Flugfähige Rekonstruktion der Junkers F13

Diskutiere Flugfähige Rekonstruktion der Junkers F13 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich weiss noch, dass mein Grossvater einen Batzen Aktien von Junkers Flugzeug- und Motorenwerke AG besaß. Die waren nach der Währungsreform exakt...
redvan

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Ich weiss noch, dass mein Grossvater einen Batzen Aktien von Junkers Flugzeug- und Motorenwerke AG besaß. Die waren nach der Währungsreform exakt 0,00 DM wert. Nichts. Sahen zwar schön aus, war aber dann nur bedrucktes Papier. Ich glaube, die sind irgendwann verfeuert worden, Altpapier sammelte man damals noch nicht.

Michael
 

Rhönlerche

Alien
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Nunja, aber das schrieb man 1989..
Es war damals bei MBB, also ist es heute bei Airbus. Ist ja nicht so schwer zu kombinieren.
 

Aeroplan

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Hallo,

ich denke, man kann mit sehr großer Wahrscheinlichkeit folgendes feststellen:

die Marke "Junkers" existiert parallel zweimal nebeneinander.

- einmal im Bereich Luftfahrt bei der Airbus Group angesiedelt (über den Weg Messerschmitt, MBB, DASA,
EADS) und
- einmal im Bereich Warmwasserbereitung bei BOSCH (dies ist Fakt)

Im Wirtschaftsleben ist dies gar nicht so ungewöhnlich:
"Lamborghini" gibt es auch zweimal. Lamborgini Automobile gehört über AUDI zum VW-Konzern.
Lamborghini Traktoren gehört zu SAME-Deutz Fahr.

"Saab" gibt es gar dreimal. Saab Flugzeugbau gehört überwiegend institutionellen Anlegern. Der Eigner von Saab Automobile
ist NEVS (chin.-japan. Investor). Saab-Scania wiederum ist mit seinem LKW-Bau Teil
des VW-Konzerns.

Alle diese genannten Unternehmen sind weder wirtschaftlich noch juristisch miteinander
verflochten. Deren jeweilige Unternehmensgeschichte ist natürlich wiederum ein ganz
anderes Thema.

Gruß
Aeroplan
 
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Jubernd

Testpilot
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Vielleicht noch eine Verbindung zum Markennamen: Eine der besten Morsetasten überhaupt war die Junker-Taste. Die wurde nicht von Hugo Junkers, sondern von Joseph Junker patentiert und hergestellt. Mit dem Patent hat der Erfinder und Hersteller natürlich Anspruch auf seine Namensnennung in Verbindung mit dem Produkt. Bei e--bay werden die Namen übrigens regelmäßig verwechselt.
 
GorBO

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Wobei das Markenrecht eine ganz eigene Welt ist, zu der Nicht-Juristen nur schwer Zugang haben.
Fakt ist, das es immer einen Rechteinhaber für den Namen, den Schriftzug, das Symbol und teilweise die Farben (Magenta - Telekom) des Unternehmens gibt.
Wird irgend etwas davon weiter verwendet, muss der Rechteinhaber dem zustimmen.
Um nur ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit mit Luftfahrtbezug zu nennen: Rolls-Royce.
VW kauft in einem harten Bieterwettstreit 1998 die Rolls-Royce Motor Cars. Der Rechteinhaber und Verkäufer Vickers verkauft jedoch nur das Werk, die Patente und das Filialnetz nicht jedoch die Namensrechte an Rolls-Royce. Die gehen an BMW, den Unterlegenen Bieter. Ach und BMW erhielt nur die Nutzungsrechte des Namens, Inhaber blieb weiter ein Anderer. Kranke Sch...!

Was ich damit sagen will: Wer Inhaber der Rechte an Namen und Schriftzug von Junkers ist, lässt sich so einfach nicht sagen. Da würde wohl nur eine Anfrage beim Patentamt in München oder Einblick in die Geschäftsberichte von Airbus und Bosch Thermotechnik Klarheit schaffen.
 

