IDF News V2.0

[Sens]

AW: IDF News V2.0

... DAS symbolisiert es wohl ziemlich passend.

@sens
Natürlich hast Du Recht ... im Prinzip sind die Hamas-Terroristen eine ganz feige Bande, immer schön hinter Frauen, Kindern und Zivilisten verstecken und dabei das unschuldige Opfer spielen.

Alle die sich berechtigterweise über das Vorgehen/Verhalten der israelischen Regierung aufregen ... sollten sich bitte nur mal ganz kurz in der Phantasie vorstellen, Israel wäre ein moslemischer Staat (mit der militärischen Macht des realen Israel!) ... das Problem Gaza wäre in wenigen Tagen gelöst ... endgültig ... in Gaza würde sich kein Stein mehr auf dem anderen befinden und die Bevölkerung wäre tot, geflüchtet oder würde in Lagern sitzen .... und in der gesamten arabischen Welt würde sich kein einziger darüber aufregen oder gar die Opfer bedauern !!!

Mag ja so sein, doch Israel hat sich entschieden ein Maß an rechtstaatlichen Regeln zu beachten, weil es nur so die Solidarität der Wertegemeinschaft, der es sich zugehörig fühlt, einfordern kann.
Die andere Seite hat scheinbar nichts zu verlieren und sucht ihre bisherige Macht zu sichern, indem sie einen aktiven Widerstand demonstriert. Die aus ihrer Sicht unvermeidlichen Opfer sind dann Märtyrer und für "Habenichtse" hat die persönliche Ehre einen ganz hohen Stellenwert und lässt sich leicht ausnutzen. Das mit dem "für Volk und Vaterland" ist bei uns ja auch nicht solange her.
Uns fällt es schwer zu akzeptieren, das es auch heute Gesellschaften gibt, die nach unserer Bewertung in einer anderen Zeit und nach anderen Normen leben.
Die Opfer des Syrienkrieges werden durchaus bedauert, auch in der arabischen Welt.

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

...
Uns fällt es schwer zu akzeptieren, das es auch heute Gesellschaften gibt, die nach unserer Bewertung in einer anderen Zeit und nach anderen Normen leben.
...

Deutschland ist eine Insel!
Während hier in Dtl. die Leute rumheulen "Äääh, Du hast mich doof genannt. Du wirst von meinem Anwalt hören! Ich verklag Dich wegen Verleumdung!", warten drumherum ein paar hundert Millionen Muslime (oder andere Judenhasser), um Israel und die Juden zu vernichten.

Rechtstaatliche Regeln:
Wie will man sich daran halten, wenn es der Gegner nicht tut?
Wie will man vermeiden, zivile Einrichtungen zu beschießen, wenn der Feind drin sitzt ?

Hier noch ein schönes Bild:

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Hamas versteckt sich absichtlich unter Zivilisten, weil Israel versucht Zivilisten zu schonen oder um dennoch anfallende Opfer instrumentieren zu können.
Das ist Israels Dilemma.
Während Hamas aber gezielt Zivilisten unter Beschuss nimmt.

Es wird auch nie friedlich beendet werden können.
Die Hamas sieht in Ihrer Gründungscharta nur die gewaltsame Vernichtung Israels und alle Juden vor.
Denen geht es nicht um eine Beendigung der Blockade oder eine Zweistaatenlösung.
Frieden gibt es für Hamas und Kumpels erst, wenn der Völkermord an den Juden beendet ist. (Und dazu müsst Ihr mal Kommentare auf deutschsprachigen Facebookseiten von in Dtl. lebenden, gehirngewaschenen Muslimen lesen.)
Und womit will man Leute, die den Schlüssel zum Paradies umgehangen bekommen und auf Jungfrauen im Jenseits warten, abschrecken?

Es geht schon um die Zweistaaten-Lösung, aber solange diese von den Radikalen beider Seiten hintertrieben wird, entfällt auch die Notwendigkeit einen Kompromiss zu suchen. Hamas wird nicht verschwinden, aber sie kann zu einer der vielen politischen Gruppierungen schrumpfen, die nicht an der Macht beteiligt werden muß. Die aus meiner Sicht stärkere Partei (Israel) muss in dieser Hinsicht am Meisten dafür tun, weil sie bei einem Scheitern auch am Meisten zu verlieren hat.
Um die Existenz des Staates Israel geht es seit 1967 nicht mehr.

