Kampfflugzeugauslegung " Canards vs Strakes"

Diskutiere Kampfflugzeugauslegung " Canards vs Strakes" im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Nö, im Überschall ist Profil nur eins und zwar hinderlich. Ich denk mal das hier jemand Denken mit Glauben verwechselt. Waffenlast am Rumpf...
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Ich denke mal im Langsamflug wird die Unterseite tragen und auf Höhe bei Überschall wird die obere Wölbung zusätzlichen Auftrieb erzeugen.
Nö, im Überschall ist Profil nur eins und zwar hinderlich.





Ich denke die "Verlegenheit" wird dadurch bestehen,das bei Kamfflugmanövern mit voller Waffenlast die belegten Pylone unterm Rumpf und an den Triebwerken die Struktur weniger Belasten als an den Tragflächen.
Ich denk mal das hier jemand Denken mit Glauben verwechselt. Waffenlast am Rumpf erhöht die schädliche Querschnittsfläche. An der Tragfläche nutzt man die Waffenlast teilweise als Anti-shock bodys. Außerdem Masse dämpft und am Rumpf gibt es wenig zu dämpfen.
 
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Dieser Satz kitzelt mich ja immer noch ein bischen.:wink:
Wenn die Russen also doof sind,weil bei der Su diese Flächen nicht zur Nicksteuerung,sprich nicht als Canard,eingesetzt werden,wieso sind denn dann die Franzosen so doof und bauen bei der Mirage III und 2000 da vorne feststehende Flächen ran. :)
Vielleicht weil es eine nach innen wandern des Vorderkanntenwirbels wirksam verzögert, dadurch die Querruder länger wirksam bleiben und höhere Anstellwinkel erfliegbar sind? Dann Strakes nicht mit Canards verwechseln. Die Wirbelerzeuger bei der Mirage 2000 sind Strakes. :wink:
 
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Eigentlich wollte ich nichts zu diesen Thema Posten, aber mittlerweile hat sich das Thema zum Glaubenskrieg entwickelt. Beide Flugzeuge sind auf ihre eigene Art gut und haben eine Daseinsberechtigung.
Aber der Eurofighter ( ehemals Jäger-90 ) und Flanker lassen sich nicht direkt vergleichen, so ist der Eurofighter als Abfangjäger entwickelt worden.
Der Flanker hingegen wurde von Beginn an, als Mehrzweckkampfflugzeug mit dem Schwerpunkt auf die Luftüberlegenheit mit „First Look, First Shot, First Kill“ Fähigkeiten entwickelt.
Da ist nur ein Problem. Das größte Ziel am Himmel ist das immer das als erstes stirbt. Vom BVR Standpunkt ist die Flanker ein Alptraum, mehr Rechte Winkel kann man einen Kampflugzeug kaum noch verbauen. Bewegliche Rampen, mit entsprechenden Schlitzen, also Diskontinuitäten. Gerader Blick direkt auf den Verdichter. Ein einziger riesiger Radarreflektor.

Bereits in der ersten Generation der Su-27 war ein optoelektronisches Zielsuchsystem und ein Helmvisier zur Ausrichtung von Luft-Luft-Raketen oder Luft-Boden-Raketen vorhanden.
Alleine das Zeigt das der Flanker ein nicht zu unterschätzendes Flugzeug da stellt.
Die angeblich unübertroffenen Leistung des Eurofighter leben ein wenig von der Legendenbildung, die von der DERA ( Defence Evaluation und Research Agency ) gestreut wurde. Anderes herum gesagt, die DERA Studie ist die künstlerische Arbeit des Britischen Verteidigungsministeriums aus den 90er Jahren.
Fliegt ein Flanker in BVR-Luftkampf das Cobra-Manöver verliert das Doppelimpuls Radar des Eurofighter die „Aufschaltung“ !
Erstens hat der Flanker kein QWIP-Sensoren wie der Eurofighter sofern man es beschafft. Zweitens heißt das Doppler-Radar und nicht Doppelimpuls Radar. Und dummer weise wird aus dem Flanker durch das Cobramanöver für ein Doppler-Radar dein Flanker nicht zum Festziel.
Würde nämlich nur zutreffen für ein Bodenradar. Fliegen auf der Radiale dürfte für den Flanker bei einem bewegten Radar auch schwer möglich sein, zu mal man das Loch ja bei Doppler-Radars schon lange gestopft hat.
Übrigens erzeugt so etwas ein riesiges Loch im elektromagnetischen Spektrum und präsentiert einen die ungünstigste Seite von allen. Ist ja nicht so das die Radar-Technik stehengeblieben ist.

PS. Das hat aber mit der Fragestellung wenig zu tun.
 
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Flieger-Ass
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Was gern übersehen wird. Welcher Bankwinkel kann man in der Höhe noch ohne Strömungsabriss erfliegen. Fliegen ist ja nicht mit Autofahren gleichzusetzen, wo man sich nur mehr oder minder zweidimensional im Raum bewegt. 9g in der Kurve bedeuten welchen Winkel und welche Lage der instabilen Achse im Raum?! Primär verliert ein reines Delta deswegen so viel Energie in der Kurve weil der Hebelarm des Höhenruders so kurz ist. Das wird durch Längsinstabilität nur bedingt besser, weil der Hebelarm noch kürzer wird. Dem entsprechend viel Kraft vom Höhenruder wirkt der Kraft die vom Tragflügel produziert wird entgegen. Gilt im abgemilderten Form auch für herkömmlichen Höhenleitwerke, hier ist der Hebelarm länger. Wenn man das berücksichtigt dann, dürfte einen klar sein welche Auslegung die günstigere ist. Wenn schnell rum gehen soll benutzt man das Höhenruder, das Kraft in die richtige Richtung produziert und nicht mir Kraft vom Tragflügel vernichtet. Mit dem Canard erreicht man die gleiche Wenderate mit weniger Anstellwinkel, als bei einem reinen Delta.