Rhönlerche

Alien
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Rolls Royce Aero Engines sind auch noch mal was anderes als die Automarke.

Ansonsten war die Junkers-Frage, glaube ich, weitgehend geklärt. Junkers-Flugzeuge gehören rechtemäßig via MBB heute zu Airbus.
 

MX87

Space Cadet
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Bei der Frage nach dem Markenrecht sollte man noch erwähnen, dass es noch die Junkers Uhren gibt:
http://junkers-uhren.de/

Der Empörung über die einmalige falsche Rechtschreibung mit Apostroph ist mal wieder typisch das Forum hier. Auf der Seite zum Projekt ist es überall richtig geschrieben. Vermutlich hatte die Autokorrektur bei der Pressemeldung eine Blüte getrieben. Das kommt absolut überall :wink:
Mir mal wieder unverständlich wie man sich über mehrere Threadseiten über sowas echaufierren kann und nicht mal drüber nachdenkt woran es hängen könnte bzw. sich mal die restlichen Sachen des Projektes ansieht.

Das neue Flugzeug heißt übrigens Rimowa F13, da dürfte es weniger Probleme geben markenrechtlich, weil das Produkt selbst ja nicht so heißt.

Jetzt aber mal zu den wirklich wichtigen Dingen:

Falls es noch nicht gepostet wurde:
Offizielle Seite:
http://www.rimowa-f13.com/

Video mit mehreren Ansichten und einem Interview mit dem Rimowa-CEO:
http://www.youtube.com/watch?v=Ovnkp2dJOfY

Schickes Werbefilmchen:
http://www.youtube.com/watch?v=POqTFLzmGm0

Ich finde es sensationell! Neuer Flugzeughersteller gegründet, historisches Modell in Serie aufgelegt, gutes Gesamtpaket.

2,2 Mio $ klingt nach viel, aber es gibt auch einige Mustangs für die ähnliche Preise verlangt und auch gezahlt werden... und bei der F13 kann man mehr mitnehmen :wink: Ich denke es gibt sicherlich einen Markt für etwa 10 Maschinen jährlich. Vorwiegend allerdings in den USA. Da war die Enthüllung beim EAA Adventure auch ziemlich sinnvoll.

Manche Fragen drängen sich nun aber bei mir auf:
Was ist aus der Rekonstruktion der Berliner F13 und den Nachbauprojekten für die Ju Air bzw. den mönchengladbacher Verein? Werden sie RIMOWA F13 fliegen oder wird da noch an anderen Nachbauten gearbeitet?

Der Standort Dübendorf jedenfalls lässt eine Kooperation mit der Ju Air im Hintergrund vermuten.

Dürfte auch interessant sein, ob basierend darauf auch weitere Junkers-Maschinen wieder auferstehen. Die G38 dürfte ein Traum bleiben. Die A50 würde aber sicherlich mit vertretbarem Risiko realisierbar sein und auch gut ein "Einstiegsmodell" darstellen.
 
Christoph West

Christoph West

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Also ich denke jeder und wirklich jeder, der sich für 2 Millionen ein Spaßflugzeug kaufen will, und die Wahl zwischen originaler P51 und Rimowa F13 hat, kauft sich eine Mustang. Ich glaube auch nicht, dass die F13 überhaupt eine große Bekanntheit hat in den USA. Also wenn insgesamt 10 Verkauft werden, ist dass schon viel.
 

MX87

Space Cadet
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Vielleicht war mein Vergleich mit einer Mustang etwas schlecht. Für eine DC-3 muss ja auch idR weniger gezahlt werden, als für eine Rimowa F13. Ich denke die Zielgruppe für die Maschine sind nicht die typischen Warbird-Eigner. Eher diejenigen die mit (Verkehrs-)Maschinen aus den 20er Jahren liebäugeln und da gibt extrem wenige erhaltene und dazu fliegende Muster. Es dürfte also eher die Barnstormers- als die Warbird-Fraktion sein, die man anspricht.