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

Israel hat schon genug getan. Was haben die Araber jemals getan ? Was soll Israel noch alles tun ?
Gerade Zugeständnisse werden in der muslimischen Welt als Schwäche angesehen.
Was haben Zugeständnisse Israel gebracht ?
Autonomie -> Intifada
einseitiger Abzug aus Gaza -> Raketen
Abzug aus dem Südlibanon -> Raketen

Zweistaatenlösung soll Frieden bringen ?
Gab es vor '67 Frieden?
Gab es '48 Frieden als die Araber einen Staat haben konnten? Einen zweiten(!) arabischen/muslimischen Staat im Mandatsgebiet Palästina.
Haben die Araber zwischen '48 und '67 einen Staat gegründet ?
Es gab auch keinen Frieden zu den Juden bevor es einen jüdischen Staat gab. Und es gab auch keinen Frieden zu den Juden, bevor die zionistische Bewegung sich 1882 auf den Weg machte.

Wieso will die ganze Welt einen weiteren muslimischen Staat, in dem keine Demokratie, sondern Diktatur herrscht; keine Rechtssicherheit, dafür Selbstjustiz, Korruption und Vetternwirtschaft; in der Frauen und Minderheiten weniger und Homosexuelle keine Menschen- oder gar Bürgerrechte haben?
Und warum ist Jordanien nicht der palästinensische Staat, den alle wollen, macht er doch fast 80% des ehemaligen Gebietes Palästinas aus ?

Aber genug OT, sonst schimpft einer.

 

[Nummi]

AW: IDF News V2.0

http://www.spiegel.de/politik/ausland/gazastreifen-israel-sucht-nach-einer-strategie-gegen-die-hamas-a-980300.html

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

Die al-Alster-Brigaden ... .
Wenn es heißt, Israel bekämpft die Hamas im Gazastreifen, dann gehören Kumpels vom Islamischen Jihad und wie sie noch alle heißen, dazu.

 

[F-16N]

AW: IDF News V2.0

Es geht schon um die Zweistaaten-Lösung, aber solange diese von den Radikalen beider Seiten hintertrieben wird, entfällt auch die Notwendigkeit einen Kompromiss zu suchen. Hamas wird nicht verschwinden, aber sie kann zu einer der vielen politischen Gruppierungen schrumpfen, die nicht an der Macht beteiligt werden muß. Die aus meiner Sicht stärkere Partei (Israel) muss in dieser Hinsicht am Meisten dafür tun, weil sie bei einem Scheitern auch am Meisten zu verlieren hat.
Um die Existenz des Staates Israel geht es seit 1967 nicht mehr.

Vollkommen richtig und die natürlich ist die Zweistaatenlösung die einzige die in Frage kommt ... nur ist zu bedenken, dass die Palästinenser mit ihrer ständig draufgesattelten Forderung nach einer Rückkehr aller Flüchtlinge selbst die Zweistaatenlösung ad absurdum führen und letztlich damit beweisen, dass die Anerkennung des Existenzrechtes Israels nur ein reines nicht wirklich ernst gemeintes Lippenbekenntnis ist. Die Palästinenser hätten längst einen eigenen Staat haben können ... selbst mit großen Teilen Ostjerusalems als Hauptstadt - alles von Barak in Camp David angeboten ... aber Arafat glaubte doch die faktische Auflösung des Staates Israel s.o. fordern zu müssen !!!

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Israel hat schon genug getan. Was haben die Araber jemals getan ? Was soll Israel noch alles tun ?
Gerade Zugeständnisse werden in der muslimischen Welt als Schwäche angesehen.
Was haben Zugeständnisse Israel gebracht ?
Autonomie -> Intifada
einseitiger Abzug aus Gaza -> Raketen
Abzug aus dem Südlibanon -> Raketen

Zweistaatenlösung soll Frieden bringen ?
Gab es vor '67 Frieden?
Gab es '48 Frieden als die Araber einen Staat haben konnten? Einen zweiten(!) arabischen/muslimischen Staat im Mandatsgebiet Palästina.
Haben die Araber zwischen '48 und '67 einen Staat gegründet ?
Es gab auch keinen Frieden zu den Juden bevor es einen jüdischen Staat gab. Und es gab auch keinen Frieden zu den Juden, bevor die zionistische Bewegung sich 1882 auf den Weg machte.

Wieso will die ganze Welt einen weiteren muslimischen Staat, in dem keine Demokratie, sondern Diktatur herrscht; keine Rechtssicherheit, dafür Selbstjustiz, Korruption und Vetternwirtschaft; in der Frauen und Minderheiten weniger und Homosexuelle keine Menschen- oder gar Bürgerrechte haben?
Und warum ist Jordanien nicht der palästinensische Staat, den alle wollen, macht er doch fast 80% des ehemaligen Gebietes Palästinas aus ?

Aber genug OT, sonst schimpft einer.

