Flugfähige Rekonstruktion der Junkers F13

[AGO Scheer]

Bist du depressiv?

 

[lutz_manne]

Kommt das so rüber? ;-) Ich betrachte alles nur gerne aus verschiedenen Perspektiven und hinterfrage auch grundsätzliches erneut. Dann wird man nicht so steif in der Birne, hoff ich jedenfalls. hehe

 

[Hal Oele]

Das wäre ein schöner neuer Faden...
Da gäbe es noch so einiges zu sagen!

Lutz:
Und wenn nach 70 Jahren 30 Bücher über ein Thema existieren, dann weiss man als Leser ohnehin gar nicht mehr, was noch richtig oder falsch ist, wenn man haufenweise Widersprüchlichkeiten findet.
Und genau darum stehe ich auf dem Standpunkt das man in jeder "aktuellen" Vö ruhig mit dem Finger auf die Murkser der Vergangenheit zeigen soll.
Kössler macht das doch schon seit Jahrzehnten: Für ihn ist besonders Gert Heumann das personifizierte Böse. Heumann (ex Junkers Mann) hat in den 50ern in der Flugwelt als erster regelmäßige Storys über die Flugzeuge der Luftwaffe gebracht. Später wechselte er zur FLUG REVUE bis er Ende der 60er plötzlich tot zusammenbrach. Heumann war ein genialer Airbrush-Künstler der damals die 3-Seiten-Ansichten in der FR immer als Graustufenbild anlegte. Dazu seine berühmten "Artist-Impression" die später gerne als Vollfälschungen deklariert wurden. Die bekannteste ist die Hs 132 vor einer Werkshalle. ER sei angeblich Schuld an all den falschen Ursprungsmärchen der heimischen Luftfahrtgeschichte. NUR! Zu dieser Zeit begannen erst sehr spärlich die Rückgaben des Beutematerials aus den USA und GB. Er wusste es nicht besser, korrigierte sich aber regelmäßig.
Generationen von Autoren haben Heumanns Texte als Basisquelle verwendet und damit den Wissensstand der späten 50er bis in die Jetztzeit getragen.
Heumann hatte auch eng mit William Green zusammengearbeitet dessen "Schinken" ja lange als Bibel betrachtet wurde. Alles lange überholt und Staubfänger im Bücherschrank.

Als ich in den 90ern meinen Freund Koos an den Heel-Verlag vermittelte, die eine neue Buchreihe aufziehen wollten, nahm er das Angebot an und präsentierte seine Bände Fokker, Dornier, Arado und Heinkel mit dem Hinweis das als Quellen nur Originaldokumente verwendet wurden.
Da bekam der gute Volker doch Leserbriefe mit dem Hinweis das bei Nowarra aber etwas ganz anderes steht...

Wikipedia:
Das Problem wird z.B. bei Wikipedia sehr offensichtlich, da diese ja explizit "einfach" nachvollziehbare Quellen verlangen. Wenn man dort Richtigstellungen auf Basis von Informationen aus erster Hand (Archiv-Material) verwendet, wird das alles wieder rausgeworfen.
Auch da hat Kössler sich die Birne eingerannt bis er aufgab. Entsprechend des Aufrufs auf der Startseite "Das jeder mit seinem Fachwissen beitragen kann" hab ich den unglaublichen Schwachsinn zum NSFK neu aufgesetzt. Da bekam ich es mit der Wiki-Polizei zu tun. Da denen nicht schmeckte was ich da aus Originaldokumenten zitierte, wollten sie es erst löschen, da es keine gedruckten Quellen zum Thema gibt. Als Antwort musste ich mir anhören das alles aus einer Fanperspektive formuliert sei!!! Außerdem stellt Wiki nur vorhandenes Wissen dar!!!

Opfer:
Die Macher von "Luftfahrthistorie" haben sicher nicht bewusst etwas falsches geschrieben, sondern sind Opfer des oben genannten geworden.
Das sehe ich anders. Wenn ich einen Artikel verfasse oder ein Buch schreibe, brauche ich Informationen. Wenn ich also nur eine Handvoll Sekundärliteratur im Schrank stehen habe und mich ansonsten auf das Netz verlasse, darf ich mich nicht wundern wenn die Kritik mir anschließend alles um die Ohren haut. Autoren stehen vor der Wahl:
1. Lebenszeit verschwenden mit intensiver Recherche, kostenintensiven Bildbeschaffungen und Pflege eines guten Netzwerkes.
2. Soll schnell gehen, darf nix kosten, will nur meinen Namen auf dem Titel lesen. Diese Gruppe gehört garantiert nicht zu den Opfern

Hal

 

[TomTom1969]

(...) Da bekam ich es mit der Wiki-Polizei zu tun. Da denen nicht schmeckte was ich da aus Originaldokumenten zitierte, wollten sie es erst löschen, da es keine gedruckten Quellen zum Thema gibt. Als Antwort musste ich mir anhören das alles aus einer Fanperspektive formuliert sei!!! Außerdem stellt Wiki nur vorhandenes Wissen dar!!!