PS. Kampfflugzeugauslegung " Canards vs Strakes", was soll das für eine Fragestellung sein, der Eurofigther hat beides.
Das sind keine Einstiegshilfen für Fluglehrer, was der Eurofigther zwischen Canard und Tragflügel hat.:FFTeufel:
 

Xena

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Och, in euren Disput über Leistung will ich mich nicht einmischen. Was aber auffällt ist, daß man die eigenen Flieger über alles lobt und ihnen zugesteht, daß sich die Konstrukteure etwas gedacht haben. Bei der Su-27 wird den Konstrukteuren anscheinend das Mitdenken nicht zugemutet.

Ich sehe die Su-27 als Konstruktion der 70er Jahre, genau so wie die F-15 und F-16. Bei allen kann man die Verdichter durch das Radar sehen. Auch wenn man sie nicht direkt sieht, so werden die Radarwellen im Luftkanal zum Verdichter geführt. Die F-16 ist zwar etwas schmiegsamer, aber auch kein Stealth-Musterschüler und die F-15 schon gar nicht. F-15 und Su-27 geben sich da nicht viel. Die Su-27 ist IMHO so groß geworden um viel Treibstoff intern mitzuführen, weil Russland nun mal auch recht groß ist, also richtig für die Russen zugeschnitten. Bei Patroille bzw Anmarsch zum Zielgebiet wird eh so viel Sprit verbraucht bis es zum Feindkontakt kommt, daß der Flieger zum Zeitpunkt einer Begegnung sowieso nur noch bis zur Hälfte oder so im Tank hat, womit sich das Gewicht relativiert. Auch was die Waffenhalterungen angeht, gestehe ich den Russen zu, daß sie sich dabei was gedacht haben. Anscheinend waren die Nachteile im Versuch doch nicht mehr gegeben wie in der Theorie und ich gestehe den Russen durchaus die Intelligenz zu, daß sie entsprechende Versuche gemacht und Vor- und Nachteile abgewägt haben. Der Rest ist nur reine Theorie. Eigentlich wäre der Flieger nur was für große Flächenstaaten, kaufen tun ihn auch andere, aber das ist nun mal Marketing.

Was die Cobra angeht bin ich ganz bei Schorsch. In den Klatschblättern liest man immer wieder Beschreibungen wie man die Cobra im Kampf einsetzen kann. Dabei soll die Su-27 durch die Cobra einen Verfolger zum überschießen bringen, dann wieder abkippen und ist dann ihrerseits am Heck des Gegners. Dabei vergessen die Autoren, daß die Su-27 extrem an Energie verloren hat und langsam ist und der Verfolger ihr durch den Geschwindigkeitsüberschuss davon fliegt. Aber wird eh nicht passieren, weil es nur eine Akrobatiknummer ist. Aber lustig sind solche Sachen in den Klatschblättern schon.
 
Toryu

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Bei Patroille bzw Anmarsch zum Zielgebiet wird eh so viel Sprit verbraucht bis es zum Feindkontakt kommt, daß der Flieger zum Zeitpunkt einer Begegnung sowieso nur noch bis zur Hälfte oder so im Tank hat, womit sich das Gewicht relativiert. Auch was die Waffenhalterungen angeht, gestehe ich den Russen zu, daß sie sich dabei was gedacht haben. Anscheinend waren die Nachteile im Versuch doch nicht mehr gegeben wie in der Theorie und ich gestehe den Russen durchaus die Intelligenz zu, daß sie entsprechende Versuche gemacht und Vor- und Nachteile abgewägt haben. Der Rest ist nur reine Theorie. Eigentlich wäre der Flieger nur was für große Flächenstaaten, kaufen tun ihn auch andere, aber das ist nun mal Marketing.
Ich denke, dass man diese Gedanken als Grundlage ansehen sollte.
Die Su-27 ist nicht als Luftüberlegenheitsflugzeug ausgelegt worden, sondern eben als Abfangjäger (auch ggn. Cruise Missiles) mit sehr stark ausgeprägter Integration in das Luftverteidigungsnetzwerk der PVO. Die Su-27 war sozusagen das PVO-Gegenstück (mit dessen Leistungskatalog) zur MiG-29 der VVS (mit dessen Leistungskatalog).

Keines der beiden Flugzeuge wurde auf westliche Auslegungsziele hin optimiert - daher keine Vollsichthaube (trotzdem besser als bei vorherigen Mustern!), kein Missionscomputer mit Star-Wars Interface zum Piloten (sondern "Steam Gauges" mit einem CRT als Situationsdisplay), etc.

Die sowjetischen Designziele waren völlig andere als jene der Amerikaner, die einerseits die feindliche Luftverteidigung niederhalten und andererseits die Lufthoheit erzielen sollten.
Die Ziele beider Staaten waren im Prinzp völlig gegensätzlich - Luftverteidigung vs. Luftangriff.