Wie genau der Markt aussieht wissen wir nicht. Rimowa meinte, dass man einen Markt sieht. Es wird sicherlich Befragungen und Studien gegeben haben um da etwas abzuschätzen. Der Einschätzung von Rimowa traue ich auch eine höhere Glaubwürdigkeit zu als anderen Voraussagen von anderen Neugründungen für Replika-Projekte. Hier ist jedenfalls ein langjähriges und erfolgreiches Unternehmen dahinter.

Ich bin gespannt wie sich die Rimowa Flugzeugwerke entwickeln. Wäre schön wenn sich ein richtiger langfristig bestehender Betrieb entwickelt, der sich um mehr als nur den Nachbau der F13 kümmert. Vielleicht schafft man es ja die ein oder andere Ju 52 als Restaurierungsobjekt zu bekommen, falls auch Restaurierungen angeboten werden. In Europa gibt es noch einige statische Maschinen die durchaus ein gutes Potential für eine flugfähige Restaurierung abgeben... man wird ja noch etwas träumen :wink:

Mal sehen... ob die Lufthansa Berlin Stiftung sich eine Rimowa F13 zulegt? Verglichen mit der Superstar-Restaurierung sind die 2,2 Mio $ ein Schnäppchen. Sicherlich würde sich auch eine Möglichkeit finden den Sternmotor durch einen Reihenmotor zu ersetzen, um den historischen Lufthansa-F13 zu entsprechen.
 

borsto

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Jetzt aber mal zu den wirklich wichtigen Dingen:


Ich finde es sensationell! Neuer Flugzeughersteller gegründet, historisches Modell in Serie aufgelegt, gutes Gesamtpaket.

Manche Fragen drängen sich nun aber bei mir auf:
Was ist aus der Rekonstruktion der Berliner F13 und den Nachbauprojekten für die Ju Air bzw. den mönchengladbacher Verein? Werden sie RIMOWA F13 fliegen oder wird da noch an anderen Nachbauten gearbeitet?
Die in dem Werbefilm gezeigte RIMOWA F 13 hat den U.S.-Sternmotor. Sieht gut aus und so weit gut.

Wäre denn hier eine Ausrüstung mit den damals verwendeten BMW IIIa oder JUMO L 5 Reihenmotoren (auch als Nachbauten) oder ähnlichem überhaupt realisierbar ?.

borsto
 

Rhönlerche

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Klar, nur baut den jemand heute neu und luftfahrtzugelassen? Das Ding soll ja regelmäßig fliegen, verschleißt, braucht Ersatzteile und so.
Vermutlich würde man für die grobe Reihenmotoroptik am ehesten einen von den Maßen ähnlichen, modernen Automotor nehmen und dann nur eine Experimentalzulassung anstreben? Wäre aber schlecht für den Rundflugbetrieb. Die normale F 13 soll ja wohl "richtig" zugelassen werden.
 

MX87

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The Vintage Aviator baut nicht nur Flugzeuge nach, sondern auch historische Flugzeugtriebwerke. Einen BMW oder Jumo könnte man da sicherlich in Auftrag geben:

http://thevintageaviator.co.nz/topic/projects/engines

Der Sternmotor ist allerdings günstiger, auch bei Ersatzteilen. Dazu vermutlich auch weniger Risiko hinsichtlich Kinderkrankheiten.

Für Rundflüge und Zertifizierung ist der Sternmotor zumindest erstmal besser und bietet weniger Risiko.

Ob man mittelfristig auch eine Version mit geschlossenem Cockpit anbietet? Wäre für den ein oder anderen Eigner vlt. interessant.
 

Rhönlerche

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Die F 13 ist aber nun mal "offen".
Ich glaube, es gab umgebaute Blindflugtrainer mit einer geschlossenen Cockpitseite für den Schüler.
 