Das verstehe ich (noch) nicht... Wenn Du Originaldokumente zitierst, dann hast Du doch eine gedruckte Quelle. Oder muss diese Quelle verlinkbar sein, um in Wikipedia akzeptiert zu werden?

Thomas

 

[Ledeba]

Hal ... bei dem "Grün" bekommt man ja Augenkrebs...

 

[Ledeba]

Das verstehe ich (noch) nicht... Wenn Du Originaldokumente zitierst, dann hast Du doch eine gedruckte Quelle. Oder muss diese Quelle verlinkbar sein, um in Wikipedia akzeptiert zu werden?

Nein, Wikipedia akzeptiert nur publizierte Quellen (egal was da für ein Unsinn drin steht), Originladokumente sind zwar auch gedruckt aber nicht in Buchform publiziert und fallen daher unter die sogenannte verbotene "Theoriebildung" (oder so ähnlich). Ich hatte mich auch damit und dem anschließenden edit-war herumzuschlagen. Landete schließlich bei der sehr vernünftigen Ansicht des sächsischen Königs, der bei seiner erzwungenen Abdankung nach der Novemberrevolution meinte: " Dann macht doch euren Dreck aleene.".

 

[AGO Scheer]

So isses!

 

[Hal Oele]

Hi Thomas,
Originaldokumente sind Einzelstücke, die meist nur an einem einzigen Ort einsehbar sind - dem Bundesarchiv Freiburg z.B.
Das interessiert Wiki aber nicht. Es muss eine reguläre verfügbare (nach)gedruckte Quelle sein!
Also z.B. Magazine, Bücher und die Bildzeitung.
In Ermangelung solcher Quellen zum Thema NSFK, haben sie, um überhaupt etwas greifbares abzubilden, meinen Text weitestgehend belassen.
Gerade mit Themenfeldern aus der NS-Zeit wird man bei Wiki schwer überwacht. Da findet ordentlich Zensur statt.
Beispiel NSFK:
War nie eine Parteigliederung, auch wenn es Namenstechnisch, Uniformtechnisch und vom Sprachgebrauch her danach klingen mag.
Unabhängig davon wie jeder einzelne im Fliegerkorps politisch dachte, die Organisation war der Luftwaffe nachgeordnet, hat seine Haushaltsgelder über das RLM bekommen. Ganz wichtig aber: Hauptamtliche NSFK-Heinis zahlten in die öffentliche Rentenkasse ein und standen damit im ÖFFENTLICHEN DIENST.
Dazu muss man etliche Personalakten ehemaliger einsehen, die Landesversicherungsanstalten nach Altmaterialien abgrasen und die Prozessakten nach 45 wegen des unsäglichen 131er Paragraphen lesen.
Will keiner wissen, keiner hören und keiner glauben - es kann nicht sein was nicht sein darf!

Hal

 

[lutz_manne]

Hi Thomas,
Originaldokumente sind Einzelstücke, die meist nur an einem einzigen Ort einsehbar sind - dem Bundesarchiv Freiburg z.B.
Das interessiert Wiki aber nicht. Es muss eine reguläre verfügbare (nach)gedruckte Quelle sein!

Grundsätzlich das Dilemma der Digitalisierung. Mit der digitalen Wikipedia (leicht verständliche Kost, fein aufbereitet und komprimiert, von überall zugänglich, für den Otto-Normalo) wurde eigentlich der zweite Schritt vor dem ersten getan.
Am Anfang müssten die analogen Archivmaterialien für Jedermann zugänglich digitalisiert und verschlagwortet werden. Die digitale Basis-Primärquelle quasi. Dann kann man auch von Wiki aus Verweise dort hin setzen und es wird für Jedermann unmittelbar transparent und belegbar. Momentan kann sich ein (! - mitunter eine Person! Wo ist da die Verifikation?) lieber Hobbyforscher stundenlang/tagelang/wochenlang für viel Geld in das analoge Archiv setzen, blickt dazu vielleicht noch sehr eingeschränkt wie mit einem Fernglas auf oder in einen Wust an analogen Daten und sieht Ausschnitte. Sehr lobenswert, allemal! Und das einzige was man z.Z. eben machen kann.
Mit der Digitalisierung dieser Basisdaten würde man in die Breite gehen und könnte viele Menschen einfach daran teilhaben lassen, Recherchen zu betreiben. Es ist leichter zu Verifizieren. Man könnte sogar mittels Algorithmen (oh die sind ja z.Z. so modern) die Recherchen vereinfachen. Aber wer soll das finanzieren und durchführen? Und vielleicht kommt dann auch noch etwas unerwünschtes dabei zu Tage?!
Es bleibt: Eine Mammutaufgabe für die folgende(n) Generation(en).