Schuldzuweisungen bringen keinem der Lösung des Konfliktes näher. Das die Araber zu Beginn wenig Bereitschaft zeigten die Rechnung der Europäer gegenüber den Juden zu begleichen durfte nicht überraschen. Nach 1967 war es klar das es keine militärische Lösung des Interessenkonflikts im Sinne der Araber gibt und es an der Zeit ist dem Kommpromis von 1948 eine echte Chance zu geben. 1993 war man fast soweit. Wie die Palästineser ihr Zusammenleben organisieren oder welche Staatform sie wählen, das ist ihre Sache.
Nummi hat ja nach meiner Meinung schon den Link zur einer akzeptablen Analyse des Spiegel zu den aktuellen Ereignissen gegeben.

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Vollkommen richtig und die natürlich ist die Zweistaatenlösung die einzige die in Frage kommt ... nur ist zu bedenken, dass die Palästinenser mit ihrer ständig draufgesattelten Forderung nach einer Rückkehr aller Flüchtlinge selbst die Zweistaatenlösung ad absurdum führen und letztlich damit beweisen, dass die Anerkennung des Existenzrechtes Israels nur ein reines nicht wirklich ernst gemeintes Lippenbekenntnis ist. Die Palästinenser hätten längst einen eigenen Staat haben können ... selbst mit großen Teilen Ostjerusalems als Hauptstadt - alles von Barak in Camp David angeboten ... aber Arafat glaubte doch die faktische Auflösung des Staates Israel s.o. fordern zu müssen !!!

Im Nahen Osten gehört Feilschem zum Geschäft. Auch bei unseren Tarifverhandlungen erwartet niemand, das die gegensätzlichen Forderungen wirklich umgesetzt werden, was niemanden daran hindert mit seiner maximal Forderung in die Verhandlungen zu gehen und sie mir dem Brustton der Überzeugung dem Klientel oder der Presse kund zu tun.

 

[F-16N]

AW: IDF News V2.0

Im Nahen Osten gehört Feilschem zum Geschäft. Auch bei unseren Tarifverhandlungen erwartet niemand, das die gegensätzlichen Forderungen wirklich umgesetzt werden, was niemanden daran hindert mit seiner maximal Forderung in die Verhandlungen zu gehen und sie mir dem Brustton der Überzeugung dem Klientel oder der Presse kund zu tun.

Einverstanden ... nur hätte man dann nachdem man seine realistischen Quasi-Maximal-Forderung erreicht hat, d.h. die Zweistaatenlösung mit Jerusalem als Hauptstadt, einschlagen müssen und nicht die Verhandlungen mit unrealistischen Extremforderungen platzen lassen ... es sei denn man war nie an einer friedlichen Kompromisslösung interessiert !?

 

[Toryu]

AW: IDF News V2.0

Es geht schon um die Zweistaaten-Lösung, aber solange diese von den Radikalen beider Seiten hintertrieben wird, entfällt auch die Notwendigkeit einen Kompromiss zu suchen.

Eine Zweistaatenlösung wird es nie geben. Abgesehen davon ist eine solche Lösung geographischer Blödsinn (wer will denn in diesen Salamischeiben wohnen?).

Der einzige Sinn ist eine laizistische Einstaatenlösung, in der beide Religionsgruppen spezielle Rechte genießen, die Religion aber ansonsten weitgehend aus der Staatsräson verschwindet. In diesem Falle wären die Palästinenser sogar doppelte Gewinner: Sie haben wieder ein festes Bleiberecht und sind von ihrer korrupten "Führung" befreit.

Aber auch dieses Täubchen wird an der Wand der Radikalskis zerschellen.

 

[F-16N]

AW: IDF News V2.0

Eine Zweistaatenlösung wird es nie geben. Abgesehen davon ist eine solche Lösung geographischer Blödsinn (wer will denn in diesen Salamischeiben wohnen?).

Der einzige Sinn ist eine laizistische Einstaatenlösung, in der beide Religionsgruppen spezielle Rechte genießen, die Religion aber ansonsten weitgehend aus der Staatsräson verschwindet. In diesem Falle wären die Palästinenser sogar doppelte Gewinner: Sie haben wieder ein festes Bleiberecht und sind von ihrer korrupten "Führung" befreit.

Aber auch dieses Täubchen wird an der Wand der Radikalskis zerschellen.

Was aber aufgrund der Demographie die Auflösung des Staates Israel bedeuten würde und damit natürlich im Sinn der Anhänger palästinensischer Maximalforderungen wäre !

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

... Einstaatenlösung...

Was den Zustand wieder herstellen würde, den man bereits 1937 versuchte zu ändern.
Die Peel-Kommission schlug damals die Teilung des restlichen Palästinas vor, eben weil ein Zusammenleben nicht möglich war.

Im Nahen Osten gehört Feilschem zum Geschäft. ...