Die Sowjetunion hatte die Projektion von Luftmacht (klingt blöd - "Airpower" klingt da wesentlich mehr nach "Haare auf der Brust") sehr lange nicht als Primärziel ihrer Flugzeugentwicklung - man baute nur Fernbomber und Doomsday-Jagdbomber zum Abliefern einer einzelnen Bombe. Die Su-25/ Mi-24 waren eigentlich das erste zarte Pflänzchen, das eine wirkliche, andere Nutzung ermöglichte.

Der vitale Unterschied ist hierbei, dass das amerikanische System sich für einen "echten" begrenzten, heißen Krieg besser eignet, als das, was beim sowjetischen System herausgekommen ist und eigentlich nur auf die Verteidigung vor Bedrohungen aus den 50er Jahren ausgelegt war. Auch mit noch so hochtechnologisierten Abfangjägern kann man eben keine ICBM abfangen.
 
AMeyer76

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Wenn schnell rum gehen soll benutzt man das Höhenruder, das Kraft in die richtige Richtung produziert und nicht mir Kraft vom Tragflügel vernichtet.
Warum baut man nicht gleich alle Flugzeuge so ? Zu wenig konventionell ? :rolleyes:
 

Xena

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Die Su-25/ Mi-24 waren eigentlich das erste zarte Pflänzchen, das eine wirkliche, andere Nutzung ermöglichte.
Wobei auch diese beiden durchaus im Kontext zur Unterstützung der russischen Doktrin des schnellen Vorstoßes hin konstruiert wurden. Die Mi-24 ist ein recht unbewegliches Schlachtross, aber schnell und schwer bewaffnet und dazu noch mit eigenen absetzbaren Leuten an Bord, also ganz wie ein fliegender Schützenpanzer. Ganz im Sinne der massiven und schnellen Vorwärtsbewegung. Gut für die postsowjetische Zeit, daß sich der Hubi gut verkaufen ließ. Ähnlich die Su-25. Kein Rundumblick wie bei A-10, Sicht nach vorn, Kampf nach vorn, ausgelegt für den Vorstoß. Aber immerhin ist er recht flexibel für die postsowjetischen Kleinkriegszenarien.

Da gehe ich ganz konform mit dir. Wenn man Gerätschaften vergleicht, muss man ihren Hintergrund mit betrachten, denn einen 1:1 Vergleich gibt es nicht.
 

Flusirainer

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Wenn die Manövrierfähigkeit bei den Su-27 Variationen alles nur sinnloser Hokus Pokus sind,warum hat man dann die F-22 so konfiguriert,das sie ähnliche "Zirkusauftritte" hinlegen kann.
Die Philosophie,das Dogfights längst überholte Kampfszenarien sind,stammt doch bestimmt aus den USA.Sie kam doch auf mit immer weiter steigenden Radarleistungen und in diesem Zusammenhang Bewaffnungen,die schon auf großer Entfernung sehr treffsicher sind.Später gesellte sich ja dann noch die Stealth Technologie hinzu,was zu der Schlußfolgerung führte,das sich Kampffluge eigentlich garnicht so nahe kommen,wo ein Luftzweikampf unausweichlich ist.

Da fragt man sich doch schon,wozu braucht ein Stealth mit modernster Waffentechnik noch eine solche Manövrierfähigkeit?
Übrigens muss ich hier mal dem Schorsch recht geben.Wenn eine F-22 auf Airshows ihre Kunststückchen vorführt,feuert bei ihr der Nachbrenner tatsächlich fast ununterbrochen glühende Luft hinten raus.Da scheint sie mit verdammt viel Induziertem Luftwiderstand zu kämpfen haben.
Eine Su-27 wirkt da erheblich leichtfüßiger und der Nachbrenner wird sehr sparsam eingesetzt.Eigentlich nur,wenn sie aus einem Langsamflugmanöver heraus auf eine Geschwindigkeit beschleunigt,bei der Kurven mit hohen G Belastungen möglich sind.Und dafür reichen schon wenige hundert Meter aus.



Zum Cobra Manöver möchte ich auch noch was sagen.
Der Hauptgrund dafür ist sicherlich,den Gegner hinter sich auszubremsen.Den Vorteil,das man ihn dadurch schnell vor die Flinte bekommt,sehe ich auch nicht unbedingt.Eher darin,das man erst mal aus einer Position raus ist,in der man abgeschossen werden kann,was ja sicherlich auch erstrebenswert ist.
Den Hauptnachteil sehe ich nicht unbedingt darin,das der Gegner mit hohem Tempo davondüst,weil im Dogfight sind ja die Geschwindigkeiten eh nicht im obersten Unterschallbereich (wurde hier ja ach schon mehrmals erwähnt) und die Suchoi hat auch ordentlich Beschleunigungsvermögen.
Der große Nachteil wird sein,das der Suchoi Pilot wärend der Cobra keine Sicht mehr auf den Gegner hat und es wohl einige Zeit dauert,bis er wieder visuellen Kontakt hat,Zeit die der andere Pilot durchaus zu seinem Vorteil nutzen kann.
Das wären mehere Sekunden,bis die Su aus dem der Cobra wieder einen voll manövrierfähigen Speed drauf hat plus die Zeit,die der Pilot braucht,um die neue Lage zu überblicken.
Diesbezüglich dürfte die Super Cobra noch nachteiliger sein. Anders sieht es dann aber schon aus,wenn die Suchoi noch über Schubvektorsteuerung verfügt.Die Rolle Rückwärts dürfte den Nachteil des eben beschriebenen Szenarios vollends verschwinden lassen.
Der Pilot hat die Möglichkeit den visuellen Konktakt wärend dieses Manövers aufrecht zu erhalten.Darüber hinaus braucht es vieleicht gerade mal ein Drittel der Zeit bis wieder ein manövertauglicher Speed erreicht ist,weil die Rückwärtsrolle viel schneller geht,sie mit reichlich Schubkraft erfolgt,die Suchoi dadurch viel eher beschleunigt und zu guter letzt auch der Höhenverlust erheblich geringer ist.


