so eine DU-Patrone kostet und wie viel eine andere. Jetzt ist er in der Bringschuld. Bin dann mal gespannt.

Das wird schwer, nachdem es vergleichbare "Wolfram-Munition" nicht gibt, denn sie bietet keine Vorteile und ist dafür noch teurer. Das steht sogar im deutschen Wikipedia.

Merke: Etwas haben sich die Leute schon bei Ihrer Auswahl gedacht. Das gilt nicht nur für Flugzeuge - ob A-10, Starfighter, Supertiger - , sondern auch für Munition...

TomTom

 

[borsto]

Wäre ja in etwa so, als würde aus dem Verzicht auf Einsatz von Kernwaffen während Übungen auf deren generelles Verbot schließen.
Schlussendlich wäre es ja auch ziemlicher Unsinn mit DU oder Wolfram-Mun rumzuballern.
Was mich mal interessieren würde: was kostet so ein Schuss?
1,-DM pro Runde wie beim MG3 passt wohl nicht.

Der Einsatz einer Kernwaffe ist wohl etwas anders zu beurteilen als der Verschuss eines 30 millimeter Projektils aus einer Flugzeug-Bordwaffe, dessen harter, die Panzerung durchlagender Kern aufgrund der metallurgischen Kunst mit Uran-Verbindungen große Härte aufweisst.

borsto

 

[-dako-]

General Electric natürlich. Müsste mal nachher genauer in einem Janes's Weapon Systems aus der Zeit nachsehen, wegen Bezeichnung und so.

GPU-5/A .... war aber genau genommen keine GAU-8 drin sondern eine GAU-13.

 

[papillon]

Ich danke euch für die Einschätzung, nur leider hab ich ab Seite 3 den Faden verloren. KCA und Co entziehen sich vollkommen meiner Kenntnis.

Dass die Auswahl in Europa auf Mehrrollen-Flieger ging, habe ich nicht so empfunden. Meines erachtens waren der Raketensarg, die F-4, Alpha Jet, Tornado doch durchgängig spezialisierte Muster?
Eventuell kam der Alpha Jet auch einer A-10 zuvor.

Ich wundere mich was heute los ist, scheint teilweise eine aufgeheizte Stimmung zu sein.

 

[-dako-]

Meines erachtens waren der Raketensarg

(Aufklärung), Luftüberlegenheit, Abfangjagd, Strike (nuklear), Luftnahunterstützung, Schiffsbekämpfung ...

die F-4

(Aufklärung), Luftüberlegenheit, Abfangjagd, Strike, Luftnahunterstützung, (Schiffsbekämpfung) ...

Alpha Jet

Tatsächlich ein Spezialist.

Tornado

Aufklärung, Strike (nuklear), Luftnahunterstützung, Schiffsbekämpfung ...

 

[Xena]

Das wird schwer, nachdem es vergleichbare "Wolfram-Munition" nicht gibt, denn sie bietet keine Vorteile und ist dafür noch teurer. Das steht sogar im deutschen Wikipedia.

Tschulligung, aber wo steht da was über die Kosten der Munition? Weder bei derGAU-8 noch bei der A-10 steht was über die Kosten der Munition.

Es gibt AP, das habe ich oben schon geschrieben!

Merke: Etwas haben sich die Leute schon bei Ihrer Auswahl gedacht. Das gilt nicht nur für Flugzeuge - ob A-10, Starfighter, Supertiger - , sondern auch für Munition...

Und was soll dieser schulmeisterliche Rat bedeuten? Daß wir alle unser Gehirn abschalten und nur das nachplappern was in der Flugrevue oder der Fliegerrevue drin steht? Es gibt weit seriösere Quellen.

 

[mhansi]

Das sagt aber nichts darüber aus, dass deswegen Wolfram-Munition verwendet würde, sondern nur, dass während Übungen keine DU-Munition verwendet wird.

DU Munition darf in Deutschland mangels dafür zugelassenen Übungsplätze überhaupt nicht verschossen werden. Und außerhalb von Übungsplätzen darf sowieso nicht geschossen werden. Also es gibt keinen Ort in Deutschland, wo DU Munition verschossen werden darf!
Für die Bw ist es unsinnig DU Munition zuzulegen, da man die hier nicht einmal testen kann. Also bleibt nur Wolfram Munition für die Panzerbekämpfung.