GorBO

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Was ich bei der Aktion befremdlich finde ist, RIMOWA und seine Partner wollen ein Flugzeug nach alten Unterlagen neu bauen. Jetzt kann ich mir nicht vorstellen, dass man das Flugzeug 1:1 nachbaut und der Neubau dann noch dem Type Certificate oder was es damals entsprechendes gab, entspricht. Man wird also ein Neues brauchen. Damit wird die neue F13 wie jede andere Flugzeugneukonstruktion einen aufwendigen Zulassungsprozess durchlaufen, will man es nicht als Experimental betreiben. Und das will man ja offensichtlich nicht.

Weiß denn jemand welcher Aufwand betrieben werden muss, um eine FAA-Zulassung für ein Flugzeug zu bekommen, mit dem man am Ende auch Passagiere transportieren will?
 
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Das kommt darauf an, was man mit der FAA vorher abspricht. Es müssen nicht zwingend die neuesten Bauvorschriften, welche die Konstruktion oder das Design des Flugzeugs gar nicht erfüllen kann, angewendet werden. Wenn dort ein Fahrplan mit der Behörde vereinbart worden ist, gibt es auch kein Problem solch ein Flugzeug "normal" zuzulassen.
 

Rhönlerche

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Das BAZL (und vermutlich auch die EASA) war bei diesem Nachbau schon früh involviert.
 
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Weiß denn jemand welcher Aufwand betrieben werden muss, um eine FAA-Zulassung für ein Flugzeug zu bekommen, mit dem man am Ende auch Passagiere transportieren will?
Da die F13 weniger als 2t zulässige Abflugmasse haben soll und ja auch nur mit fünf Passagieren besetzt wird, dürfte der Aufwand nicht größer sein als bei einem "normalen" Sportflugzeug. Möglicherweise gibt es ja auch noch in irgendeinem EASA-Land oder den USA eine bestehende Zulassung für die F13, dann braucht eventuell nur die Modifikation (erwähnt wurden auf der Homepage z.B. Bremsen, lenkbares Spornrad) zugelassen zu werden.
 

MX87

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Wenn ich es richtig erkannt habe dann ist die Registrierung der Maschine HB-RIM, diese ist aber noch nicht beim BAZL eingetragen.

Wann fand eigentlich der bis dato letzte Flug eines F13 statt? Soweit bekannt natürlich...

Ich weiß, dass die Maschine des deutschen Museums noch 1937 in Afghanistan nochmals flugfähig gemacht wurde. Flog nach dem 2. WK nochmals eine F13?

Was die Zulassung angeht: Bei der Konstruktion dürfte die Festigkeit kein Problem sein. Zumindest die Wellblech-Junkers ähnelten in ihrer Festigkeit eher fliegenden Panzern, als einigen wenig später gebauten Flugzeugen.

Interessant dürfte auch werden, ob Kaelin Aero Technologies weiter Komponenten für die Serie baut oder die nächsten Flieger komplett in Dübendorf entstehen.
 

Jubernd

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Was ich bei der Aktion befremdlich finde ist, RIMOWA und seine Partner wollen ein Flugzeug nach alten Unterlagen neu bauen. Jetzt kann ich mir nicht vorstellen, dass man das Flugzeug 1:1 nachbaut und der Neubau dann noch dem Type Certificate oder was es damals entsprechendes gab, entspricht. Man wird also ein Neues brauchen. Damit wird die neue F13 wie jede andere Flugzeugneukonstruktion einen aufwendigen Zulassungsprozess durchlaufen, will man es nicht als Experimental betreiben. Und das will man ja offensichtlich nicht.

Weiß denn jemand welcher Aufwand betrieben werden muss, um eine FAA-Zulassung für ein Flugzeug zu bekommen, mit dem man am Ende auch Passagiere transportieren will?
So weit mir bekannt ist, gibt es keine kompletten Konstruktionsunterlagen für die F13 mehr. Die Dessauer mussten für einige wichtige Details die Maße am Objekt abnehmen.
 
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