Noch etwas zu den Zusatzflächen vorne dran.
Diese werden mit Sicherheit auch dazu da sein,den Induzierten Luftwiderstand bei hohen Anstellwinkeln zu reduzieren.
So wie sie sich bewegen,wird da ganz bestimmt die Luftströmung unmittelbar vor der Flächenwurzel in Richtung Längsachse umgelenkt,was wiederum auch bei hohem AOA über der Tragflächenwurzel mehr laminare Strömung generiert.Und je nach Geschwindigkeit,Anstellwinkel und Steuerinputs wird ihre Stellung permand an die optimalste Wirkung angepasst.

Und das sie an einigen Versionen wieder fehlen (so wie auch die Schubvektorsteuerung),dürfte wohl daran liegen,das für den Export preisgünstigere Modelle eher zum Verkauf kommen,aber auch das ein Teil,vermeintlich neuerer Versionen,nichts weiter sind,als das schon im Einsatz befindliche Flugzeuge entsprechend modiviziert wurden,es sich also nicht um neu produzierte Muster handelt.Das führt dazu,das Typbezeichnungen,die scheinbar ein neues Modell suggerieren nur schon seit einigen Jahren dienstuende modernisierte Maschinen sind,die so nie als Serienflugzeug produziert werden.



Die Serien Su-27 können gar keine Cobra fliegen,weil sie eine AOA Begrenzung haben.
Ja sicherlich hat sie diese Begrenzung,um zu verhindern,das jeder voll nach hinten gezogene Steuerknüppelausschlag zwangsläufig zur Cobra führt.
Das wird mit Sicherheit genauso sein,wie mit der Schubvektorsteuerung.Der Pilot muss dafür einen extra Knopf am Steuerknüppel drücken,damit das Fly By Wire System die Cobra zulässt und,wenn vorhanden,die Schubvektorsteuerung die Manövriefähigkeit,den Steuerinputs entsprechend,unterstützt.
 

arneh

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Eine Su-27 wirkt da erheblich leichtfüßiger und der Nachbrenner wird sehr sparsam eingesetzt.Eigentlich nur,wenn sie aus einem Langsamflugmanöver heraus auf eine Geschwindigkeit beschleunigt,bei der Kurven mit hohen G Belastungen möglich sind.Und dafür reichen schon wenige hundert Meter aus.
Das liegt aber eher an den geflogenen Manövern. Die Su fliegt bei den genannten Airshow Manövern eigentlich meist nur trägheitsbasierte Sommersaults.
Dabei vollführt sie aber fast keine Flugrichtungsänderung, sondern nur Fuglageänderung.
Ersteres geht nur unter kontinuierlicher Zuführung von Energie, letzteres eher gerade ohne. Achte mal drauf.

Eher darin,das man erst mal aus einer Position raus ist,in der man abgeschossen werden kann,was ja sicherlich auch erstrebenswert ist.
Falsch.
Die Cobra führt wie schon erwähnt gerade zu keiner Positions- und Flugrichhtungsveränderung, sondern nur zur Lage- und Energieveränderung.
D.h. von außen ist sie ein praktisch statisches Ziel. sie wird zum Hubschrauber.
Das Manöver ist in den allermeisten Fällen sicherer Selbstmord, es sei denn , der Verfolger schrammt schon direkt an der Schubdüse rum. Dann hat er aber eh schon satt gepennt.
Das einzige, wogegen die Cobra wirklich hilft, ist es einem Rammstoß Manöver zu entgehen. Wie militärisch relevant das ist? Naja....

Das wären mehere Sekunden,bis die Su aus dem der Cobra wieder einen voll manövrierfähigen Speed drauf hat plus die Zeit,die der Pilot braucht,um die neue Lage zu überblicken.
Diesbezüglich dürfte die Super Cobra noch nachteiliger sein. Anders sieht es dann aber schon aus,wenn die Suchoi noch über Schubvektorsteuerung verfügt.Die Rolle Rückwärts dürfte den Nachteil des eben beschriebenen Szenarios vollends verschwinden lassen.
Die Anzahl der Szenarien bei denen die SU den oberen Totpunkt des Manövers noch am Stück und nicht brennend erlebt, dürfte stark asymptotisch gegen Null tendieren.

Noch etwas zu den Zusatzflächen vorne dran.
Diese werden mit Sicherheit auch dazu da sein,den Induzierten Luftwiderstand bei hohen Anstellwinkeln zu reduzieren.
Den induzierten Widerstand können sie eigentlich nur indirekt senken.
Sie dürften aber dazu dienen, auch Nickberwegungen initial zu unterstützen und damit den Auftriebsverlust zu redduzieren, da das Höhenruder etwas weniger Abtrieb erzeugen muss.