Beim Feilschen geht es aber auch darum, Eingeständnisse zu machen oder auch zu geben.
Was haben die Araber, oder aktuell im engeren Sinne Mazen, gegeben oder den Juden zugestanden ?
Nichts!

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Einverstanden ... nur hätte man dann nachdem man seine realistischen Quasi-Maximal-Forderung erreicht hat, d.h. die Zweistaatenlösung mit Jerusalem als Hauptstadt, einschlagen müssen und nicht die Verhandlungen mit unrealistischen Extremforderungen platzen lassen ... es sei denn man war nie an einer friedlichen Kompromisslösung interessiert !?

Da vergißt Du leider, das es auf beiden Seiten starke Kräfte gab, die an einer politischen Lösung nicht interessiert waren. Spätestens das Schicksal Rabins und die israeliche Reaktion auf den späten Sharon hat mich da desillusioniert.

 

[Toryu]

AW: IDF News V2.0

Die Peel-Kommission schlug damals die Teilung des restlichen Palästinas vor, eben weil ein Zusammenleben nicht möglich war.

Das lag aber nicht daran, dass Juden und muslimische Araber sich nicht mögen, sondern dass westlich eingestellte Menschen in das recht mittlalterliche Mandatsgebiet einwanderten.

Man wird den Zwist nur lösen können, wenn man die Religion vom Problem trennen kann - auf beiden Seiten.
Einen Staat aus religiöser Motivation zu erschaffen ist mMn. genauso dämlich, wie die darauf gewachsene demokratische Ordnung vernichten zu wollen.

Frieden geht dort unten nur ohne Religion. Da beide Seiten sich aber über ihren gemeinsamen Glauben an zwei verschiedene Versionen des selben imaginären Freundes definieren, wird das schwierig.

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Was den Zustand wieder herstellen würde, den man bereits 1937 versuchte zu ändern.
Die Peel-Kommission schlug damals die Teilung des restlichen Palästinas vor, eben weil ein Zusammenleben nicht möglich war.


Beim Feilschen geht es aber auch darum, Eingeständnisse zu machen oder auch zu geben.
Was haben die Araber, oder aktuell im engeren Sinne Mazen, gegeben oder den Juden zugestanden ?
Nichts!

Bevor man sich einer Meinung anschließt, sollte man sich die Verhandlungsergebnisse anschauen, die bis zum jeweiligen Abbruch tatsächlich erzielt wurden. Beim Scheitern von Verhandlungen wird immer die Alleinschuld auf der Gegenseite gesucht.
Leider haben beide Seiten starke Unterstützer, so dass ein Zwang zur Einigung samt schmerzhafter Zugeständnisse nicht wirklich gegeben ist.

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

Bevor man sich einer Meinung anschließt, sollte man sich die Verhandlungsergebnisse anschauen, ...

Hab ich.

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

Das lag aber nicht daran, dass Juden und muslimische Araber sich nicht mögen, ....

Es gab viele Massaker und Übergriffe vor der ersten Aliya und auch an die dortige seit mehreren Jahrhunderten lebende jüdische orthodoxe und antizionitische Gemeinde.
Am westlichen Leben kann es also nicht gelegen haben.
Auch sind viele Araber erst in's Land gekommen, als die Juden sich dort ansiedelten, um bei ihnen Arbeit zu finden.

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

Ich nehme mal an, dass die derzeitige Operation bald wieder eingestellt werden wird.
Hamas kriegt ordentlich die Hucke voll und wird sich wieder eine Waffenruhe wünschen (natürlich offiziell auf Druck von Ägypten als Vermittler).
Und Israel wird sich wieder dem Druck der in Frieden lebenden Völker und der UN beugen und diesem Waffenstillstand annehmen.
Und dann beginnt das Ganze von vorn.

Und wenn nicht, sitze ich in zwei Wochen auch im Schutzraum.

 

[Deino]

AW: IDF News V2.0

Jungs ... die Diskussion ist gerade super-spannend und auch wenn ich weder allen Argumenten beider Seiten folgen oder gar zustimmen kann, so möchte ich doch daran erinnern, was das Thema dieses Themas ist:

News zum Thema Israel Defence Force / Air Force ! ... nicht , welche, ob und wen ja wie eine Lösung im Nahost-Konflikt aussehen kann.

Also macht ein neues Thema auf, wendet Euch an den zuständigen Moderator, der dies alles dahin verschieben kann und lasst - was eh kaum möglich ist - Politik aus der Sache.

Deino

Anbei zum Thema News: die IDF haben die ersten beiden Lavi Trainer erhalten.

http://www.flightglobal.com/news/articles/israel-receives-first-two-lavi-trainers-401233/