 

[AGO Scheer]

Kaum zu schaffen.

 

[Hal Oele]

Nun, die folgenden Generationen werden das gar nicht hinbekommen, da ein Großteil der Unterlagen des Bundesarchivs zu Staub zerfallen sind.
Was die Aktenbände in Freiburg füllt, ist meist miserabelste Kriegs-Papierqualität. Entsäuern und sichern? Wer solls bezahlen? Sämtliche Fachbetriebe dieser Nation wären mit den zig Millionen Seiten Jahrelang ausgelastet. Da man sich nicht entscheiden kann ob die Information oder der "Datenträger" gerettet werden soll, zerbröselt das Wissen unter den Händen der Nutzer im Lesesaal. Großangelegte simple Digitalisierung würden das Papier zumindest der Dauerbenutzung entziehen. Kein Interesse dran. Da gibt man eine Akte lieber ein Dutzend Mal heraus und lässt fürchterliche Scanner-Rückvergrößerungen für viel Geld von einem "Partnerbetrieb" anfertigen. Übrigens das BA sieht keinen Cent davon. Das fließt alles auf das Konto der Firma Selke.
Wenigstens darf man endlich in Freiburg mit der eigenen Kamera abfotografieren.
Aber es geht auch anders. Es gibt zwischenzeitlich genügend Angebote an alten Tageszeitungen, die man kostenfrei abrufen kann. Das Rote Kreuz in der Schweiz hat die Kriegsgefangenen-Karteikarten des ersten Weltkriegs online. Es gibt sogar ein russisches Projekt, das kostenfrei erbeutete Deutsche Unterlagen online stellt.

Zur Frage der Verschlagwortung muss ich sagen, man sollte dem Nutzer nun nicht alles hinterhertragen.
Ein wenig Arbeit muß er schon investieren, spart er doch an Urlaubstagen, Reisekosten und Reprokosten.

Ich habe früher etliche Anfragen bekommen: "Ich sitze an meiner Diplomarbeit und brauche XYZ."
Darauf habe ich geantwortet das es nicht möglich ist Tagelange Recherche und Kopierarbeit zu investieren, das ginge über den Leserservice hinaus. Ich habe aber jeden dazu eingeladen nach Bonn zu kommen und selbst diese Arbeit zu übernehmen, Kopierer steht da.
Ich habe danach nicht von einem einzigen wieder etwas gehört!

Hal

 

[H.-J.Fischer]

Heumann war ein genialer Airbrush-Künstler der damals die 3-Seiten-Ansichten in der FR immer als Graustufenbild anlegte.

waren wirklich ganz tolle Zeichnungen!

Gruß
Hans-Jürgen

 

[AGO Scheer]

@Hal Oele

Zur Info: In Lichterfelde darfst du jetzt auch abfotografieren.

 

[AGO Scheer]

Heute im Zeitschriftenregal:

Fliegerrevue X.
Titelthema : Fw 190
Kastentext dazu: GENIALER ENTWURF VON KURT TANK

Dass ich noch so schnell wegrennen kann...

 

[Hal Oele]

Tja, was bleibt dem "Kollegen" Jack den anderes übrig? Neben Klassiker der Luftfahrt und Flugzeug Classic spielt die X nur noch die dritte Geige.
Er muss (wie alle anderen auch) Hefte verkaufen wenn er seinen Job behalten will. Und der neue Eigentümer aus Süddeutschland hat einen gewissen Ruf in der Branche. Jack hat auch schon mal Entwurf/Konstruktion der Bf 110 dem Rethel zugeschustert, weil er gar nicht verstanden hat, das Rethel Richard Bauers Job als Chefkonstrukteur übernommen hatte, nachdem Bauer nur noch konstruktiv für Bf 109 zuständig war. Entworfen hat die 110 wie bereits zuvor 108 und 109 der Lusser...

Ist das alles nicht schön?
René, wo rennste hin?
Ich lauf gleich schreiend mit...

Hal

 

[AGO Scheer]

...nach 38875 Elend/Harz!