Und das sie an einigen Versionen wieder fehlen (so wie auch die Schubvektorsteuerung),dürfte wohl daran liegen,das für den Export preisgünstigere Modelle eher zum Verkauf kommen,aber auch das ein Teil,vermeintlich neuerer Versionen,nichts weiter sind,als das schon im Einsatz befindliche Flugzeuge entsprechend modiviziert wurden,es sich also nicht um neu produzierte Muster handelt.
Bei der SU-35S hat man bewusst darauf verzichtet. Das ist die neuste und mit Sicherheit mit Abstand leistungsfähigste Version der SU. Das hat mit billig garantiert nichts zu tun.
Es hat wohl was mit RCS Reduzierung zu tun aber vor allem damit, dass man es wohl geschafft hat, vorne Gewicht einzusparen. Damit passt der Auftriebsschwerpunkt wieder, was wohl gerade bei den zweisitzigen Versionen mit dem Bars Radar ein echtes Problem war. Die waren zu kopflastig und hätten sonst zuviel Wenderate eingebüßt. Mit Canard passte der Auftriebsschwerpunkt dann wieder.
 

arneh

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Aus verlässlichen Quellen weiß ich, dass der EF auch bei niedrigen Geschwindigkeiten sehr viel Auftrieb bei hoher Schubkraft/Gewicht hat.
Er ist auch bei niedrigen Geschwindigkeiten verdammt wendig. :congratulatory: Eine F-16 oder eine SU-27 sollte sich warm anziehen! :D:
So, dann versuchen wir mal es etwas auseinanderzunehmen:
Sicher hat der EF viel Maximalauftrieb. Das kann man schon an den sehr hohen instationären Wenderaten ablesen. Von daher ist er bei geringen Geschwindigkeiten schon sehr wendig.

Aaaaber:
Der recht große Unterschied zwischen stationären und instationären Wenderaten gibt dir einen fetten Wink mit dem Zaunpfahl, dass es da auch etwas Schatten gibt.
Das ist der Widerstand. Der steigt bei hohen AoA bei allen Deltas (und so auch dem EF) stärker an, als bei konventionellen Auslegungen mit geringeer Pfeilung und weniger Taper (Ich weiß das deutsche Wort dafür jetzt nicht:blush2:).
Damit verliert der EF, wenn er zu langsam wird, schnell Energie in engen Kurven. Bei geringerer Geschwindigkeit sinkt aber unterhalb der Corner Speed leider die Wenderate. Deswegen ist es nicht ganz unkritisch die maximale instationäre Wenderate voll auszunutzen, da sie bei geringerer Geschwindigkeit liegt, als die maximale stationäre.

Man kann also nicht von maximaler instationärer Wenderate fließend auf die maximale stationäre übergehen. Dafür muss man erstmal aufmachen und beschleunigen. Damit sinkt die Gesamt Wenderate gegenüber einem durchgängigen Manöver mit maximaler stationärer Wenderate .

Heißt zum Beispiel: Wenn ich mit einem EF mit 330kts und 30°/s voll in die Kurve ziehe, brauche ich unter dem Strich für einen Vollkreis trotzdem länger, als wenn ich konstant mit 420kts mit 23,5°/s eine Kurve fliege.
Und ich brauche u.U. auch länger als z.B. eine F-16 bei 330kts, weil der Widerstand bei 9g und 330kts beim EF höher ist, als bei der F-16 und der gößere Schub das nicht kompensieren kann. Dann ist die SEP (Specific Excess Power = Leistungsüberschuß) bei der F-16 größer, obwohl das Schub Gewichtsverhältnis beim EF besser ist.
Bin dann aber z.B. bei 420kts mit dem EF wiederum schneller durch den Vollkreis als eine F-16 bei jeder beliebigen Geschwindigkeit, weil dann der Widerstandanstieg nicht mehr so groß ist (kleinerer AoA) und damit der größere Schub gegenüber dem Mehrwiderstand überwiegt. Vorteil in der SEP beim EF.

Legal Disclaimer: :cool:
Die genannten Werte sind jetzt mein perönlicher Spekulatius, beruhen allein auf Informationen, die im Internet so rumgeistern. Sie dienen vor allem dem Versuch, klar zu machen, warum ein Flugzeug mit tollem Maximalauftrieb und super instationärer Wenderate u.U. im Langsamflug gar nicht so guta aufgehoben ist.
 
Schorsch

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Wenn die Manövrierfähigkeit bei den Su-27 Variationen alles nur sinnloser Hokus Pokus sind,warum hat man dann die F-22 so konfiguriert,das sie ähnliche "Zirkusauftritte" hinlegen kann.
Diese Wendigkeit gab es bereits vorher. Die F-16 ist der Suchoi 27 ebenbürtig, nur ist die F-16 ohne ihre Regler ne Sau. Die F-18 kann auch Cobra. Tatsächlich ist Cobra die Verbindung zweier Details: hinreichende Gierstabilität bis 100° AOA und ein Triebwerk, welches nicht ausgeht.

Die Philosophie,das Dogfights längst überholte Kampfszenarien sind,stammt doch bestimmt aus den USA.Sie kam doch auf mit immer weiter steigenden Radarleistungen und in diesem Zusammenhang Bewaffnungen,die schon auf großer Entfernung sehr treffsicher sind.Später gesellte sich ja dann noch die Stealth Technologie hinzu,was zu der Schlußfolgerung führte,das sich Kampffluge eigentlich garnicht so nahe kommen,wo ein Luftzweikampf unausweichlich ist.
Tatsächlich ist Nahkampf heutzutage wieder möglicher, weil Stealth ja den Einsatz von Radar verbietet. Aber unwahrscheinlich sind klassische Dogfights. Heutzutage muss man schnell schießen, und noch schneller das Weite suchen. Ein geringer Spotting Faktor ist auch nicht verkehrt. Da sind fliegende Tennisplätze wie F-22 und Su-27 natürlich eher zweite Wahl.

Eine Su-27 wirkt da erheblich leichtfüßiger und der Nachbrenner wird sehr sparsam eingesetzt.Eigentlich nur,wenn sie aus einem Langsamflugmanöver heraus auf eine Geschwindigkeit beschleunigt,bei der Kurven mit hohen G Belastungen möglich sind.Und dafür reichen schon wenige hundert Meter aus.
Was nichts heißen muss. Da Du weder Geschwindigkeit noch Beladungszustand einschätzen kannst, ist das leider eine reichlich belanglose Beobachtung. Weiterhin können individuelle Sicherheitsmargen eine Rolle spielen.

Zum Cobra Manöver möchte ich auch noch was sagen.
Der Hauptgrund dafür ist sicherlich,den Gegner hinter sich auszubremsen.Den Vorteil,das man ihn dadurch schnell vor die Flinte bekommt,sehe ich auch nicht unbedingt.Eher darin,das man erst mal aus einer Position raus ist,in der man abgeschossen werden kann,was ja sicherlich auch erstrebenswert ist.
Das Cobra-Manöver ist ein Stunt, den man sich während der Flugerprobung ausgedacht hat. Man hat ihn dann gerne vorgeführt, so wie man vor und nach 1990 gerne die Omnipotenz russischer Technik zeigte (mit bleibenden Erfolg wie man immer wieder feststellt). Ein taktischer Einsatz wurde vielleicht mal angedacht, aber die Trainingshürde ist sehr hoch. Weiterhin gilt, dass man lieber 100% des Trainings darein investieren sollte, einen Gegner nicht auf 6 o'clock kommen zu lassen. Wer der nicht komplett blöde ist, hat er dann sowieso längst eine IR-SAM auf die Reise geschickt. Außer muss sich der Cobra-fliegende Pilot fragen: wo ist der Wingman meiner Verfolgers?

Den Hauptnachteil sehe ich nicht unbedingt darin,das der Gegner mit hohem Tempo davondüst,weil im Dogfight sind ja die Geschwindigkeiten eh nicht im obersten Unterschallbereich (wurde hier ja ach schon mehrmals erwähnt) und die Suchoi hat auch ordentlich Beschleunigungsvermögen.
Der große Nachteil wird sein,das der Suchoi Pilot wärend der Cobra keine Sicht mehr auf den Gegner hat und es wohl einige Zeit dauert,bis er wieder visuellen Kontakt hat,Zeit die der andere Pilot durchaus zu seinem Vorteil nutzen kann.
Cobra kann in einem sehr kleinen Geschwindigkeitsfenster ausgeführt werden. Wenn man bei 250kts daher dümpelt, ist Hopfen und Malz längst verloren. Eigentlich ist man schon viel früher zerpflückt worden. Mich mit einer Suchoi 27 low level auf einen Dogfight mit einer F-16A einlassen ... das Äquivalent wie sich mit der Bratpfanne auf die Rübe zu schlagen. Der F-16 Pilot vernascht jeden Suchoi-Piloten zum Frühstück, auch weil der klassische F-16A Pilot gar nichts anderes gut kann als Dogfight.



Und das sie an einigen Versionen wieder fehlen (so wie auch die Schubvektorsteuerung),dürfte wohl daran liegen,das für den Export preisgünstigere Modelle eher zum Verkauf kommen,aber auch das ein Teil,vermeintlich neuerer Versionen,nichts weiter sind,als das schon im Einsatz befindliche Flugzeuge entsprechend modiviziert wurden,es sich also nicht um neu produzierte Muster handelt.Das führt dazu,das Typbezeichnungen,die scheinbar ein neues Modell suggerieren nur schon seit einigen Jahren dienstuende modernisierte Maschinen sind,die so nie als Serienflugzeug produziert werden.
Nein. Es liegt daran, dass Suchoi den Schwerpunkt anders gelegt hat und auf eine volldigitale Flugsteuerung neuer Technologie gewechselt ist. Die kann gleichen Zauber mit weniger Steuerflächen. Mit F-16 Technologie wäre eine Eurofighter auch nicht zu kontrollieren.


Die Serien Su-27 können gar keine Cobra fliegen,weil sie eine AOA Begrenzung haben.
Ja sicherlich hat sie diese Begrenzung,um zu verhindern,das jeder voll nach hinten gezogene Steuerknüppelausschlag zwangsläufig zur Cobra führt.
Das wird mit Sicherheit genauso sein,wie mit der Schubvektorsteuerung.Der Pilot muss dafür einen extra Knopf am Steuerknüppel drücken,damit das Fly By Wire System die Cobra zulässt und,wenn vorhanden,die Schubvektorsteuerung die Manövriefähigkeit,den Steuerinputs entsprechend,unterstützt.
Der Begrenzer ist nicht ohne Grund da. Ein Pilot müsste in einem Gefecht Geschwindigkeit, Höhe, den Feind und dann noch den Anstellwinkel beobachten. Die Chance, dass er irgendwas bei vergisst ist etwa 1. Also er fliegt dann einen perfekten Cobra, um anschließend nach seinem Feind zu suchen; oder gerät in einen langsamen Flat Spin und sieht seinen Gegner mal links und mal rechts aus dem Fenster. Dann den Rauchstrahl der frisch gestarteten AIM-9L. Dann hoffentlich als nächstes seinen Schirm aufgespannt über sich.
 