 

[Poze]

Liest sich ja alles ganz nett was ihr hier so schreibt, hat aber recht wenig mit der F 13 zu tun. Macht doch einen eigenen Faden auf.

 

[Junkers-Peter]

Der ganze thread hat nichts mit der F 13 zu tun.

 

[AGO Scheer]

Der ganze thread hat nichts mit der F 13 zu tun.

Made my day!!!

 

[Hal Oele]

Hi Poze,

ja was erwartest Du denn hier noch? Eigentlich ist alles zum Thema gesagt worden.
Die Kiste hört auf den Namen Rimowa F 13 und nicht Junkers F 13.
Als visuell ähnlicher Nachbau im Rahmen der damals recherchierten Daten, ist sie als "Homebuilt" handwerklich gut umgesetzt.
Irgendwas vergessen?

Na gut, damit das ganze hier auch als F 13 Faden endet, einige schnell zusammengestellte Fakten:
1. Mich wundert das hier noch keiner mal auf die Idee gekommen ist, die F 13 Zellenvarianten aufzudröseln.
2. Warum hat denn noch niemand auf die Beiträge von Ott und Kens (1988 und 2000/2001) verwiesen?
Beide haben in den jedem geläufigen Magazinen Flugzeug, FLUG REVUE und Klassiker der Luftfahrt veröffentlicht und besonders Kens die Versionsunterschiede gut herausgearbeitet.
3. Hätten das die Herren hier mal gemacht, wäre schnell herausgekommen wo der Wurm steckt!
Motor:
Zellenversion a (die Bezeichnung gab es nicht, aber mal der Einfachheit halber), b, c,d, f, g und h hatten einen Motorträger, der Teil des Rumpfgerüstes war und daher die Montage eines Sternmotors unmöglich machte! Erst die letzte Zellenversion k hatte einen neu konstruierten Rumpf mit Brandschott, der erstmalig einen Stern zuließ!
Tragfläche:
Nur die Erstausführung der F 13 besaß den kleinen Flügel von 14.82 m Spannweite! Mit der Produktion der b im Jahr 1920 erhielt sie einen Flügel von 17.75 m Spannweite. Dieser wurde bis zur k beibehalten, wobei ab der g ein neues Profil verwendet wurde.
Hatte der Flügel bis zur g noch eine Pfeilung von 3°40, gab es ab der h einen neuen Flügel von 8°45.
Rumpf:
Bis zur Zellenversion f war die Rumpflänge durchgehend 9.70 m. g, h und k waren bereits verstärkte und auf 10.80 m verlängerte Rümpfe, die eine zusätzliche Gepäckfachtür erhielten. Auch die Wellblechbahnen machten bei der k schon keinen Knick mehr im Kabinenbereich, sie liefen gerade durch vom Bug zum Heck. Außerdem konnte man nun endlich durch eine Tür von der Kabine zu den Piloten gelangen
Fahrwerk:
Bis zur Version h gab es das klassische ungebremste Fahrwerk mit durchgehender Achse. Die k allerdings erhielt ein neues verstärktes geteiltes Fahrwerk mit größerer Spurweite, größeren Rädern und Palmer-Bremsen.
Ruder:
Durch den ständigen Fahrwerkswechsel (Schwimmer/Landfahrwerk) wurden die vergrößerten Seitenruder der Schwimmervarianten einfach beibehalten.
Ab der f gab es eine neu ausgelegte Ruderanlage statt des alten dreieckigen. In diesem Bereich wurde auch ständig nachgerüstet!

So, und nun die Rimowa F 13:
Mit 9.60 Länge, 14.85 Spannweite und einem maximalen Fluggewicht von 1999 Kilogramm, entspricht sie im Prinzip der durch Rimowa damals vermessenen F 13 in Le Bourget. Also Basisrumpf von 1919 mit ursprünglicher kleinen Fläche. Wie bereits erwähnt, wäre es vor knapp 100 Jahren schon nicht möglich gewesen da einen Stern dran zu montieren, ohne eine neue Rumpfkonstruktion zu entwickeln! Fakt!
Bei all den Kompromissen die das Rimowa-Team in Kauf nehmen musste, wäre es das beste gewesen sich gleich für die F 13k zu entscheiden.
Genug geblubbert, ich hänge noch einige Bilder dran und dann soll es mal gut sein...

Bild 1 ist die olle F 13 in Le Bourget (noch in den alten Hallen)
Bild 2 ist eine F 13 in der Grundausführung von 1919 (nennen wir sie mal der Einfachheit halber a)
Bild 3 zeigt sehr schön den Motorträger, der Teil der Rumpfkonstruktion war.