AMeyer76

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Heißt zum Beispiel: Wenn ich mit einem EF mit 330kts und 30°/s voll in die Kurve ziehe, brauche ich unter dem Strich für einen Vollkreis trotzdem länger, als wenn ich konstant mit 420kts mit 23,5°/s eine Kurve fliege.
Und ich brauche u.U. auch länger als z.B. eine F-16 bei 330kts, weil der Widerstand bei 9g und 330kts beim EF höher ist, als bei der F-16 und der gößere Schub das nicht kompensieren kann. Dann ist die SEP (Specific Excess Power = Leistungsüberschuß) bei der F-16 größer, obwohl das Schub Gewichtsverhältnis beim EF besser ist.
Bin dann aber z.B. bei 420kts mit dem EF wiederum schneller durch den Vollkreis als eine F-16 bei jeder beliebigen Geschwindigkeit, weil dann der Widerstandanstieg nicht mehr so groß ist (kleinerer AoA) und damit der größere Schub gegenüber dem Mehrwiderstand überwiegt. Vorteil in der SEP beim EF. ... Die genannten Werte sind jetzt mein perönlicher Spekulatius,....
Du vergisst nur eines. Der Eurofighter benötigt nur einen minimalen Hebelarm, um hart zu manövrieren.
Das Teil geht schiebend in die Kurve.
Folglich ist auch bei unteren Speeds der i. Widerstand vernachlässigbar.
Erkennt man auch, weil der EF in diesem Bereich ohne Nachbrenner harte Manöver zieht.
 
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Toryu

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Folglich ist auch bei unteren Speeds der i. Widerstand vernachlässigbar.
Kann gar nicht sein, da bei niedrigen Geschwindigkeiten Ca (und damit der ind. Widerstand) groß ist.

Das Teil geht schiebend in die Kurve.
Schiebend heißt mit Beta ungleich 0° - generell keine allzu gute Idee bei großen Ca-Werten.

Snake sez:
"When it feels like you've fallen into a crazy tumbling machine, you're propably in a ===> normal spin."
 

Lubeo

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Die Su-27 ist nicht als Luftüberlegenheitsflugzeug ausgelegt worden, sondern eben als Abfangjäger (auch ggn. Cruise Missiles) mit sehr stark ausgeprägter Integration in das Luftverteidigungsnetzwerk der PVO.
Wie bereits von jemand anders erwähnt; was ist dann die Aufgabe der MiG-31?


Ich sehe die Su-27 als Konstruktion der 70er Jahre, genau so wie die F-15 und F-16. Bei allen kann man die Verdichter durch das Radar sehen. Auch wenn man sie nicht direkt sieht, so werden die Radarwellen im Luftkanal zum Verdichter geführt. Die F-16 ist zwar etwas schmiegsamer, aber auch kein Stealth-Musterschüler und die F-15 schon gar nicht. F-15 und Su-27 geben sich da nicht viel.
Wie bei dem verlinkten Video von Teil 1/4 bis Teil 4/4.
MiG-29 -> F-16
Su-27 -> F-15

Wobei die Su-27 wohl eher für M0.8 ausgelegt wurde.
http://paralay.com/stat/Bulat_11.pdf


Wenn die Manövrierfähigkeit bei den Su-27 Variationen alles nur sinnloser Hokus Pokus sind,warum hat man dann die F-22 so konfiguriert,das sie ähnliche "Zirkusauftritte" hinlegen kann.
Wenn man schon bei geringer Geschwindigkeit Leistungsüberschuss hat, warum sollte man ihn nicht gebrauchen?

„Die Menschen urteilen im Allgemeinen nach dem Augenschein .... Sehen nämlich kann jeder, verstehen können wenige. Jeder sieht, wie du dich gibst, wenige wissen, wie du bist. Und diese wenigen wagen es nicht, sich der Meinung der vielen entgegen zu stellen.“– Niccolò Machiavelli
Somit eher zwingend erforderlich für Politiker und Wähler.


Wozu? Wer eine Suchoi 27 haben möchte, sollte eine Suchoi 27 kaufen.
In Punkto Flugleistungen (inklusive Reichweite) ist der EF der Su-27 auf ganzer Linie überlegen. Außer vielleicht beim Clean Config Ferry Flight. Braucht aber auch keiner. Lustigerweise landet genau dieses Feature auf Platz 1 der Suchoi 27 Befürworter, welches Bände über deren Kenntnistiefe in der Thematik spricht.
Die Frage war; warum man dem EF nicht eine gepfeile Tragfläche gab wie bei er Su-27. Aber ist nun ein andere Thema.
 
Toryu

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Die MiG-31 war eine Entwicklung entlang des mit der MiG-25 eingeschlagenen Pfades. Wahrscheinlich war man von der B-1A recht beeindruckt und wollte etwas in Petto haben. Radar und Bewaffnung sprechen eher für einen Einsatz über Sibirien, wo große Entfernungen abgedeckt werden mussten.
Wie schon gesagt - eine Lösung für ein Problem der 50er mit der Technologie von Anfang der 70er.
 

arneh

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Du vergisst nur eines. Der Eurofighter benötigt nur einen minimalen Hebelarm, um hart zu manövrieren.
Das Teil geht schiebend in die Kurve.
Folglich ist auch bei unteren Speeds der i. Widerstand vernachlässigbar.
Erkennt man auch, weil der EF in diesem Bereich ohne Nachbrenner harte Manöver zieht.
Hmm, wo anfangen?
Also Kurve hat mit Hebelarm erstmal nichts zu tun.
Ein Flugzeug zieht eine enge Kurve indem es erst mittels Querruder in die richtige Schräglage gebracht wird und dann erfolgt die eigentliche Kurve nur noch durch Höhenruder. Das sagt Dir: Enges Kurvenfliegen kommt allein durch Auftrieb.
So, jetzt schauen wir uns mal an, wie wir den Auftrieb beeinflusen können. Schau dir mal eine Tragflügelpolare an. Das ist ein Graph, in dem man den Auftriebsbeiwert auf der Y- Achse gegenüber dem Anstellwinkel auf der X- Achse aufträgt.
Bei einer typischen Polare steigt der dimensionslose Auftriebsbeiwert Ca mit zunehmendem AoA ziemlich linear an bis kurz vor den Punkt, wo die Strömung abreißt.
Wir lernen: Auftrieb erzielt man durch Anstellwinkel.
Also braucht man für viel Kurvenfliegen (= viel Auftrieb) viel AoA.
Soweit alles klar?
Wie du siehst, taucht hier nirgends der hebelarm auf :!:

wir lernen: Hebelarm hat erstmal gar nichts mit Kurvenfliegen zu tun.

Dann kommen wir jetzt zum Hebelarm. was bewirkt er?
Der kurze Hebelarm hat zwei Konsequenzen:
- unvorteilhaft: Man braucht relativ viel nach unten gerichtete Kraft am Höhenruder, um den gewünschten Anstellwinkel (brauch ich für viel Kurve, siehe oben) zu erzielen. Je nach Stabilität der Auslegung kämpft man hier mehr gegen aerodynamische Rückstellkräfte oder gegen Rotationsträgheit.
- Vorteilhaft: Man hat wenig Rotationsträgheitsmoment. Das heißt man braucht weniger Kraft, um gegen die Massen- /Rotationsträgheit anzukämpfen.
Daraus resultieren die ganz hervorragenden G onset Raten des EF (Zusammen mit der instabilen Auslegung).

Dass, was Du als schiebend bezeichnest, ist einfach nur ein hoher AoA. Und der kostet eben viel Widerstand.
Das ist ein bisschen wie mit der Su. Sieht schick aus, ist aber gar nicht so sinnvoll.
Man sieht den Energieverlust bei diesen "Jinks" deswegen nicht so deutlich, weil sie nur kurz gezogen werden. Dabei neigt sich zwar die Nase recht schnell um 90° von der ursprünglichen Flugrichtung. Der eigentliche Flupfad ändert sich aber nur um etwa 60°. Dieses Manöver kann auch nicht zum Vollkreis gezogen werden, ohne nachzulassen, da sonst die Geschwindigkeit komplett verlorengehen würde und die Nase unter den Horizont fallen würde.
Um DIr eine Vorstellung des Geschwindigkeitsverlustes bei solchen manövern zu geben: Bei der F-18E/F liegt der Geschwindigkeitsverlust bei über 60kts pro Sekunde bei Corner Speed. Dass heißt du bist binnen einer Sekunde von 350kts auf 290kts. Daher lassen sich solche Manöver nur ganz kurz ziehen.
 

arneh

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Die Frage war; warum man dem EF nicht eine gepfeile Tragfläche gab wie bei er Su-27. Aber ist nun ein andere Thema.
na da antworte ich doch mal leicht süffisant:
Frag' doch mal Sukhoi, warum sie der T-50 eine Tragfläche wie dem EF gegeben haben :!::FFTeufel:

Blended Canard (-Tri-Plane - Ok hier ist die Abweichung) Delta, ~50° Pfeilung, riesige Tragflügelfläche. Na kommt Dir das Konzept bekannt vor ?
 
AMeyer76

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Nee, der schiebt, um einen geringen Anstellwinkel zu haben.
Sonst würde er nicht schieben, sondern hätte einen hohen Anstellwinkel, um zu ziehen, wie bei ner F-4.
 

arneh

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Nee, der schiebt, um einen geringen Anstellwinkel zu haben.
Sonst würde er nicht schieben, sondern hätte einen hohen Anstellwinkel, um zu ziehen, wie bei ner F-4.
Puhhh, Du machst es einem echt nicht leicht :TD:

Also: was sit Anstellwinkel?
Das ist der Winkel zwischen der Flugzeuglängsachse (speziell der Tragfläche, von Mitte Vorderkante bis Mitte Hinterkante) und der anströmenden Luft.

Was Du als schieben bezeichnest, ist eben genau das. Die Nase zielt schon in die Kurve, während das Flugzeug eigentlich noch weiter fliegt, es driftet sozusagen. Sieht man bei den Displays des EF sehr schön. Dabei ist genau der Winkel zwischen Flugzeug und der anströmenden Luft, al´so praktisch der Bewegungsrichtung recht groß.

Btw. F-4 und hohe Anstellwinkel verträgt sich eigentlich nicht wirklich gut, frag mal den user @retiredf4, was da in einer F-4 so zu erleben ist... :FFTeufel:
 
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